Флавиус.

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Герои

Loki17Ru Горячий кабальеро (11 Окт 2007 22:23)

Флавиус.

Жизненно интересующий меня вопрос:
Почему король проявляет такое участие к Флавиусу при всех издержках его профессии?
Ведь по идее Шелар и Флавиус -"одного поля ягоды".
Но по мере обретения своей эмоциональной составляющей, Шеллар дожен проецировать негативное (или как в случае с Ольгой - настороженное) отношение близких ему людей к спецслужбам на Флавиуса.
А он этого не делает.
Что-то не так.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (11 Окт 2007 22:31)

Re: Флавиус.

Loki17Ru писал(а):
Жизненно интересующий меня вопрос:
Почему король проявляет такое участие к Флавиусу при всех издержках его профессии?
Потому что Флавиус - однокашник Шеллара. Учились они вместе.

Loki17Ru Горячий кабальеро (11 Окт 2007 22:43)

Из собственного опыта.
Бывшие однокашники в одной конторе - злейшие конкуренты. (Хотя видимость дружелюбия поддерживают)
Конкуренция однако.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (11 Окт 2007 22:47)

Loki17Ru так то в одной конторе.
А тут они не конкурировали - оба давно и быстро достигли своего потолка:
Сначала Флавиус немало был замом Шеллара в Департаменте (подсидеть принца ему не светило), потом повысился...

Loki17Ru Горячий кабальеро (11 Окт 2007 23:10)

В Департамент порядка и безопасности Шеллара взяла принцесса Джессика (начинать с самых низов и двигать вверх - это обычный метод).
Скорее всего Джессика использовала Флавиуса в качестве дублера Шеллара (тоже обычный кадровый ход), так как умный заместитель - это прямая угроза начальнику.
Ну не может у них быть дружественных отношений.
А вот насчёт подсидеть принца? Вспомним хотя-бы Гамлета...

Wave Горячий кабальеро (11 Окт 2007 23:25)

А как насчёт воспитания Флавиуса? Он воспитан в абсолютной верности - просто физически не способен вообразить даже, не то что предпринять какие-либо действия против Шеллара.

gro Прекрасная леди (11 Окт 2007 23:34)

Re: Флавиус.

Loki17Ru писал(а):
Но по мере обретения своей эмоциональной составляющей, Шеллар дожен проецировать негативное (или как в случае с Ольгой - настороженное) отношение близких ему людей к спецслужбам на Флавиуса.

Почему? Как вами же сказано: "одного поля ягоды". От эмоциональной составляющей это никак не зависит. При этом Шеллар еще "классово" (как вор) близок к Флавиусу.
Потом, не сказать, что Ольга так уж негативно относится к Флавиусу. Это Кантор его непереносит. Но Шеллар - в силу своей логики - считает, что он знает, чем вызваны эти чувства и совершенно не обязан проецировать аналогичные.

Loki17Ru Горячий кабальеро (12 Окт 2007 13:56)

Wave писал(а):
А как насчёт воспитания Флавиуса? Он воспитан в абсолютной верности - просто физически не способен вообразить даже, не то что предпринять какие-либо действия против Шеллара.

Абсолютная верность - какая-то кинологическая характеристика.
Флавиус не производит впечатление человека с собачьим интеллектом.
gro писал(а):
От эмоциональной составляющей это никак не зависит.
Эмоциональный человек не выживает в спецслужбах, где зачастую надо прятать собственные мысли не только от врагов, но и от друзей (например посылая их на смертельные задания).
И если Шеллар обрёл способность любви, сопереживания, гнева, (а может быть потом обретёт и способность ненавидеть), то он не может с таким-же хладнокровием пытать противников, и посылать королевских палладинов проводить карательные акции. Отсюда возможные источники конфликтов с Флавиусом: целесообразность против репутации.
Король уже политик - Флавиус же должен стоять над политикой: напрямую должен быть конфликт интересов.

Fal`ka  (12 Окт 2007 16:34)

Где это и когда спецслужбы стояли "над политикой"?

Loki17Ru Горячий кабальеро (12 Окт 2007 20:34)

Хм, ну не под же.

владимир Горячий кабальеро (14 Окт 2007 04:11)

По мне так Флавиус может конкурировать с Шелларом лишь в случае если захочет стать королем, или, как минимум серым кардиналом. А для этого надо сажать на престол Элмара I, убрав предшественника. Кто такой Флавиус? внебрачный сын полицейского и змеи Шэ. А Шеллар принц. Перевзойти его в сословном обществе можно только путем госпереворота. А здесь не знаю что, дружба, преданность в стиле восточных традиций, ему мешает. Благо дальнейшего роста не предвидится, поскольку выше него только король.
А спецслужбы должны быть под политиками, потому что не люди "в штацком" отвечают за то, что творится со страной перед народом и, в конечном счете, перед Богом. А правители, пусть и старающиеся об ответственности не вспоминать.

Морис Горячий кабальеро (14 Окт 2007 13:19)

Вы забыли еще кое-что.

1) Флавиус - человек с обостренным чувством чести. Будучи наполовину (причем по отцу) эгинцем и гражданином Ортана, он мог бы спокойно наплевать на хинские традиции. Но нет, после каждого провала он готов совершить ритуальное самоубийство. И это - не поза, не привычка и не тонкая игра, поскольку о такой реальной возможности переживает не только Шеллар, но даже мэтр Истран (которого еще сложнее обмануть).

2) Костас был не только наставником Шеллара. Рискну предположить, что даже более, что он сумел стать даже в чем-то близким ему человеком, этаким "дядюшкой" принца (и уважаемым вслед за Джессикой и мэтром Истраном). Их доверие доходило до важных вопросов - в частности, курения. Простой наставник не рискнул бы учить курить принца - мог бы и схлопотать от той же Джессики!
Так что Флавиус и Шеллар (как и Шеллар и Элмар) - практически названные братья.
И между ними почти нет секретов. К примеру, только Шеллар осведомлен о личной жизни Флавиуса.

Loki17Ru Горячий кабальеро (20 Окт 2007 10:02)

Морис писал(а):

Так что Флавиус и Шеллар (как и Шеллар и Элмар) - практически названные братья.
И между ними почти нет секретов. К примеру, только Шеллар осведомлен о личной жизни Флавиуса.

Убедили.
Спасибо, такие доводы не пришли мне в голову.
Вопрос по Флавиусу для меня снят.

Lynx Прекрасная леди (1 Янв 2008 13:08)

Насчет братьев я бы не сказала - между ними видимая глазу иерархия, поддерживаемая обеими сторонами. Сравните обращение Шеллара с Флавиусом и с Элмаром или даже с Жаком. А о личной жизни Флавиуса Шеллар, полагаю, осведомлен не потому, что Флавиус ему сообщил (тому бы это и в голову не пришло), а потому что Шеллару доложил кто-то другой.
Ответ же на исходный вопрос: Шеллар
а) практичный подход к этике никуда не потерял
б) честен с собой. Было бы странно пользоваться услугами спецслужб, при этом испытывая неприязнь к людям, выполняющим его же приказы
в) испытывать сочувствие к чужой боли вообще научился в пять лет на примере с кошкой. Что не помешало ему в его дальнейшей карьере

А Флавиусу, действительно, ни к чему соперничать с Шелларом в виду разного социального положения. Шеллар начал с самого низа служебной лестницы только потому, что так хотели его наставники. Полагаю, Флавиус с самого начала воспринимал его как старшего.

Ксель Прекрасная леди (25 Мар 2008 12:41)

Lynx писал(а):
Насчет братьев я бы не сказала - между ними видимая глазу иерархия, поддерживаемая обеими сторонами. Сравните обращение Шеллара с Флавиусом и с Элмаром или даже с Жаком. А о личной жизни Флавиуса Шеллар, полагаю, осведомлен не потому, что Флавиус ему сообщил (тому бы это и в голову не пришло), а потому что Шеллару доложил кто-то другой

немного сомневаюсь в том понятие, что мог и сам сказать чтоб не подумали, что шпионка, хотя Шеллар в начале так и делал (первая книга разговор Валенты и Шеллара). Флавиус просто педантично предан

Алиша Прекрасная леди (2 Янв 2009 00:40)

По-моему, в каждой нормальной стране должна быть своя разведка, иногда даж не одна, подчиняющаяся и преданная лично правителю. Шеллар нашел такую разведку в лице Флавиуса, а тот -своё призвание. И их обоих это устраивает.

zadira Прекрасная леди (6 Янв 2009 21:44)

" Флавиус просто педантично предан " а почему ? да потому что 1) родился в Ортане ( родина ) 2) воспитывался в традициях Хинов для которых преданность императору и семье возведена в черт знает в какой ранг . Шеллар дураком бы был разбрасываться такими кадрами !?

Liza Прекрасная леди (19 Мар 2009 14:38)

Loki17Ru писал(а):
Король уже политик - Флавиус же должен стоять над политикой: напрямую должен быть конфликт интересов.


Флавиус - орудие Шеллара-политика, над политикой он не может стоять по определению, т.к. Департамент Безопасности обеспечивает незыбленность короны.

Наргин Горячий кабальеро (16 Май 2009 17:22)

Флавиус - страшный человек)) Правильную ему Ольга кличку прилепила - "Железный Феликс" Smile

Loki17Ru Горячий кабальеро (20 Май 2009 21:25)

Наргин писал(а):
Флавиус - страшный человек)) Правильную ему Ольга кличку прилепила - "Железный Феликс" Smile


"А гово'или, что он железный" - цитата.

ИМХО, называя Флавиуса "железным Феликсом" Ольга над ним издевалась, так как:
1. Происхождение данного прозвища помнят в основном люди старшего поколения (min 50) или углублявшиеся в историю 'еволюционного движения.
2. Анекдот с приведённой цитатой значительно моложе и распространёнее.

Интересно, Флавиус случаем в резиновых калошах не ходил?

Наргин Горячий кабальеро (9 Июн 2009 08:04)

Loki17Ru
Loki17Ru писал(а):
ИМХО, называя Флавиуса "железным Феликсом" Ольга над ним издевалась, так как:
1. Происхождение данного прозвища помнят в основном люди старшего поколения (min 50) или углублявшиеся в историю 'еволюционного движения.


Я все же думаю, что Дзержинского она помнила по школьному курсу истории, так как его вскользь проходят в школах (по крайней мере, украинских Smile ). Ну а подробности биографии Дзержинского Ольга могла и не знать Wink

Ксю  (9 Июн 2009 09:32)

Если кто-то вдруг потерялся во времени: в школу Ольга ходила еще при советской власти. Только старшие классы попали на 90е.

Chigi  (29 Июн 2009 08:47)

А какое имя у этого не самого последнего героя в книге?

Hanuma Прекрасная леди (4 Июл 2009 23:52)

Lynx писал(а):
Насчет братьев я бы не сказала - между ними видимая глазу иерархия, поддерживаемая обеими сторонами. Сравните обращение Шеллара с Флавиусом и с Элмаром или даже с Жаком. А о личной жизни Флавиуса Шеллар, полагаю, осведомлен не потому, что Флавиус ему сообщил (тому бы это и в голову не пришло), а потому что Шеллару доложил кто-то другой. .....

Видимо все забыли, что Шеллар ЛИЧНО назначил Флавиуса главой департамента. Во время переворота.
Флавиус был ЛИЧНО предан Шеллару и за это, и сообразно своему воспитанию и понятиям о чести.
Нам сейчас, с нашими современными гибкими понятиями трудно себе это представить. Но это так.
Флавиус сам сказал Шеллару о своих отношениях с Алисой.
Об этом упоминает Шеллар в разговоре с ним.
Кроме того, имея светлую голову и прекрасную интуицию, вряд ли Флавиус собрался бы когда либо посягнуть на королевскую власть. Он был осведомлен (или догадался) о роли придворных магов, и понимал, что никто не даст рушить династию и влезть на трон выскочке из народа.
Кроме того он уважал Шеллара за ум, и наверняка почитал за честь быть его правой рукой.
Ольга назвала Флавиуса "Железным Феликсом" скорее всего потому, что это первое, что пришло ей в голову. Ассоциации были из-за должности занимаемой Флавиусом, и, наверное, за отсутствие мимики и превосходное умение владеть собой.
Ольга вообще отличалась в метких кличках. Никто их не понимал, но всем нравилось и прилипало намертво. Very Happy

Hanuma Прекрасная леди (4 Июл 2009 23:59)

"Я в курсе, Флавиус, - улыбнулся король. - Твоя личная жизнь всегда была тайной даже от меня, и о ваших отношениях с Алисой я тоже не знал бы, если бы ты сам мне не сказал."
"Поступь Повелителя", стр.71

Hanuma Прекрасная леди (7 Июл 2009 23:21)

Chigi писал(а):
А какое имя у этого не самого последнего героя в книге?

Что-то мне помнится, что "Флавиус" имя и есть. А фамилия, наверное, Шэ. Змея Шэ была его матерью.

Mirra Прекрасная леди (18 Июл 2009 21:42)

Простите, что вмешиваюсь в спор, но по-моему преданность Флавиуса вполне понятна. Даже очень. И дело не в том, что они с Шелларом учились вместе, не в том, как к нему относится Шеллар... Просто Флавиус - самурай, вот и все. Неслучайно автор говорит о хинских (читаем - китайских) корнях Флавиуса, и неслучайно рассказывает о том, как Флавиус после каждой провальной операции идет к королю с прошением позволить ему совершить ритуальное самоубийство (читаем - сэппуку). Самурай абсолютно предан своему господину. У него на первом месте - долг. Его верность превыше всего. Не выполнить приказ императора для самурая позор, потеря чести, после этого можно только совершить сэппуку. Но опять-таки, с позволения императора. И Флавиус ведет себя как самый классический самурай. Кстати, отлично прорисован образ! Впрочем, как и все персонажи уважаемого автора...

Hanuma Прекрасная леди (18 Июл 2009 22:23)

Самурай - это Япония.
Но на Дельте, скорее всего, и японцев и китайцев представляет Хинское государство. Смесь такая, обычаев и традиций.
Что-то тянет на Китай, а самурайские замашки это, конечно, Япония.

Mirra Прекрасная леди (18 Июл 2009 22:31)

Hanuma, согласна. Я именно это и имела в виду. Думаю, если Мистралия - нечто среднее между испанией и латинской Америкой, то Хин - смесь Китая и Японии, благо, китайские и японские обычаи тоже во многом пересекаются. Wink

elly72 Прекрасная леди (13 Ноя 2012 17:38)

У меня вопрос возник, было об этом в книгах, кто помнит? Шеллар и Флавиус вместе учились, но ведь король у нас вундеркинд, получается Флавиус старше его по возрасту, или и его Костас с малолетства в разведшколу отдал?

Skiv Горячий кабальеро (13 Ноя 2012 18:08)

elly72
Не в разведшколу, а что-то типа "Полицейской академии".
Флавиус врядли намного старше Шеллара, скорее они все таки погодки. Костас ведь еще не стар и при делах. Да и Ха Танг не гнала бы так на братца, будь он намного старше. Скорее всего ему не более 40 лет.

Ксю  (13 Ноя 2012 20:57)

Они примерно одного возраста. Просто к тому моменту, когда Шеллар приступил к постижению шпионских премудростей, юридическое образование он уже закончил.

elly72 Прекрасная леди (13 Ноя 2012 21:07)

Skiv, Ксю

Спасибо за оперативность. Я как-то всегда считала их ровесниками, а тут приехала из отпуска, села читать новые главы и обсуждения на форуме, а там диспут по поводу образования на Альфе и Дельте, вот и задумалась.

Серый крот Горячий кабальеро (18 Ноя 2012 00:34)

Получается, что в отличие от Шеллара, который в 15 лет получил диплом юриста, Флавиус имеет за плечами только полицейскую школу?

Татьяна П. Прекрасная леди (18 Ноя 2012 01:01)

и разведакадемию, или как она там называется...

Серый крот Горячий кабальеро (18 Ноя 2012 23:35)

Татьяна П.
Ну да,
Цитата:
С Флавиусом они вместе учились в разведшколе, за одной партой сидели, можно сказать. А Костас был его наставником
, хотя учить одновременно и разведработе и полицейскому сыску не очень обычная практика. Хотя агентурная работа и там и тут одинаковая.

Jylia Прекрасная леди (4 Фев 2015 01:08)

Вот интересно, почему у Флавиуса всегда упоминается только имя? И сам он представляется: "Глава департамента Флавиус". Причем это именно имя, а не фамилия. Где-то было упоминание, что это обычное эгинское имя, что тоже странно. Ведь Эгина аналог нашей Греции, а звучание имени совсем на греческое не похоже. Причем все остальные эгинские имена вполне себе грекообразные.

Татьяна П. Прекрасная леди (4 Фев 2015 01:32)

насчёт звучания не знаю, а только именами представляются многие персонажи. Господин Костас, папа Флавиуса, представляется аналогично. Заговорщик со стороны Эгины - Кефтедес. Псевдоним Сани - Санчес. Со стороны Мистралии аналогично, тот же Астуриас, без указания фамилии, или имени? Тогда как его босс имеет и то, идругое - Лауренсио да Коста... Видимо это нормальное явление, возможно зависит от класса, а может от сословия...

Lake Прекрасная леди (4 Фев 2015 02:56)

Jylia писал(а):
Где-то было упоминание, что это обычное эгинское имя, что тоже странно. Ведь Эгина аналог нашей Греции, а звучание имени совсем на греческое не похоже. Причем все остальные эгинские имена вполне себе грекообразные.

На Дельте есть аналоги Греции и Испании, но нет аналога Рима-Италии. И можно предположить, что некоторые латинские, а также итальянские имена как бы поделены между Мистралией и Эгиной. Например, имена Орландо, Ринальдо и Коррадо звучат скоее по-итальянски, чем по испански. Ну, а латинское имя Флавиус досталось эгинцам.


Татьяна П. писал(а):
Видимо это нормальное явление, возможно зависит от класса, а может от сословия...

Видимо да, и все зависит от обстоятельств. У нас тоже так бывает, например, сэр Генри, леди Диана. В древнем Риме в разные времена люди были известны то по личному имени, то по родовому, то по когномену.
А на Дельте, похоже, если идет сочетание с классом, то в подавляющем большинстве случаев ставится имя. Маэстро Диего (но в то же время- дон Диего), мэтр Максимильяно, маэстрина Аллама, хотя у всех этих людей в тексте указана и фамилия.
С Астуриасом не совсем понятно, его где-то называют мастер Астуриас, и по аналогии это скорее всего имя, хотя выглядит как фамилия.
А вот Льямаса мы знаем только по фамилии (если не считать партийной клички). Где-то упоминается "мастер Льямас".
При обозначении должности часто ставится фамилия, например, доктор Кинг, советник Карерра, но - мэтресса Стелла, мэтр Мануэль.
В Голдиане чаще встречается обращение по фамилии и не всегда это зависит от положения в обществе. Например, Тедди - это имя, но Хукер, скорее всего, фамилия. Однако магнатов обычно называют по фамилии, хотя и имена иногда указываются. Багги Дорс обладает и тем и другим, а имени Пуриша мы не слышали.
В Поморье имя и фамилия упоминаются как у нас - князь Симеон Подгородецкий, капитан Полянский. Но тут же - мэтр Харлампий.
В Ортане, например, есть Юст Вессер, но, та же Диана указывается без фамилии.
Почему Флавиус и Костас представляются именами? Может быть, все же применение имени или фамилии в каких-то обстоятельствах равноправно? И Флавиус предпочел называться по имени, а не по фамилии потому, что фамилия матери слишком явно говорила о принадлежности к мафиозному клану, а фамилия отца - о родстве с начальством. А мотивов Костаса мы не знаем.

Арсений Горячий кабальеро (4 Фев 2015 03:37)

Эгина - не Греция, а идеализированное воплощение античности.
Древний Рим и Древняя Греция в равных пропорциях.
Те же кентавры - это уже не Греция, а более северные земли - Македония, Болгария, Эпир (нынешняя Албания).
Хотя, остров Эгина - находится в Греции, неподалеку от Афин.
В-общем, Эгина - античность, времен от падения Трои, до постройки Константинополя, т.е. от 12 века до Р.Х. и до 3-4 века после Р.Х.
16 веков, умещенных на территорию одной страны, со своим особым колоритом...

Lake Прекрасная леди (4 Фев 2015 04:49)

Эгина все же Греция, от Рима в ней нет ничего, кроме имени Флавиус.
Есть что-то от более поздней эллинистической культуры? Может быть.
Кентавр Хирон из альфийских мифов жил на горе Пелион в Фессалии. А это Эллада. В любом случае Македония близка к Греции, Филиппа Македонского ведь сделали почетным эллином или что-то вроде того после того, как он объединил Элладу
На времена падения Трои Эгина все же не похожа, это централизованная страна, и от падения Трои до расцвета Афин были еще темные века. Впрочем, и Афины централизованным государством не были.
Период от 12 в. до н.э. до 3-4 н.э. был очень разнообразным и включал много непохожих событий и культур. Рим к 3-4 веку нашей эры уже давно был империей, даже на грани распада. В оЭгина - не империя. Рим осуществлял экспансию, Эгина - нет. Управление в Риме было совсем иным. Ни по политике, ни по культуре Эгина Рим не напоминает.
Но согласна с тем, что Эгина - идеализированное воплощение... только не всей античности, а объединенной античной Эллады, которой она практически никогда не была.

Но мы что-то совсем отошли от Флавиуса и Костаса.
Кстати, упомянутый герцог Кефтидес совсем не из античности родом, а из средневековья.

Карудо Горячий кабальеро (5 Фев 2015 18:45)

Серый крот писал(а):
Получается, что в отличие от Шеллара, который в 15 лет получил диплом юриста, Флавиус имеет за плечами только полицейскую школу?


Ну, у нас же Шеллар - вундеркинд, вумный дюже. Вот и расхождение в возрасте.

Карудо Горячий кабальеро (5 Фев 2015 19:00)

Тут скорее так: Эгина - идеализированная Античность, Ортан - такое же идеализированное Средневековье, Мистралия - образ цивилизации современной, начиная с Кубы, Никарагуа, итд. Поморье - конечно, идеализированная Россия, компиляция эпохи Владимира-Мономаха и Александра I, Хина - скорей Япония, чем Китай, хотя, если точнее - гибрид того и другого.

Lake Прекрасная леди (5 Фев 2015 20:06)

Карудо писал(а):
Ортан - такое же идеализированное Средневековье,

Скорее - идеализированное Новое время, потому что от средневековья Дельта ушла все же далеко. У нас тут интереснейшие дискуссии по этому поводу были, и все же к единому мнению все не пришли.
Есть еще Галлант - аналог Франции того же Нового времени.
И Голдиана - аналог современности.
Но Вы правы: мы тут рассматривали в основном страны-аналоги и общий уровень цивилизации в королевствах. А есть еще одна классификация - по временам. И по этой классификации можно королевства и Хину отнести к Новому времени, в разной степени, Эгину - к гибриду античности с Новым временем, а вот варварские степи и Ледяные острова - к раннему Средневековью. Но с другой стороны, у нас на Альфе ведь сосуществует и постиндустриал, и чуть ли не первобытно-общинный строй в джунглях Амазонии

Карудо Горячий кабальеро (5 Фев 2015 23:10)

Lake писал(а):
Скорее - идеализированное Новое время, потому что от средневековья Дельта ушла все же далеко.


Ну, так идеализированное же Smile
Без всеобщей засраности, без инквизиции, эпидемий и прочего.
Но есть сословная система, есть монарх, который реально управляет страной, есть рыцарство (паладины), соответствующие идеализированному Средневековью представления о чести, презрение к торгашеству (недаром же Голдиана получилась такой несимпатичной). Вот из этого всего я и сделал свой вывод.
Но Вы тоже правы. С другими странами все гораздо сложнее. Там одновременно могут быть применены и временная, и территориальная классификации. Например, Галлант это не просто Франция, а, скорее, Франция, именно, XIX - начала XX века, Франция Бальзака, Мопассана, Моне и Дега.

Lake Прекрасная леди (6 Фев 2015 02:43)

Карудо писал(а):
Но есть сословная система, есть монарх, который реально управляет страной, есть рыцарство (паладины), соответствующие идеализированному Средневековью представления о чести, презрение к торгашеству (недаром же Голдиана получилась такой несимпатичной). Вот из этого всего я и сделал свой вывод.

Тут многое упирается в магию, как фактор развития. Да и Средневековье - оно большое.
А сословная система процветала и 18, и даже в 19 веке, и в начале 20-го. Самодержавные монархии - тоже. И сословная система есть во всех государствах Дельты, так что Ортан мало отличается от того же Галланта. В Галланте, как видите, тоже есть рассогласование с нашим временем. Монархия во Франции 19 века отличалась от Галлантской.
И очень многое для континента указывает на новое время. Социальные лифты, технический вуз, единая для всех государств банковская система. Быт в городах близок в концу 19 века, есть современные театры и шоу-бизнес, есть многочисленные газеты, массовая литература, водопровод и канализация, даже горячее водоснабжение. Керосиновые лампы и так далее. В деревнях отсутствует крепостное право, . ное право, хотя возможны феодальные войны. (хотя скорее всего, это герцог Браско обнаглел). И магия как отсутствующий у нас фактор развития.
Но здесь это офф-топ, поэтому предлагаю перебраться вот сюда Very Happy

http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?t=2076

Серый крот Горячий кабальеро (6 Фев 2015 14:39)

Татьяна П. писал(а):
насчёт звучания не знаю, а только именами представляются многие персонажи. Господин Костас, папа Флавиуса, представляется аналогично. Заговорщик со стороны Эгины - Кефтедес. Псевдоним Сани - Санчес. Со стороны Мистралии аналогично, тот же Астуриас, без указания фамилии, или имени? Тогда как его босс имеет и то, идругое - Лауренсио да Коста... Видимо это нормальное явление, возможно зависит от класса, а может от сословия...

Почти в точки: посмотрим кого из героев мы знаем по имени, а кого и по имени и фамилии. Помните, первую встречу с Кирой?
Цитата:
Кира Арманди поправила ремень, перевязь с мечом и решительно приблизилась к страже у ворот королевского дворца. ... – Я баронесса Арманди из Крамати.

С фамилией идут только титулованные или поместные, у кого это обозначение их титула или угодий - Кира (баронесса) Арманди, Анна (герцогиня) Дварри, Алиса (графиня) Монкар, в то же время явные дворянки, но без поместий - Камилла и Эльвира идут просто по именам. Да и позднее тоже дворянка Ольга без фамилии, а Кантор, поскольку имеет поместье уже идет дон Диего дель Кастельмарра, кабальеро Муэрреске. Правда, после брака Ольга тоже таким хвостом обзавеласьSmile
Флавиус и Костас, скорее всего не титулованы и поместий не имеют.
Суслик, видимо, несмотря на лишение дворянства, сохранил свою фамилию Сан-Барреда.

Серый крот Горячий кабальеро (6 Фев 2015 14:53)

Карудо
Lake
Мы же уже обсуждали. Средневековье довольно искусственная категория выведенная с идеологической точки зрения рядом историков применительно и чисто для Западной Европы. Античность с ее гуманистическими идеала, их крушение - темные века мракобесов - Возрождение гуманистических идеалов. Довольно искусственная система, даже там работающая через пень-колода с непонятным вырывом Нового времени, которое в советской историографии, в рамках формационной теории, связывали её начало с английской революцией середины XVII века, начавшейся в 1640 году. Среди других событий, которые принимаются в качестве исходного рубежа Нового времени, называют события, связанные с Реформацией (1517), открытие испанцами в 1492 году Нового Света, падение Константинополя (1453) или даже начало Великой Французской революции (1789).
Ещё сложнее обстоят дела с определением времени окончания данного периода. В советской историографии безраздельно господствовала точка зрения, согласно которой период новой истории закончился в 1917 году, когда в России произошла социалистическая революция. Согласно наиболее распространенной современной точке зрения, рассмотрение событий, связанных с Новым временем, следует завершать Первой мировой войной (1914—1918).
Эта система буксует уже в Восточной Европе, в Азии просто тонет, поэтому остается она просто потому что к ней привыкли. Тот же Жак говорит Ольге о Средневековье, чтобы быстро дать некое впечатление.
Берем Японию - сословная иерархия, рыцарство самураев аж до революции Мейдзи сохранилось, если не позже.
Беря Ортан, да, однозначно есть в принципе абсолютная монархия, хотя.... абсолютизм то уже в стиле Испании, или даже скорее Англии, времен великой хартии, когда гранды знать может выразить недоверие королю.
Есть класс воинов, с несколько гипертрофированным понятием чести, кстати, которое было характерно и дворянству Нового времени, если говорить о Западной Европе. Презрение к торгашеству или, правильнее, даже не неодобрение, а как бы взгляд свысока есть, но далеко не у всех. Тот же дядюшка Цинь достаточно симпатичен, просто в Голдиане некий идеал капитализма, когда за ***% прибыли готовы рядом с виселицей оказаться.
Смысла нет пытаться втиснуть этот мир в рамки историографии Западной Европы.

Татьяна П. Прекрасная леди (6 Фев 2015 14:57)

Также надо отметить национальный вопрос. В разных странах Дельты ситуация разная.

В Хине фамилии в ходу у всех, возможно из-за кланового образа жизни. Родня Флавиуса по матери - семья Шэ. Братья императрицы Суон - братья Цунь.

В Лондре и практически все персонажи из Поморья - с фамилиями. Хотя возможно, тут играет роль сословие. Все кого мы там видели, как минимум принадлежат ко двору.

Ещё гномы - но там очевидно, как и в Хине клановость. Клан Шлессельберг упоминался.

Серый крот Горячий кабальеро (6 Фев 2015 15:07)

Татьяна П.
Клан это нечто, что вполне заменяет знатность.
Цитата:
- Да сволочь она, сволочь! - по-детски всхлипнула юная императрица, бросив об стол увесистую серьгу, которой только что пользовалась в лечебных целях. - И всегда была сволочью! И весь род их такой! Всю жизнь чуть не лопались от сознания собственной знатности! Если они - Нинь-гун, то все остальные - грязь и прах, и в ноги им должны кланяться!.. <> Говоришь, обижала тебя, перед мужем оклеветать пыталась, свекру на ушко нашептывала, даже убийц подсылала, пока не лопнуло у тебя терпение. А потом ты переступила через свою детскую гордость и пожаловалась братьям. Умница, маленькая Суон, я сразу догадался, у кого в вашей семье больше мозгов. Правильно. Не мужу, не свекру-императору, а братьям Цуй, с которыми никакие Нинь-гун не рискнут связываться при всей своей знатности.

Хотя... не исключено, что нам просто не говорят о прилагаемом к клану титулу. Мой же предок, получая титул, в жалованной грамоте именовался как Михал Забело из рода Топорчиков.
Все другие персонажи из параллельных стран Дельты в основном знатные особы при дворе.

Lake Прекрасная леди (6 Фев 2015 15:51)

Серый крот писал(а):
С фамилией идут только титулованные или поместные

Серый крот писал(а):
Все другие персонажи из параллельных стран Дельты в основном знатные особы при дворе.

Серый крот писал(а):
но без поместий - Камилла и Эльвира идут просто по именам.

Фамилии у них есть.
Камилла Трезон, Эльвира Люменталь.
Причем Камилла вообще не дворянка, и она из Галланта. Может быть, ей дали дворянство, но фамилия явно своя собственная.

Упоминается также Юст Вессер, но в дальнейшем о нем говорят, не указывая фамилии. А про его дворянство нигде не говорится.
Есть еще братья Бандерасы, Хуан и Луис, которые тоже на дворян не похожи.

Татьяна П. писал(а):
Ещё гномы - но там очевидно, как и в Хине клановость. Клан Шлессельберг упоминался.

Да, но к Ганзи из клана Шлессельберг обращаются только по имени: господин Ганзи, а вот полугном дон Мигель из Мистралии носит фамилию Доннерштайн.
Скорее фамилия в обращении и наименовании на Дельте не всегда обязательна. И это может зависеть от страны.

Карудо Горячий кабальеро (6 Фев 2015 17:42)

Мне кажется, что кого по имени, кого по фамилии называют различать нет строгой системы. Скорее всего, по имени называют либо знакомых, либо известных людей. То есть, когда говорят: "Камилла", то имеют в виду, именно, Камиллу Трезон, а не какую другую, точно также, как и Ольга, Эльвира и другие.
Флавиус и Костас тоже попадают в эту категорию.
Кстати, династии могут быть не обязательно дворянские. Династия мастеровых, например, тоже таки династия.

Jylia Прекрасная леди (6 Фев 2015 19:32)

Карудо писал(а):
То есть, когда говорят: "Камилла", то имеют в виду, именно, Камиллу Трезон, а не какую другую, точно также, как и Ольга, Эльвира и другие.
Флавиус и Костас тоже попадают в эту категорию.


Вопрос то я задала не о том, как называют, а об официальном представлении. Фамилии в Ортане - вещь может и не обязательная, но распространенная. В приглашении на поминальный ужин место для фамилии было отведено. Но Флавиус Кантору официально представился "Гдава департамента Флавиус". Это как в наше время "министр Петр", да пусть даже "министр Флавиус", т.е. имя редкое, необычное, ни с кем не спутаешь, но все равно звучит странно.

Серый крот писал(а):
С фамилией идут только титулованные или поместные, у кого это обозначение их титула или угодий

Диего дель Кастельмарра, кабальеро Муэреске с вами не согласится. Потому как обозначение угодий (замка) идет отдельной строкой.

Lake Прекрасная леди (6 Фев 2015 19:41)

Jylia писал(а):
Но Флавиус Кантору официально представился "Гдава департамента Флавиус". Это как в наше время "министр Петр", да пусть даже "министр Флавиус", т.е. имя редкое, необычное, ни с кем не спутаешь, но все равно звучит странно.

Возможно, в Ортане (да и на Дельте) имя и фамилия при официальном представлении или именовании равноправны, когда речь идет о классе и иногда о должности.
Говорят же - маэстро Диего, мэтр Максимильяно, мэтресса Стелла (но доктор Кинг). Причем у всех у них есть фамилии.

Сирин Прекрасная леди (6 Фев 2015 22:24)

Кстати, а фамилию Ольги мы ведь не знаем? "Госпожа Ольга",ее величают или просто Ольга, в зависимости от ситуации.

Lake Прекрасная леди (6 Фев 2015 22:39)

Да, или маэстрина Ольга. Фамилия так и не названа.
И фамилия Жака тоже не названа, настоящая, только имя. Интересно, он ведь выдавал себя за выходца из Поморья, а имя носил отнюдь не поморское.
И фамилия Терезы не названа.

Карудо Горячий кабальеро (6 Фев 2015 23:01)

Наверное, фамилия есть у всех. Но называется лишь тогда, когда дело касается не только конкретного человека, но и его семьи, его предков. Фамилия это же не что иное, как имя рода.
То есть, совершил человек подвиг, было ему за это жаловано дворянство и объявляется, например,
"Вася Пупкин, за победу над страшным чудовищем, жалован титулом барона...",
или, наоборот:
"Артуро Сан-Бареда, за такие-то и такие пакости, лишается дворянства и...".
Как-то так. То есть, не только конкретному человеку честь, или позор, но и всему его роду, чтоб предки и потомки гордились, или краснели от стыда.

Jylia Прекрасная леди (7 Фев 2015 02:43)

Кстати, сейчас вспомнилось. А ведь мы не знаем ни одной фамилии магов. ВСЕ упоминаетмые в тексте маги упоминаются только по именам.

Серый крот Горячий кабальеро (7 Фев 2015 12:10)

Jylia писал(а):
Кстати, сейчас вспомнилось. А ведь мы не знаем ни одной фамилии магов. ВСЕ упоминаетмые в тексте маги упоминаются только по именам.

Ровно как и королей, и принцев. Король Шеллар, король Александр, принц Элмар. принцесса Тина
Видимо титул "мэтр" по значимости в какой-то степени близок к титулам членов королевской семьи и позволяет обходиться без фамилии. И, кстати, мы не знаем по сути кому он дается, всем ли магистрам или это уже высшая степень отличия?

Jylia Прекрасная леди (7 Фев 2015 12:16)

Ну, короли, которых называют просто по имени - это и в нашем мире норма. Кто на вскидку вспомнит фамилию королевы Елизаветы 2? А принца Альбера из Монако? Так что это не удивительно. А вот с магами интересней. Ведь просто по имени называют не только мэтров типа Истрана или Морриган, но и рядовых придворных магов, как того же покойного Леста.

Серый крот Горячий кабальеро (7 Фев 2015 12:18)

Jylia писал(а):
Диего дель Кастельмарра

А что такое "дель Кастельмарра"? Это испанский аналог французского "де" ("из", откуда). Кастель - замок, Марра - сложно сказать, потому как транскрипцию точную не знаем. Буквально Диего из некоего замка, вот уже поместье, дающее право на фамилию. А "кабальеро Муэреске" уже выше, это рыцарское звание. Поэтому у Кантора аж два титула - поместного дворянина и рыцаря.

Серый крот Горячий кабальеро (7 Фев 2015 12:21)

Lake писал(а):
Говорят же - маэстро Диего, мэтр Максимильяно, мэтресса Стелла (но доктор Кинг). Причем у всех у них есть фамилии.

Очень на американскую или английскую систему похоже, где любят прибавлять - судья Смит, доктор Джекилл, думаю это идет от того, что такие должности давали право на вхождение в круг "благородного общества", пусть и не титулованной знати.

Серый крот Горячий кабальеро (7 Фев 2015 12:28)

Jylia писал(а):
Ну, короли, которых называют просто по имени - это и в нашем мире норма.

Да, возможно потому, что к любому имени монарха часто делали приложение из названия страны - Жанна Бургундская, Элеонора Аквитанская, и современникам было все понятно. Плюс некий сакральный смысл, сродни вот такому: "существуют множество носящий фамилию Престон. Вполне возможно кого-то из них зовут мистер Престон. Но я просто Престон. Престон из Престонов, глава клана".

Lake Прекрасная леди (7 Фев 2015 15:03)

Jylia писал(а):
А вот с магами интересней. Ведь просто по имени называют не только мэтров типа Истрана или Морриган, но и рядовых придворных магов, как того же покойного Леста.

Все-таки двух магов мы знаем и по имени и по фамилии.
Максимильяно дель Кастельмарра и Пентар Лест.
Лест - это как раз фамилия. Имя -Пентар.
Цитата:
- На этот раз все будет без проколов, - пообещала Дориана. - Пентар сказал, что пороется в литературе и организует этой живучей лахудре одно верное и не снимаемое проклятие.

Цитата:
- Было установлено, что виконтесса Бефолин имела свидание с господином Пентаром Лестом.
Причем по имени и фамилии его называет Флавиус в официальном докладе, ну а потом Шеллар, когда допрашивает Дориану.
И, видимо, обращение к магу, барду, алхимику
по имени на Дельте вроде правила. Макс имел имя, фамилию, титул, а как к магу его называют именно "мэтр Максимильяно".

Серый крот писал(а):
А что такое "дель Кастельмарра"? Это испанский аналог французского "де" ("из", откуда). Кастель - замок, Марра - сложно сказать, потому как транскрипцию точную не знаем. Буквально Диего из некоего замка, вот уже поместье, дающее право на фамилию. А "кабальеро Муэреске" уже выше, это рыцарское звание. Поэтому у Кантора аж два титула - поместного дворянина и рыцаря.

Все же дель Кастельмарра - это фамилия, точнее, старый титул, давно превратившийся в фамилию, как и у нас на Альфе. У Честертона где-то говорится, что в Англии четко различается фамилия и титул. Его примеры не помню, ноу например, фамилия герцогов Мальборо - Черчилль. А во Франции де Бройль - это и фамилия, и титул.

Серый крот писал(а):
Очень на американскую или английскую систему похоже, где любят прибавлять - судья Смит, доктор Джекилл, думаю это идет от того, что такие должности давали право на вхождение в круг "благородного общества", пусть и не титулованной знати.

На Дельте обращение по имени признак классовой принадлежности, которая частично выводила человека из сословных рамок. Ведь дворянин Диего в рамках своего класса и своей профессии именуется "маэстро Диего", так же как любой бард недворянского происхождения.
Что же касается доктора Кинг, то ведь и у нас так говоря - доктор Иванов, доцент Сидоров, профессор Петров и так далее, правда, чаще всего в рамках профессии.

Серый крот Горячий кабальеро (7 Фев 2015 16:19)

Lake писал(а):
У Честертона где-то говорится, что в Англии четко различается фамилия и титул. Его примеры не помню, ноу например, фамилия герцогов Мальборо - Черчилль. А во Франции де Бройль - это и фамилия, и титул.

В какой-то степени так, хотя и во Франции человек мог одновременно носить несколько фамилий, имея несколько поместий.
Просто в Англии была традиция не давать вымирать старым родам, передавая титулы ближайшим родственникам. Вон и получалось, в стиле Роберт Смит барон Какой-то. плюс количество титулованной знати было ограничено, чтобы в палате пэров не началось переселение. Кроме того в Англии титул носил только старший сын в семье, а в той же Франции графами назывались все дети графа. Поместье переходила к старшему, но младшие имели не наследуемый титул. Более того, имело место и такое забавное явление, как при продаже имения с титулом, его носил без права наследования старый владелец и новый, который уже передавал его своим детямSmile
А с Черчилем вообще было любопытно, полное титулование этой семейки точнее список их поместий: барон Черчилль из Сэндриджа (1685 год), граф Мальборо (1689 год), последний с 1702 года стал герцогским, когда королева Анна сделала Черчилля первым герцогом Мальборо, вспомогательный титул маркиза Блэндфорда (1702), граф Сандерленд (1643 год) и барон Спенсера из Уормлейтона (1603 год)

Карудо Горячий кабальеро (7 Фев 2015 18:00)

Мне думается дело тут гораздо проще. Причин такой неразберихи с использованием имен и фамилий две.
1. Просто для стилистического разнообразия текста.
2. Чисто психологическая. Не знаю, как кому, но я, например, когда ко мне обращаются по фамилии, отношусь к этому человеку более настороженно, чем, если бы он обращался по имени. Казенщиной отдает, да и, вроде бы, не только лично ко мне претензии. Где-то так.
А вот Казак это, вообще, любопытный персонаж. Мы не знаем ни его имени, ни фамилии. Впрочем, он на Дельте один. Были бы еще казаки, тогда бы и пришлось использовать личные имена, или фамилии.

Jylia Прекрасная леди (7 Фев 2015 21:13)

Серый крот писал(а):
уквально Диего из некоего замка, вот уже поместье, дающее право на фамилию. А "кабальеро Муэреске" уже выше, это рыцарское звание. Поэтому у Кантора аж два титула - поместного дворянина и рыцаря.

Вообще-то Муэреске - это название замка с прилегающими угодьями, которым владел господин Диего дель Кастельмарра.

Lake Прекрасная леди (7 Фев 2015 22:37)

Карудо писал(а):
А вот Казак это, вообще, любопытный персонаж. Мы не знаем ни его имени, ни фамилии. Впрочем, он на Дельте один. Были бы еще казаки, тогда бы и пришлось использовать личные имена, или фамилии.

На дельте "Казак" стало именем. Его там с большой буквы называют.

А о происхождении и настоящем имени персонажа есть вот здесь, со ссылкой на автора.
http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?t=1493


Jylia писал(а):
Вообще-то Муэреске - это название замка с прилегающими угодьями, которым владел господин Диего дель Кастельмарра.

Да, совершенно верно. А фамилия дель Кастельмарра когда-то очень давно произошла от какого-то владения, но давно превратилась в фамилию.

Серый крот Горячий кабальеро (8 Фев 2015 02:16)

Jylia писал(а):
Вообще-то Муэреске - это название замка с прилегающими угодьями, которым владел господин Диего дель Кастельмарра.

Это не просто замок, он давал право на рыцарский титул. Хотя бытует мнение, что рыцарь это некая голытьба, в действительности это изначально довольно почетный титул, под которым была своя иерархия.
Поэтому там и упирается на "кабальеро", в стиле Вася Пупки рыцарь Болотного замка. Это некая ступенька над просто дворянином пусть и поместным.
Кантор хоть и не самый родовитый, но тем не менее все же из знати, а не просто дворян. Кстати, помимо побрякушки, король-наркоман мог бы своему верному слуге и титул бы еще подкинуть повыше.
Lake писал(а):
На Дельте "Казак" стало именем. Его там с большой буквы называют.

Ага, Казак Мамай, колдун, воин, и... с нечистью как бы знаетсяSmile

Lake Прекрасная леди (8 Фев 2015 03:25)

Серый крот писал(а):
Кантор хоть и не самый родовитый, но тем не менее все же из знати, а не просто дворян. Кстати, помимо побрякушки, король-наркоман мог бы своему верному слуге и титул бы еще подкинуть повыше.

Но Кантору титул повыше был совершенно не нужен Very Happy
Как дворянин, он может безнаказанно убить на поединке другого дворянина (в отличие от того же Казака), и тем более недворянина, то есть имеет преимущество в сословном суде. Деньги у него есть, а вообще приоритеты совсем иные. Ни Огонь, ни профессия, ни личная жизнь у него от титула никак не зависит.

Серый крот Горячий кабальеро (8 Фев 2015 11:42)

Lake писал(а):
Но Кантору титул повыше был совершенно не нужен

Это да, он и к ордену отнесся равнодушно, тем более, что голова начала болеть.
А вообще складывается впечатление, что в обществе наличие класса ценится чуть ли не наравне с титулом.
Цитата:
Это мы все пытаемся чего-то добиться в жизни, личиком красуясь, потому что ничего другого не умеем и ничего, кроме красивых глаз, нам природа не дала. А женщина, у которой есть класс...

Jylia Прекрасная леди (8 Фев 2015 15:10)

Серый крот писал(а):
в обществе наличие класса ценится чуть ли не наравне с титулом.


Скорее даже выше. В обществе, построенном на реальности, а не на понтах по другому и не может быть. Ведь титул от самого человека зависит слабо, просто повезло родиться в нужной семье. А вот класс - это личное достижение, это характеристика этого конкретного человека. Причем гораздо более четкая и точная, чем "наследие предков".

Lake Прекрасная леди (8 Фев 2015 15:53)

Во многом да.
Но тем не менее класс не защищает от сословного суда. Казака ведь приговорили за убийство дворянина. Понятно, что все знали - Казак бессмертен, но закон был именно таков.
И Шеллар говорил, что если Ольга кого-нибудь убьет, ему придется жаловать ей дворянство задним числом. (Разговор шел еще до того, как Ольга получила дворянство).

Цитата:
Затем, что старые соседи будут раздражать тебя так же, как и придворные дамы. А если их мужская половина возобновит свои попытки добиться твоего внимания, дело кончится парой трупов и мне придется тебя отмазывать от суда. Например, жаловать дворянство задним числом, что является подлогом. Я, конечно, не побрезгую, но ведь не подобает королю так поступать.

Карудо Горячий кабальеро (8 Фев 2015 19:05)

Lake писал(а):
Во многом да.
Но тем не менее класс не защищает от сословного суда.


Это и понятно. На приговор суда влияет сословие, но не класс. Да и то, на суд еще нужно нарваться. А, во многих случаях, класс таки имеет более высокий приоритет. нежели сословие.

Серый крот Горячий кабальеро (9 Фев 2015 22:21)

Jylia писал(а):
Скорее даже выше. В обществе, построенном на реальности, а не на понтах по другому и не может быть. Ведь титул от самого человека зависит слабо, просто повезло родиться в нужной семье. А вот класс - это личное достижение, это характеристика этого конкретного человека. Причем гораздо более четкая и точная, чем "наследие предков".

Только неофициально. Тот же Монкар предъявлял претензии "наглому хаму" вполне уверенный в своей безнаказанности. И, видимо, недаром паладинам даровалось дворянство, чтобы им не хамили безнаказанно.
Да и про ольгиных кавалеров Шеллар совершенно серьезно говорил, что прибьет Элмар кого-то из них, заплатит компенсацию и все в порядке.
Просто идут как бы градации - сословная, чисто для закона, где важна родовитость предков, вспомним Дварри, которая не посмотрит на мужика если у него нет длинной очереди предков, и... класс, который показывает, что его обладатель несколько выше простого обывателя, как бы одарен или отмечен свыше. Недаром же у каждого класса есть даже свой Бог.

Серый крот Горячий кабальеро (9 Фев 2015 22:23)

Lake писал(а):
Затем, что старые соседи будут раздражать тебя так же, как и придворные дамы. А если их мужская половина возобновит свои попытки добиться твоего внимания, дело кончится парой трупов и мне придется тебя отмазывать от суда. Например, жаловать дворянство задним числом, что является подлогом.

Кстати, зная взбалмошность Ольги чего Шеллар не сделал так сразу. Или все-таки пожалование дворянства это не шлепнуть печать?

Карудо Горячий кабальеро (10 Фев 2015 00:09)

серый крот писал(а):

Кстати, зная взбалмошность Ольги чего Шеллар не сделал так сразу. Или все-таки пожалование дворянства это не шлепнуть печать?



Скорее всего, это еще и какая-то весьма занудная, или напыщенная церемония, от которой и у Ольги, и у самого Шеллара сводит челюсти.

Серый крот Горячий кабальеро (10 Фев 2015 07:49)

Карудо
Или это идет через дворянское собрание и там будут некие замшелые секретари доставать вопросами и т.п.

Lake Прекрасная леди (10 Фев 2015 07:58)

Видимо, дворянство жалуют за определенные заслуги. Награду за победу над драконом Ольга должна была выбрать сама, и выбрала театр. А дворянство король ей дал за спасение королевы.

Никтошка  (10 Фев 2015 15:25)

Думаю, всучить Ольге дворянство поначалу было бы сложной задачей даже для короля Very Happy Это уж потом, поживши на Дельте, она согласилась принять пожалованное ей дворянство (но все равно говорить об этом знакомым стыдилась. Еле-еле поделилась с Зинь).

Кстати, я думаю, что ежели бы Его Обкуренное Величество попробовал впарить Кантору более высокий титул (ну, как здесь говорили, за заслуги перед короной), то Диего бы короля непочтительно послал. И сказал бы, что даже с родовым замком не знает что делать или хочет возиться Very Happy

Серый крот Горячий кабальеро (10 Фев 2015 17:36)

Никтошка писал(а):
Кстати, я думаю, что ежели бы Его Обкуренное Величество попробовал впарить Кантору более высокий титул (ну, как здесь говорили, за заслуги перед короной), то Диего бы короля непочтительно послал. И сказал бы, что даже с родовым замком не знает что делать или хочет возиться

С орденом то он вел себя пристойно, другое дело, что Их величество может быть не стал бы провоцировать не совсем лояльных аристократов явно раздавая титулы своим.

Серый крот Горячий кабальеро (10 Фев 2015 17:37)

Lake писал(а):
Видимо, дворянство жалуют за определенные заслуги. Награду за победу над драконом Ольга должна была выбрать сама, и выбрала театр.

Это за какие тогда заслуги его Камилла получила?

Элен Прекрасная леди (10 Фев 2015 18:11)

Серый крот писал(а):
Lake писал(а):
Видимо, дворянство жалуют за определенные заслуги. Награду за победу над драконом Ольга должна была выбрать сама, и выбрала театр.

Это за какие тогда заслуги его Камилла получила?


За интимные.

Jylia Прекрасная леди (10 Фев 2015 20:40)

Серый крот писал(а):
Это за какие тогда заслуги его Камилла получила?


Похоже, это надо у Деимара 12-го выяснять. Жаль, некромантия запрещена.

Карудо Горячий кабальеро (10 Фев 2015 23:32)

Никтошка,
а Вы таки правы. В самом деле, на кой хрен барду титул?
А у Камиллы тож могла быть заслуга перед короной. Вот, например, впало его величество Деймар XII в глубокий депресняк, руки готово на себя наложить, а тут Камилла, с бюстом и прочим, что к тому прилагается Confused

Татьяна П. Прекрасная леди (10 Фев 2015 23:38)

Не поняла, с какой стати Деимар XII на себя руки накладывал? Его со всей семьёй взорвали за пять лет до начала серии. А с собой покончил принц Шеллар, который с Камиллой даже не был знаком. Так как она лет на пять-шесть моложе его сына.

Ааа... поправили уже ))

Lake Прекрасная леди (11 Фев 2015 04:03)

Карудо писал(а):
В самом деле, на кой хрен барду титул?

Как раз чтобы сословный суд его в случае чего не засудил. Но дворянский титул у Кантора уже был, а более высокий ему не нужен.

Цитата:

— Кантора даже арестовать пытались, только ошиблись, идиоты. А потом, наверное, и пытаться перестали, как только Шеллар вмешался.
— Да нет, с делом разбираются... — вздохнул Артуро. — Тут одна накладка вышла, которой мы не учли... Этот неотесанный хам, оказывается, дворянин, кто бы мог подумать! А нас-то после революции мигом дворянства лишили. При таком раскладе совсем другая мера ответственности, даже если его признают виновным — вряд ли посадят.

Арсений Горячий кабальеро (11 Фев 2015 05:07)

Некромантия была запрещена после первого поражения Скаррона, на мой взгляд, необоснованно. Впрочем, я, возможно, всех нюансов не знаю. Как говорит Шеллар, "недостаточно информации для полного анализа". Те маги, что старше той войны, имеют представление о этой школе магии, плюс, наверняка, у них хватало учеников, вроде мэтра Наргина. Флавиусу, несколько штатных некромантов, на службе, наверняка бы помогли с расследованием "глухарей". Нашли "жмурика", "подняли" и спросили "кто тебя убил", чтоб не дергать за хвост мэтрессу Морриган, по каждому случаю...

Никтошка  (11 Фев 2015 11:50)

Арсений, а помните как Элмар ответил на вопрос Ольги про некромантов (по-моему, Том 1, где они собрались посмотреть замок Виант)? За абсолютную точность не ручаюсь, но как-то так: "Некромантия официально запрещена, но дело с ней, по словам Жака, обстоит так же, как в вашем мире с наркотиками - все знают, что плохо и нельзя, но при желании нанять некроманта можно на каждом углу, надо только места знать". Так что некроманты есть во всех странах (ну, кроме Мистралии). Они доступны (напр., капитан Полянский забежал к знакомому специалисту в Белокамне разузнать про Жорика и Макса; подруга Джоанны, влюбленная в Эль Драко, нанимала некроманта чтобы разузнать, жив ли бард). Так что, я думаю, уж ведомство Флавиуса точно не осталось без штатного специалиста на предмет поднять жмурика и спросить "кто тебя убил". Кстати, что-то такое было, помните, Шеллар упоминал про "поднять дело Долгоносика" - вора, который продал дядюшке Циню чучело пустынного скалозуба. Долгоносик, помнится, сорвался с крыши и убился во время попытки задержания. Под "поднять дело" явно подразумевалось участие некроманта. Так что официально запрещенное искусство все равно используется Very Happy

Никтошка  (11 Фев 2015 12:04)

Элен писал(а):
Серый крот писал(а):
Lake писал(а):
Видимо, дворянство жалуют за определенные заслуги. Награду за победу над драконом Ольга должна была выбрать сама, и выбрала театр.

Это за какие тогда заслуги его Камилла получила?


За интимные.

А если еще точнее, то за "сахарные губки" Wink
Где-то в тексте (кажется, когда товарищ Амарго велел найти придворную даму, у которой завис непутевый вождь и идеолог) говорится, что Кантор размышлял, не шантажнуть ли Камиллу чтобы получить информацию, но потом решил: "... эти девицы не всегда стыдятся того способа, которым заработали себе дворянство" (не точно, цитирую по памяти).

Татьяна П. Прекрасная леди (11 Фев 2015 14:43)

Никтошка писал(а):
Так что, я думаю, уж ведомство Флавиуса точно не осталось без штатного специалиста на предмет поднять жмурика и спросить "кто тебя убил". Кстати, что-то такое было, помните, Шеллар упоминал про "поднять дело Долгоносика" - вора, который продал дядюшке Циню чучело пустынного скалозуба. Долгоносик, помнится, сорвался с крыши и убился во время попытки задержания. Под "поднять дело" явно подразумевалось участие некроманта. Так что официально запрещенное искусство все равно используется Very Happy


Поднять дело Долгоносика - вряд ли означает именно нанять некроманта, скорее, как и в наше время, означает просто возобновить. А там уж видно будет.

Но то что в ведомстве Флавиус некроманты есть, это точно, хотя бы потому, что об этом говорится прямо и недвусмысленно во время допроса зомби, который должен был вколоть Шеллару эликсир. Что за свою карьеру он надопрашивался трупов.

Серый крот Горячий кабальеро (11 Фев 2015 15:00)

Арсений
Никтошка
Еще и Шеллар Ольге рассказывал:
Цитата:
Ты, наверное, никогда не слышала о магической поддержке законов? Разумеется, не слышала. Это крайне редкое явление, и такое делают только мистики с уставами своих орденов, да и то не всегда. Суть состоит в том, что после обработки закон становится нерушимым. В светской жизни такого не делают, потому что законы пишутся не для того, чтобы их соблюдать, а для того, чтобы в основном их соблюдали, но в случае необходимости можно было и нарушить. К примеру, если магическим способом запретить некромантию, она станет просто недоступна для магов. А иногда услуги некроманта действительно бывают нужны.

Так что запрет как бы официальный, но сами то знания никуда не исчезли и от того же Мафея наставник учебник по некромантии мэтра Наргина не прятал.
А запрет во многом был спровоцирован и бякой Скарроном и тем, что на школу и так было много нареканий. И не исключено, что Скаррон грохнул официальное руководство школы и когда началось расследование особо за нее некому было заступиться.
И не исключаю, что в том же спецкорпусе могли определенные заклинания и из запрещенных школ людям своим давать.

Серый крот Горячий кабальеро (11 Фев 2015 15:01)

Никтошка писал(а):
А если еще точнее, то за "сахарные губки"

Это я помню, просо официально то как это звучало, извините, но вряд ли было написано "за успехи в деле освоения минета".

Никтошка  (11 Фев 2015 15:30)

Может, не "освоения", а "творческого развития"? Wink
Так и представляю себе почетную грамоту, отчего-то с портретом Ленина: "За выдающиеся творческие достижения в деле...
Но право же, господа, несколько фривольный разговор получается! Embarassed Боюсь, господин Флавиус не одобрит такого на людях. Вот разве что наедине с графиней Монкар...
(это я ненавязчиво пытаюсь вернуть беседу обратно к Флавиусу, а то придет модератор и бить будет за то, что минет - это оффтоп)

Lake Прекрасная леди (11 Фев 2015 17:46)

А вот Флавиус услугами Камиллы не пользовался, интересно, почему? Она ведь находка для шпиона.
Но дискуссия началась с того, почему Флавиус не представляется по фамилии. Видимо, фамилия и имя равноправны на Дельте во многих случаях, и, наверно, он должен бы по хински ставить фамилию впереди имени, и получился бы Шэ Флавиус, или по-ортански Флавиус Шэ? Но ему не нужно было светить свою принадлежность к этому клану. И родство с Костасом тоже не хотелось светить. Элмар, например, не знал ничего о родителях Флавиуса.

Никтошка  (11 Фев 2015 18:11)

Lake писал(а):
А вот Флавиус услугами Камиллы не пользовался, интересно, почему? Она ведь находка для шпиона.
Но дискуссия началась с того, почему Флавиус не представляется по фамилии. Видимо, фамилия и имя равноправны на Дельте во многих случаях, и, наверно, он должен бы по хински ставить фамилию впереди имени, и получился бы Шэ Флавиус, или по-ортански Флавиус Шэ? Но ему не нужно было светить свою принадлежность к этому клану. И родство с Костасом тоже не хотелось светить. Элмар, например, не знал ничего о родителях Флавиуса.

Я полагаю, что Флавиусу хватало шпионок и хинской наложницы, а Камилла его просто боялась.
А насчет фамилии - я думаю, что Вы абсолютно правы, не хотел, чтобы его связывали ни с семьей Шэ, ни с Костасом. Его и так ни с кем не спутаешь - его имя, обычное для Эгины, в Ортане редкость.

Татьяна П. Прекрасная леди (11 Фев 2015 18:36)

Думаю, что на фамилию Костаса он в любом случае не претендовал, поскольку хоть и признан, но рождён вне брака. А вот афишировать связь безопасника с семьёй Шэ в самом деле не разумно. Тем более, что раньше он ещё и главным полицейским был, пока департаменты не разделили по его же просьбе.

Серый крот Горячий кабальеро (12 Фев 2015 00:06)

Lake писал(а):
И родство с Костасом тоже не хотелось светить. Элмар, например, не знал ничего о родителях Флавиуса.

Логично, тем более это ничего бы не давало. Костас же не супераристократ какой, а помочь сделать карьеру у себя он мог и без этого, более того, без лишних пересудов.

Серый крот Горячий кабальеро (12 Фев 2015 00:09)

Никтошка писал(а):
Я полагаю, что Флавиусу хватало шпионок и хинской наложницы, а Камилла его просто боялась.

Камилла умная и не влезала в те авантюры, где подставиться можно было по крупному. Не знаю про Тень, но нюх или его аналог у нее незаурядный.
Хотя, помогать Алисе спасать Флавиуса она не отказалась, хотя рисковала там нешуточно. Думаю, Астуриосу очень повезло, что не полез кровать проверять, потому как от Монкар пулю в спину он схлопотал бы однозначно.

Татьяна П. Прекрасная леди (12 Фев 2015 00:21)

У Камиллы просто хорошо развито чувство власти. Она безошибочно чует, против кого не стоит рыпаться. Потому она и не влезала в Алисины авантюры в начале серии, понимая, что с Шелларом Алиса борьбу всё равно проиграет.

Единственным её промахом можно назвать связь с Харганом, хотя это тоже не факт. Возможно это просто было желание остаться при дворе любым способом, чтобы когда вернётся законная власть, не оказаться за бортом. Ведь проще не покидать дворец, чем потом пытаться в него вернуться.

И помогала спасать Флавиуса она как раз поэтому. Дело не в Алисе, а в Флавиусе. То что Алиса прячет Флавиуса яснее ясного сказало Камилле, что та теперь на стороне законного короля. А раз так, то помогать ей, значит быть не в заговоре, а на стороне правого дела. А рисковали они там все одинаково, если бы Астуриас полез под перину. Но тут я соглашусь, что или пулю в спину, или табуреткой по голове он от Алисы бы получил точно.

Жаль, что в эпилоге ничего не говорится о том, как же обстоят дела через десять лет у этой парочки.

Серый крот Горячий кабальеро (12 Фев 2015 00:54)

Татьяна П. писал(а):
Единственным её промахом можно назвать связь с Харганом, хотя это тоже не факт. Возможно это просто было желание остаться при дворе любым способом, чтобы когда вернётся законная власть, не оказаться за бортом. Ведь проще не покидать дворец, чем потом пытаться в него вернуться.

Плюс связь с Харганом давала некоторую безопасность, попробовал бы ее кто тронуть. Просто.... странно, что Харган жмотом оказался и денежек пожалел, то ли его так Шеллар запутал, когда прочищал мозги по поводу финансов, что он лишнюю копейку боялся потратить, то ли... ведь его по сути воспитали немного похоже шелларовскому "немыслимо красть из казны", для себя то лично он ничего не брал.

Татьяна П. Прекрасная леди (12 Фев 2015 01:09)

Да он не жмотом был. Он просто не знал, что существует такая любовь - за деньги. Что он встречал до того? Мертвячки или пленницы, которым точно не нужно платить.

Вообще, отношения с живыми для него были загадкой. Ведь даже платья Ольге принести - ему Шеллар подсказал. И кормёжка тоже, не сразу сообразил, что пленницу надо кормить вовремя. Он всё постигал на практике. Методом ошибок.

Lake Прекрасная леди (12 Фев 2015 01:17)

Татьяна П. писал(а):
Единственным её промахом можно назвать связь с Харганом, хотя это тоже не факт. Возможно это просто было желание остаться при дворе любым способом, чтобы когда вернётся законная власть, не оказаться за бортом. Ведь проще не покидать дворец, чем потом пытаться в него вернуться.

Думаю, она бы вернулась без проблем. Ведь Шеллар еще в четвертой книге говорил Кире, что Камиллу он при дворе оставит на любой должности. Скорее всего, по названным тобой причинам во дворце осталась кухарка.
А связь с Харганом вполне могла быть заданием Шеллара.

Серый крот Горячий кабальеро (12 Фев 2015 02:02)

Татьяна П. писал(а):
Да он не жмотом был. Он просто не знал, что существует такая любовь - за деньги. Что он встречал до того? Мертвячки или пленницы, которым точно не нужно платить.

Да нет, ему Шеллар же сказал
Цитата:
— Найдите ей какую-нибудь пристойную одежду, — не задумываясь посоветовал Шеллар. — Вы привезли ее во дворец в чем есть, и на данный момент у бедной дамы имеется одно платье и один комплект белья, а вещи Камиллы ей не подойдут по размеру. Если не жалко денег — купите, если жалко — дайте ей возможность перевезти во дворец вещи, которые у нее имеются дома. Она будет вам нечеловечески благодарна, или я ничего не смыслю в женщинах.

Судя по внезапной задумчивости, озарившей бронированное чело наместника, мысли о том, что мудрый наставник ничего не смыслит в женщинах, он даже не допускал. Но денег ему было жалко.

Так что денег ему, пусть и Ольге жалко. а насчет платы за любовь да, это он вряд ли сообразил.

Никтошка  (12 Фев 2015 11:43)

Jylia писал(а):
Серый крот писал(а):
в обществе наличие класса ценится чуть ли не наравне с титулом.


Скорее даже выше. В обществе, построенном на реальности, а не на понтах по другому и не может быть. Ведь титул от самого человека зависит слабо, просто повезло родиться в нужной семье. А вот класс - это личное достижение, это характеристика этого конкретного человека. Причем гораздо более четкая и точная, чем "наследие предков".
А вот давайте подумаем на примере Флавиуса Confused У него есть класс - Вор. У него внушительная Тень. Но! Флавиус УНАСЛЕДОВАЛ свою Тень от обоих родителей. Так можем ли мы сказать, что "класс - его личное достижение"? Или все же "повезло родиться в нужной семье"?
Т.е. я согласна с тем, что класс - "это характеристика этого конкретного человека". Но такая характеристика - не достижение, а везение.

Кстати насчет "титул от самого человека зависит слабо" - титул ведь можно заслужить - как Ольга, как королевские палладины. Не исключено, что если роман Флавиуса и Алисы продлится и они захотят узаконить свои отношения, король и Флавиусу титул пожалует - чтобы избежать мезальянса, а то дворянское собрание потом пару лет будет бурчать. Cool

Никтошка  (12 Фев 2015 11:55)

Татьяна П. писал(а):
У Камиллы просто хорошо развито чувство власти. Она безошибочно чует, против кого не стоит рыпаться. И помогала спасать Флавиуса она как раз поэтому.
... Дело не в Алисе, а в Флавиусе. То что Алиса прячет Флавиуса яснее ясного сказало Камилле, что та теперь на стороне законного короля. А раз так, то помогать ей, значит быть не в заговоре, а на стороне правого дела. А рисковали они там все одинаково, если бы Астуриас полез под перину. Но тут я соглашусь, что или пулю в спину, или табуреткой по голове он от Алисы бы получил точно.

Жаль, что в эпилоге ничего не говорится о том, как же обстоят дела через десять лет у этой парочки.

Ага, мне тоже. Представляете, какая Тень была бы у их ребенка? Но я не согласна с тем, что Камилла помогла Алисе спасать Флавиуса потому, что хотела быть "на стороне правого дела". Я думаю, что Камилла и здесь просто действовала в собственных интересах. Она прячется у Алисы. Появляется раненный Флавиус. Камилла заинтересована в том, чтобы все сошло благополучно и помогает Алисе, не заморачиваясь более ничем.

Jylia Прекрасная леди (12 Фев 2015 19:30)

Никтошка писал(а):
Флавиус УНАСЛЕДОВАЛ свою Тень от обоих родителей. Так можем ли мы сказать, что "класс - его личное достижение"? Или все же "повезло родиться в нужной семье"?


Можно унаследовать абсолютный музыкальный слух, чувство ритма, музыкальность и прочее. Это гарантирует карьеру великого музыканта?

В том-то и прелесть класса, что тут одних задатков мало, нужны еще и собственные усилия. Ведь далеко не каждый сильный мужчина, даже если он большой любитель подраться, будет считаться воином. Хотя внешние признаки на месте. У Элмара есть небольшой огонь, это его сразу делает бардом? Нет, и величина огня тут не главное, ведь среди бардов более чем достаточно бесталанных.
Классовые атрибуты - это врожденное. Но класс - это не только наличие огня/тени/силы... это еще и собственные усилия. Вот это и ценится.

Карудо Горячий кабальеро (12 Фев 2015 23:33)

Jylia писал(а):
Никтошка писал(а):
Флавиус УНАСЛЕДОВАЛ свою Тень от обоих родителей. Так можем ли мы сказать, что "класс - его личное достижение"? Или все же "повезло родиться в нужной семье"?


Можно унаследовать абсолютный музыкальный слух, чувство ритма, музыкальность и прочее. Это гарантирует карьеру великого музыканта?

В том-то и прелесть класса, что тут одних задатков мало, нужны еще и собственные усилия. Ведь далеко не каждый сильный мужчина, даже если он большой любитель подраться, будет считаться воином. Хотя внешние признаки на месте. У Элмара есть небольшой огонь, это его сразу делает бардом? Нет, и величина огня тут не главное, ведь среди бардов более чем достаточно бесталанных.
Классовые атрибуты - это врожденное. Но класс - это не только наличие огня/тени/силы... это еще и собственные усилия. Вот это и ценится.



Класс это просто способ найти себе занятие, в котором ты лучше всего сумеешь себя проявить, по склонностям, по способностям, что-нибудь совершить. А, ежели совершишь, то может и сословие сменить сможешь, если изначальное было не ахти.

Да, кстати, дворянство вовсе не обязательно предполагает титул. Не всякий, кто дворянин, барон, граф, князь, итд. Может быть и просто дворянин, без всякого титула, но, тем не менее, дворянин.

Lake Прекрасная леди (13 Фев 2015 00:28)

Карудо писал(а):
Класс это просто способ найти себе занятие, в котором ты лучше всего сумеешь себя проявить, по склонностям, по способностям, что-нибудь совершить. А, ежели совершишь, то может и сословие сменить сможешь, если изначальное было не ахти.

Это верно, и потому класс - нечто большее, чем профориентация. Very Happy Не только реализация класса помогает в жизни, но верно и обратное. Если класс не реализовывать, то и удачи не будет. Барды - это понятно, нереализованный Огонь сжигает, но вот пример с Витькой говорит также и том, что человек класса воин не находит себя ни в искусстве, ни в разведке, ни в торговле, а следуя своему классу - обретает удачу и даже счастье.

Серый крот Горячий кабальеро (13 Фев 2015 22:55)

Карудо писал(а):
Да, кстати, дворянство вовсе не обязательно предполагает титул. Не всякий, кто дворянин, барон, граф, князь, итд. Может быть и просто дворянин, без всякого титула, но, тем не менее, дворянин.

Это так, я писал как-то, что "благородные люди" (все таки дворянство не самое лучшее название для этого, об этом справедливо тот же Бушков писал) или нобили делились на два класса: знать или аристократы с титулами и просто "джентльменов".

Серый крот Горячий кабальеро (13 Фев 2015 23:01)

Jylia писал(а):
В том-то и прелесть класса, что тут одних задатков мало, нужны еще и собственные усилия. Ведь далеко не каждый сильный мужчина, даже если он большой любитель подраться, будет считаться воином.

Класс дает возможность добиться успеха с меньшими усилиями. Сродни тому, как Ольге рассказывали про магов и мистиков.
Цитата:
мистик может и не иметь магических способностей от рождения, а получить их путем различных ритуалов, самосовершенствования, медитации, в общем, разнообразных воздействий на психику, в результате которых можно найти путь доступа к Силе. Но если обычному человеку, чтобы достигнуть уровня магистра, нужно истово верить и проводить годы в постах и медитациях, человеку магически одаренному все дается намного легче и проще... и быстрее.

Карудо Горячий кабальеро (13 Фев 2015 23:51)

Серый крот писал(а):
Jylia писал(а):
В том-то и прелесть класса, что тут одних задатков мало, нужны еще и собственные усилия. Ведь далеко не каждый сильный мужчина, даже если он большой любитель подраться, будет считаться воином.

Класс дает возможность добиться успеха с меньшими усилиями. Сродни тому, как Ольге рассказывали про магов и мистиков.
Цитата:
мистик может и не иметь магических способностей от рождения, а получить их путем различных ритуалов, самосовершенствования, медитации, в общем, разнообразных воздействий на психику, в результате которых можно найти путь доступа к Силе. Но если обычному человеку, чтобы достигнуть уровня магистра, нужно истово верить и проводить годы в постах и медитациях, человеку магически одаренному все дается намного легче и проще... и быстрее.


Но для этого нужна вера. Так что, тоже таки класс.

Lake Прекрасная леди (13 Фев 2015 23:55)

Серый крот писал(а):
Класс дает возможность добиться успеха с меньшими усилиями.

Силу можно получить двумя способами, и при этом надо обладать классом. То есть быть либо магом, либо мистиком.
И во многих сферах деятельности без класса не продвинешься.

Цитата:
Магу надо знать магию, воину надо иметь соответствующую профессию, а вот бардом достаточно назваться. Уж поверь, столько бездарностей, как в классе бардов, даже среди мистиков нет. Бездарные воины гибнут, бездарные воры моментально ловятся, а барду можно хоть всю жизнь валять дурака и жаловаться на творческий кризис.


Цитата:
Маг без Силы - не маг, и такого вообще не бывает. Мистик без Веры – не мистик, а шарлатан. Вор без Тени всю жизнь просидит в тюрьме, пытаясь хоть раз украсть что-нибудь успешно. А бард без Огня… Это, конечно, бывает, и часто, но бард без Огня - это очень и очень хреновый бард.

Карудо Горячий кабальеро (14 Фев 2015 00:13)

Lake, что и подтверждает наша (да и не только наша) эстрада.
Полным-полно хреновых бардов.

Серый крот Горячий кабальеро (14 Фев 2015 00:36)

Карудо писал(а):
Но для этого нужна вера.

Да. Но кажется мистик это тот класс, который можно получить чисто за счет личного вклада, как я понимаю Веру можно развить и ее зачатками обладают все. В отличие от Силы, Луча или Огня.

Lake Прекрасная леди (14 Фев 2015 00:50)

Карудо писал(а):
Lake, что и подтверждает наша (да и не только наша) эстрада.

И не только эстрада.

Серый крот писал(а):
Да. Но кажется мистик это тот класс, который можно получить чисто за счет личного вклада, как я понимаю Веру можно развить и ее зачатками обладают все. В отличие от Силы, Луча или Огня.

Очень интересный вопрос. Мистику для обретения Силы нужны не только медитации и молитвы, ему нужна искренняя и глубокая вера. Можно ли развить искренность? А веру? Есть же сюжеты, в которых добрый поступок вознаграждается потому, что он совершается искренне, а не с целью что-то получить.

Карудо Горячий кабальеро (14 Фев 2015 00:57)

серый крот писал(а):

Да. Но кажется мистик это тот класс, который можно получить чисто за счет личного вклада, как я понимаю Веру можно развить и ее зачатками обладают все. В отличие от Силы, Луча или Огня.


Вот тут не знаю, можно ли развить?
И, вообще, можно ли обрести веру просто по собственному произволу, по собственной воле?
Я в этом сильно сомневаюсь.
Впрочем, могу и ошибаться, конечно. И можно таки заставить себя поверить и действительно поверить во что-либо.

Lake Прекрасная леди (14 Фев 2015 03:25)

Мне кажется, вера приходит откуда-то из подсознания, она иррациональна. Осознанная вера ближе к знанию, хотя границу между ними провести порой нелегко. Кстати, а может ли получить классическую силу от бога человек, который не верит в это божество, а просто знает о его существовании?
Но мы опять ушли от Флавиуса.
Давайте продолжать вот здесь:
http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?t=3970&postdays=0&postorder=asc&start=975

Карудо Горячий кабальеро (14 Фев 2015 17:06)

Lake, я Вас не понимаю. Как это, "не верит, но знает"?
Верит это значит, не знает точно, но верит.
А откуда берется вера, тут можно только предположения строить. Подсознанка, конечно, тоже играет. Но не нужно все на подсознанку сваливать.
Конечно, трудно поверить в то, что идет в разрез с нашим опытом, с нашими знаниями.
Но здесь, возвращаясь к Вашему вопросу, может быть и такой вариант: неверующий что-то просит и получает, в результате, становится верующим.

Серый крот Горячий кабальеро (14 Фев 2015 17:15)

Lake писал(а):
Мне кажется, вера приходит откуда-то из подсознания, она иррациональна. Осознанная вера ближе к знанию, хотя границу между ними провести порой нелегко. Кстати, а может ли получить классическую силу от бога человек, который не верит в это божество, а просто знает о его существовании?

Вера не требует доказательств в отличие от знания. Классическим фраза Тертуллиана - Credo quia absurdum est («верую, ибо абсурдно», как раз это показывает - не слеюует пытаться объяснить, доказать или исследовать, но просто поверить.
Вторую Вашу фразу не понял, как можно знать, что Бог существует, но не верить в него? Или имеется в виду не верить в то что он Бог? Или не признавать его, сознавая его божественность?

Элен Прекрасная леди (14 Фев 2015 17:26)

Серый крот писал(а):
, как можно знать, что Бог существует, но не верить в него? Или имеется в виду не верить в то что он Бог? Или не признавать его, сознавая его божественность?


По первой заповеди: "Я Господь Бог твой, да не будет у тебя богов перед лицом Моим" - что означает: молись и служи Богу Единому, а не богам других народов. То есть сам запрет почитать чужих богов - свидетельство того, что эти боги существуют. Позже, правда, их низвели до демонов, но в Библии не говорится, что их нет.

Карудо Горячий кабальеро (14 Фев 2015 17:27)

Серый крот,
вот в том-то и дело, что по-настоящему верующий верит вне зависимости от опыта и знаний.
Поэтому и вера не зависит от нашего сознательного выбора. Точнее - зависит в очень очень малой степени.

Карудо Горячий кабальеро (14 Фев 2015 17:33)

Элен,
многие (почти никто) не обращает внимание на условие: "перед лицом моим".
А ведь это можно понимать и так, что к другим можно обращаться лишь, если свой, "народный" самоустранился и уступил другим. То есть, лишь о приоритете.

Элен Прекрасная леди (14 Фев 2015 17:56)

Карудо, именно так.

Впрочем, даже сейчас встречаются любопытнейшие образцы двоеверия, скажем, культ вуду, приверженцами которого могут быть только католики. Или похожий культ, описанный в романах Жоржи Амаду об обитателях пригорода Рио-де-Жанейро, Байи. В одной из книг описан праздник в честь богини моря Иеманжи, которую зовут также Жанаина, Инаэ и Мария (!). Праздник начинается с торжественной мессы в городском соборе, после чего верующие отправляются на берег и приносят в жертву богине вороного коня - топят его в море. Или в другом романе один из языческих богов выступает в роли крестного отца (!) одного из своих приверженцев, для чего является в христианскую церковь, разумеется, не во плоти, а вселившись в тело другого адепта.

Lake Прекрасная леди (14 Фев 2015 18:09)

Отвечаю в другой теме, потому что здесь мы ушли слишком далеко от Флавиуса.
http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?p=260798#260798

Серый крот Горячий кабальеро (14 Фев 2015 20:45)

Карудо писал(а):
вот в том-то и дело, что по-настоящему верующий верит вне зависимости от опыта и знаний.
Поэтому и вера не зависит от нашего сознательного выбора. Точнее - зависит в очень очень малой степени.

Разве, по мне это как раз осознанное решение, решить для себя, что это существует и не надо мне никаких других доказательств.
Хотя бы потому, что мой разум не в состоянии осмыслить это.

Цирилла Прекрасная леди (20 Фев 2015 00:44)

Jylia писал(а):
Ну, короли, которых называют просто по имени - это и в нашем мире норма. Кто на вскидку вспомнит фамилию королевы Елизаветы 2? А принца Альбера из Монако? Так что это не удивительно. А вот с магами интересней. Ведь просто по имени называют не только мэтров типа Истрана или Морриган, но и рядовых придворных магов, как того же покойного Леста.


Елизавета Винздор, хотя могу путать
А князь Монако Гримальди, точно

Lake Прекрасная леди (20 Фев 2015 01:19)

Да, все верно, однако Елизавета и князь Альберт обычно называются только по имени.
Насчет Виндзор не совсем понятно, это не столько фамилия, сколько название династии, причем существующее не более ста лет. Но, наверно, оно уже стало фамилией.

Jylia Прекрасная леди (20 Фев 2015 01:56)

Цирилла
Я знаю их фамилии. Но я много чего знаю и помню, свойство памяти такое. А большинство населения даже не задумывается, что у царей тоже есть фамилии. И что Иван 4 Грозный и Петр 1 принадлежали к разным родам. Просто потому, что всегда звучит имя и только имя.

Lake писал(а):
Насчет Виндзор не совсем понятно, это не столько фамилия, сколько название династии, причем существующее не более ста лет


1. Название династии - это и есть фамилия. Имя рода по старому. Кстати, по английски фамилия - семья.

2.
Цитата:
Виндзо́ры — ныне правящая королевская династия в Великобритании.

Дом Виндзоров учреждён 17 июля 1917 королем Георгом V с целью избавления правящей династии от прежнего немецкого названия Саксен-Кобург-Готской в условиях Первой мировой войны. Название «Виндзор» отсылает к Виндзорскому замку — одной из главных резиденций британского монарха.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B7%D0%BE%D1%80%D1%8B

Lake Прекрасная леди (20 Фев 2015 02:29)

Jylia писал(а):
Цитата:
Название династии - это и есть фамилия. Имя рода по старому. Кстати, по английски фамилия - семья.
Виндзо́ры — ныне правящая королевская династия в Великобритании.

Я это знаю Very Happy Я имею в виду, что, в отличие от древней фамилии Гримальди, Виндзор - искусственное название, и очень молодое. К тому же князя Альберта иногда, хоть и редко, но называют по фамилии, а к официальным именам Елизаветы "Виндзор" не прибавляют (в подавляющем большинстве случаев).


Jylia писал(а):
И что Иван 4 Грозный и Петр 1 принадлежали к разным родам.

Мне казалось, что это общеизвестно Very Happy Но при этом у Ивана Грозного не было фамилии в нашем понимании. Рюрикович - это все же не фамилия.

Jylia Прекрасная леди (20 Фев 2015 08:49)

Lake писал(а):
в отличие от древней фамилии Гримальди, Виндзор - искусственное название, и очень молодое


Естественно. "Настоящая" фамилия - Саксен-Кобург-Гот, не менее древняя. Но в условиях войны с Германией такая фамилия для королевского дома Британии было некомильфо, вот и поменяли.

Lake писал(а):
Мне казалось, что это общеизвестно


Не-а. Огромное количество народа вообще не заморачивается историей. Имена со школьных времен в голове зацепились, остальное темный лес.
Lake писал(а):
Рюрикович - это все же не фамилия


Почему? Такая же фамилия как Иванов или Романов, происходит от имени основателя рода.

Арсений Горячий кабальеро (20 Фев 2015 16:46)

Михаил Романов был племянником Ивана Грозного.
Ну, сменилось название династии - страна же осталась.
В той же Англии название династии менялось 4 раза.
Впрочем, вплоть до Петра II на троне сидели потомки Рюриковичей, а вот потом, началась сплошная иноземщина, вплоть до Николая II.
Как результат, монархия закончилась очень кроваво.
Пережили монархию, пережили республику, теперь живем при демократии.

Элен Прекрасная леди (20 Фев 2015 17:21)

Арсений писал(а):
Михаил Романов был племянником Ивана Грозного.


По женской линии.

Цитата:
Ну, сменилось название династии - страна же осталась.


Не название династии менялась, а династия как таковая. Новая была либо связана с прежней родством, либо приглашена из-за границы, либо избрана из подданных. В России это Рюриковичи, Годуновы (Шуйского пропустим), Романовы и Голштейн-Готторпские, принявшие имя Романовых, так как первый из Голштейнов, Пётр III, был сыном Анны Петровны Романовой.

Цитата:
В той же Англии название династии менялось 4 раза.


Больше. Норманнская династия, Плантагенеты, Ланкастеры, Йорки, Тюдоры, Стюарты, Ганноверские, Саксен-Кобург-Готские, Виндзоры. Плантагенеты были потомками Нормандских по женской линии, Ланкастеры и Йорки - боковыми ветвями, Тюдоры - побочной линией, Стюарты - по женской линии, Ганноверы и Саксен-Кобург-Готы - тоже, Виндзоры сменили фамилию по указанной выше причине.

Цитата:
Впрочем, вплоть до Петра II на троне сидели потомки Рюриковичей,


Романовы - не Рюриковичи и даже не князья, это боярский род. И к этому роду принадлежали Анна Иоанновна и Елизавета Петровна, правившие после Петра II.

Цитата:
а вот потом, началась сплошная иноземщина, вплоть до Николая II.


Национальность монархов и знати в целом - это вопрос не происхождения, а убеждения. Происхождение же у них крайне смешанное, в большинстве монархий в жёны брали только иностранных принцесс.

Цитата:
Как результат, монархия закончилась очень кроваво.


У революции причин было много, но происхождение императоров тут не при чём.

Lake Прекрасная леди (20 Фев 2015 17:29)

Арсений писал(а):
Михаил Романов был племянником Ивана Грозного.

Михаил Романов был внучатым племянником первой жены Ивана Грозного. Кровного родства тут нет, да и вообще, так, седьмая вода на киселе. Хотя он был родней по крови Фёдору Ионанновичу, который наследников не оставил.
Правда, такое родство, точнее, свойство стало одним из аргументов при избрании на трон.

Арсений писал(а):
Впрочем, вплоть до Петра II на троне сидели потомки Рюриковичей,

Романовы не были потомками Рюриковичей. А дальнейшие родственные связи между монархами Европы - дело обычное.

Однако речь у нас не о династиях, а о формировании и употреблении фамилий. При упоминании коронованных особ фамилии обычно не называются.
Но вся дискуссия началась с вопроса о Флавиусе, почему он, не будучи коронованной особой, представляется без фамилии. И пришли к выводу, что на Дельте имя и фамилия во многом равноправны, а Флавиусу не было нужды светить всюду свою принадлежность к семье Шэ.
Кстати, почему у нас Ха Танг не носит фамилию Шэ?


Элен, мы с вами одновременно написали Very Happy

Карудо Горячий кабальеро (20 Фев 2015 18:16)

Можно привести такую аналогию. Поскольку, фамилия это имя семьи, имя рода, то некоего человека можно гназвать вот так:
фамилия/имя,
или, с учетом мира, страны и, вообще:
/мир/страна/фамилия/имя

Если это монарх, то имя династии подразумевается само собой, точно также, как, если нет необходимости указывать абсолютный путь к файлу, а достаточно из текущей директории.
То есть, нет нужды:
/Дельта/Ортан/фамилия/Шеллар-III,
а достаточно просто:
Шеллар-III.

Так и с Флавиусом, нет надобности указывать "полный путь" к Флавиусу, поскольку, "путь" начинается с королевского окружения, а Флавиус там один.
Вот как-то так Smile

Никтошка  (21 Фев 2015 22:39)

Lake,

Знаете, я думаю, Ха Танг носит фамилию Шэ. Её фамилия нигде не прозвучала потому, что это нигде не оправдано контекстом. Флавиус не называет сводную (или единоутробную? как правильно?) сестру по фамилии; король говорит о ней как об "агенте Ха Танг" потому, что собеседнику и так понятно; на заданиях она представляется вымышленными именами. Хинов в Ортане не много, так что даже старший интендант, гонявшийся по коридору департамента за хинскими детьми назвал их "финансовый отчет агента Ха Танг".

Lake Прекрасная леди (21 Фев 2015 23:40)

Никтошка
Вполне возможно. Правда, по легенде ее звали Янь Зинь, и я поняла так, что Янь фамилия, Зинь - имя. Но наверно, у хинов, как и у китайцев с корейцами имеются также двойные имена. И Хат Танг - как раз такое двойное имя.

Никтошка писал(а):
Флавиус не называет сводную (или единоутробную? как правильно?) сестру по фамилии

единоутробную, у сводных и отцы и матери разные.

Карудо Горячий кабальеро (22 Фев 2015 00:07)

Ну, что касается корейцев, то у них полный аналог фамилий имен и отчеств.
Ким Ир Сен
сын его - Ким Чен Ир,
то есть: фамилия=Ким, имя=Чен, отчество (имя отца)=Ир.

Lake Прекрасная леди (22 Фев 2015 01:18)

Карудо писал(а):
Ким Ир Сен
сын его - Ким Чен Ир,

Но внук уже Ким Чен Ын.
Насколько я помню, у корейцев отчество все же не указывается, а имя двусложное.

Карудо Горячий кабальеро (22 Фев 2015 15:06)

Ким Чен Ын, точно?
И точно ли внук?

Никтошка  (22 Фев 2015 17:00)

Карудо,
Да, точно внук:
"Ким Чен Ын родился 8 января 1982, 1983 или 1984 года (СМИ называют разные даты рождения) в Пхеньяне, в семье наследника северокорейского вождя Ким Ир Сена — будущего лидера КНДР Ким Чен Ира и его третьей жены, бывшей актрисы Ко Ён Хи, младший сын" (Википедия).

Карудо Горячий кабальеро (22 Фев 2015 19:00)

Тогда не знаю. Просто, как правило, в корейском имени третья часть это имя отца. Возможно, это просто не обязательно, а лишь наиболее частый вариант?
С фамилией все ясно, а вот имена... Нужно рассмотреть более длинную цепочку "предок-потомок" и, желательно, не одну.
Или Ким Чен Ын - исключение, или включение имени отца в имя сына - просто дело собственного выбора родителей и отчества, как таковые, есть толькоу славяно и семито язычных народов.

Элен Прекрасная леди (22 Фев 2015 20:16)

Карудо писал(а):
отчества, как таковые, есть толькоу славяно и семито язычных народов.


Не только, они есть и у всех германоязычных. Если имя оканчивается на "сон" или "сен" (а у женщин - на "доттир"), то это и есть отчества, хотя в ряде стран они уже стали фамилиями и переходят из поколения в поколение. То есть Торвальдсон - сын Торвальда, Андерсен - сын Андерса, а Финнбогадоттир - дочь Финнбога. Были отчества и у испанцев (Рамирес - сын Рамиро), но теперь они тоже стали фамилиями.

Карудо Горячий кабальеро (22 Фев 2015 23:02)

Элен, в том-то и дело, что у скандинавов "сон" уже стало прибавкой к фамилии и передается из поколения в поколение, а имя отца не фигурирует как обязательное.
Правда, у семитов не было фамилий. как таковых, только имя и отчество.
Гассан Абдурахман ибн Хоттаб == Хоттабыч = сын Хоттаба;
Шлоймо бен Довид == Соломон Давыдыч (царь Соломон, то бишь).
Для женщин, вместо бен, используется бат. Даже селение есть такое Бат Йам = дочь моря.

Lake Прекрасная леди (22 Фев 2015 23:33)

Карудо писал(а):
Элен, в том-то и дело, что у скандинавов "сон" уже стало прибавкой к фамилии и передается из поколения в поколение, а имя отца не фигурирует как обязательное.

У исландцев и сейчас постоянно употребляется имя и отчество, а фамилия есть мало у кого.

Jylia Прекрасная леди (23 Фев 2015 12:11)

Это у всех народов было. МакДональд - сын Дональда. Просто у кого-то имя прародителя рода стало фамилией, а имя собственно отца ушло за ненадобностью, остался просто Джон из рода Артура (Джон Макартур), а где-то сохранилось полное именование Петр сын Борисов из рода Кузнеца (Петр Борисович Кузнецов).

Серый крот Горячий кабальеро (25 Фев 2015 00:07)

Карудо
В принципе да, для западноевропейской традиции стало важнее упоминание рода в виде фамилии, чем имени отца. Кстати и на руки именование "с отчеством" считалось неким почетным, обычно как и в Европе употреблялись имя и фамилия.

Sibillrud Прекрасная леди (6 Июн 2016 03:09)

А мне кажется, Флавиус просто любит Шеллара. В хорошем смысле. Проработав с ним много лет, зная его как умного, педантичного и благородного человека, Флавиус просто "прикипел" к нему душой, если можно так выразиться. А так как делить им просто нечего, они отлично сработались и дополняют друг друга.

Карудо Горячий кабальеро (6 Июн 2016 13:59)

Ну, так они же и учились вместе. Даже (где-то в тексте есть) за одной партой сидели.