Жак.

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Герои

Nurrus  (20 Сен 2007 21:34)

Жак.

Вообще-то, я бы хотел узнать больше про Жака, но темы не оказалось. Предлагаю обсудить его. Нижеследуюющий опус был предназначен для полной темы. Но всё же начну с него.
Теория мирового заговора или кто такой Жак?
Жак - это агент специальной ну очень секретной службы. Но мы внимательно пройдясь по тексту это докажем. Сдадим врагам наших шпионов!
Скажу. Автор данной теории никакого отношения к ней не имёет и не несёт отвественности за всё содержимое. также автор не верит автору, но будет приветствовать тех, кто в неё поверит ибо это покажет, что не только у него едет крыша.
1. Жак - русский. Ну кто ещё может создать самогонный аппарат!
Девушки любят Жака всей душой. Вот она широта русской души. Ну разве сможет завевать сердца стольких прелестных девушек какой-нибудь опухший от пива бюргер, торопящийся американец, любвеопильный, но не постоянный итальянец, подкайфовый голландец, чопорный пуританин из Англии. Нет это Русский. Однозначно.
Джеймса Бонда в пример на приводить. Он любит девушек в качестве добычи информации. Он вообще стал пацифистом, и недалёк тот день, когда голубой сыграет агента 007.
2. Жак - это агент секретной службы. Назовём её КГБ.
Во-первых, информированность и уровень знаний Жака на порядок выше среднего, а учитывая нелюбопытность Альфонсов - вообще на все десять. Его круг интересов специфичен - оружие, и то что может быть применено как оружие. Закрытые сведения, трезвый взгляд на вещи, на ситуацию. Не любит ходить около, аналитический ум.
Во-вторых, уникальные навыки убийства себе подобных.
В-третьих, способности к выживанию, адаптации, моментальная оценка ситуации: Посмотрите как ловко он выкрутился из ситуации с грабителями - изобразил умирающего гуся, чтобы протвратить провал операции. Высший пилотаж!
Во-третьих, его легенда шита белыми нитками.

Предположим, что КГБ понадобился алхимик. Разрабатывается операция по втиранию в доверие к засвеченному Амарго. Детали - телепортируем в Кастель Милагро супермена(в дальнейшем Жак), спасаем необходимого Амарго человека. Тут я вижу два варианта - либо Жак завербовал Амарго, но Амарго оказался не совсем тем кто нужен, либо с Амарго случился провал - не удалось, поскольку тот был слишком занят.
Итак, Жак продолжает охоту. Цель: малоизвестный принц Шеллар. И Жак отправляется в Ортран. Кто сможет без снаряжения перейти через горы - киньте камень в ... сторону... и не говорите,что это просто.
Опять невезуха. Шеллар занят спасением своей зад... наказанием преступников и престолонаследием. Провал. Генерал(особо засекреченный, но мне удалось узнать кто это такой, не могу сказать, но намекнуть можно: Это Сам, ну тот который, и тот кто тех прямо туда. Да Вы правы) взгрел аналитиков и те предложили спасти принца Матфея. Мгновенно были задействованы ресурсы и Жак отправился спасать рядового Ра... принца. В результате бытвы в Астрале(Матрица), в которой были задействованы самые сильные психи, в смысле Хакеры - Нео и Белый Кролик, да тот самый Кролик, что произвёл вербовку Алисы. Нет, просто Льюис Кэролл мог видеть Астрал. К сожалению, в Матрице перезагрузка. Как видите битва не обошлась без потерь и было принято решение засекретить результат и победу отдать Жаку. Реклама - Ждите новых подвигов Русского шпиона Жака. Мы внимательно будем следить за ним. Читайте нашу газету и Вас не будет болеть голова - мы будем думать за Вас.

Жак и Шеллар. Завербовал ли Жак короля? Читайте в слудющем номере
Анонс. Зачем КГБ нужны алхимики? Чтобы понять это должны заглянуть туда, куда никто не заглядывал... Когда корабли бороздили просторы Большого Театра, когда кроманьонцы пинали Homo Sapience, когда Дарт Вейдер обучался терпению у Атлантов, Когда в Шабмале в шаматы сражались Саурон и Яхве, было создано... Читайте в следующем номере...

Когда же восьмую книгу прочитаю... С ума сойти...
надо же как далеко заехал. однозначно с Музой надо прощаться...

В любом случае это тема о Жаке - одном из самых интересных персонажей, мне он нравится даже больше, чем Диего. Героев похожих на Диего очень много. Жак - уникален.

Витус Горячий кабальеро (21 Сен 2007 09:38)

Это ж сколько фанги надо сожрать, что бы такое придумать.
Nurrus писал(а):
Ну кто ещё может создать самогонный аппарат!

Украинец, белорус, молдован, грузин, армянин, азербайджанец, казах, киргиз, таджик, татарин, башкирин, чуваш, мариец, якут ... да практически любой творческий человек, рожденный в бывшем СССР может собрать самогонный аппарат за 3 дня.
Nurrus писал(а):
Девушки любят Жака всей душой. Нет это Русский. Однозначно

Blood и Ко, вас девушки не любят, они притворяются!!! Very Happy Very Happy Very Happy

Maria-VVVV Прекрасная леди (21 Сен 2007 10:37)

Витус писал(а):
Blood и Ко, вас девушки не любят, они притворяются!!!

Главное - себя любить. Принимать как есть. Жак себя любит и трезво к себе относится. За что его все-все любят:0)

udavka Прекрасная леди (21 Сен 2007 11:19)

Учитывая что у Жака сестру зовут Настя, а его настоящее имя - Леша (см. первую книгу), ясно, что он руский (русскоязычный).

Несмотря на явное психическое нездоровье автора темы (исключительно в положительном смысле), какое-то зерно в этом есть... Не так-то Жак и прост...

Blood Горячий кабальеро (21 Сен 2007 11:41)

2 Витус... Товарисч, я дико извеняюсь, но наверное я с утра плохо понимаю... К чему была вот эта фраза про меня и Ко? Нельзя ли объяснить поподробней? Насколько я помню, я НИКОГДА не утверждал, что меня любят девушки... Как в принципе я и не утверждал обратного... По большому счету, есть энное количество людей, мнением которых я дорожу, Вы в это число не входите, поэтому в праве думать обо мне что угодно. Просто мне интересна причина сподвигшая вас на подобное высказывани в данной теме... Если Вам есть, что мне сказать, то есть ася, есть ЛС, есть мыло... Там мы и сможем обсудить, кто и кого любит...

Maria-VVVV Прекрасная леди (21 Сен 2007 12:20)

udavka писал(а):
Учитывая что у Жака сестру зовут Настя, а его настоящее имя - Леша (см. первую книгу), ясно, что он руский (русскоязычный).

Действительно, против этого не поспоришь. Хотя, если учитывать, что это могут быть и украинцы, и белорусы, и вообще любой народ, где могли быть в моде на тот момент такие имена... Возможно всё.
OFF TOP
Blood писал(а):
Просто мне интересна причина сподвигшая вас на подобное высказывани в данной теме...

Будьте проще, мне кажется, это была шутка. У Вас бывают не менее удачные шутки. Иногда даже гораздо болееSmile

Витус Горячий кабальеро (21 Сен 2007 13:17)

Maria-VVVV Женщину не обманешь, она сердцем чует.
Просто хотел обратить внимание на логику товарища Nurrus, изложенную в его посте. Следуя ей только русский с большой буквы может расчитывать на девичью благосклонность. Остальным это не светит в принципе.
Мое мнение по этому опусу было выложено выше:
Витус писал(а):
Это ж сколько фанги надо сожрать, что бы такое придумать.

Так что это была всего лишь шутка.

Yuray_S  (21 Сен 2007 13:21)

Nurrus'у:
Простейший перегонный агрегат можно собрать за 5 минут на любой кухне (спроси меня, и я скажу тебе, как), и об этом знает любой человек из сельской местности, так что это не аргумент.

shamAnka Прекрасная леди (21 Сен 2007 15:49)

Матрица повсюду... Very Happy
Вот бы мнение Ксю узнать по поводу этой темы.
Честно, не понимаю, зачем еще одну спецслужбу выдумывать? Агентства Дельта разве мало, с которем Жак и без того сотрудничает?
Как-то из пальца это все высосано.

gro Прекрасная леди (21 Сен 2007 17:38)

В копилку теории: у Жака явно что-то "записано" на подсознательном уровне, что нельзя раскрывать, - то-то он так боится с профессиональным психиатором (Дэном) встречаться...

А в целом по теории:
а) сразу скатывается в явный стёб, что есть несомненный минус;
б) не хватает ей некого параноидального вдохновения и творческого бреда - ну, не смотрится она в таком изложении.

udavka Прекрасная леди (22 Сен 2007 12:55)

А знаете, меня посетила мысль... Жак ведь, по сути, мог бы стать гораздо бОльшим, чем он является... алхимик, уникальный маг, вор... У него колоссальная любознательность, лишь немногим уступающая Шеллару... И при этом он - просто шут?... Ну, не просто шут, а еще и друг и доверенное лицо, и адаптатор.. но этого маловато для его способностей, вам не кажется? Почему же он вполне счастлив, если не реализовался полностью?...

Ллиотар Прекрасная леди (23 Сен 2007 16:15)

udavka
А почему вы думаете, что не реализовался? Возможно, у Жака иное мнение на этот счет Smile По-моему, ему вполне комфортно на своем месте, а если он и хочет большего, то не станет добиваться из опасения порушить имеющееся.

Nurrus  (23 Сен 2007 19:50)

Спасибо всем. Вообще-то я не русский в полном смысле этого слова, кроме того я уже пишу ещё в одной "параноидальной" теме, и не могу поддереживать ещё одну.

Может уточнить на советский? Россиянин? Да простят(и не найдут Smile меня шовинисты - просто для меня русский это тот кто думает на русском. Живёт/жил на территории России, Советского Союза...

Кто может создать самогонный аппарат? Из любой местности по всему миру? А Жак между прочим горожанин. Приведу слова Кублицкой И. :
"И тут мы имеем такой парадокс - на определенном этапе развития сумма технологий начинает превышать возможности одного человека и значительная часть из них переходит для человека в область магических (под этим понятием понимаю такое состояние дел, когда человек знает, что для того, чтобы получить кипяток, он должен включить чайник в розетку, а вот принцип работы тэна, устройство переключателей и закон Ома для неполной цепи остаются за гранью его понимания. Т.е. включая чайник, человек по сути производит специальный пасс, вызывающий закипание воды - формально магическое действие. Но чайник - это достаточно простой пример.

Компьютер - вот подлинный магический артефакт. Это мы еще не задумывались, какие технологии нужны, чтобы получить 220 вольт переменного тока, чтобы задействовать чайник и компьютер)."
"То есть я вполне поверю, что жюльверновский инженер Смит был способен, попав на необитаемый остров, создать цивилизацию, однако сильно сомневаюсь, что современный инженер Кузнецов, имеющий красный диплом, способен создать цивилизацию хотя бы равную смитовской. Слишком большой пакет технологий ушел для него в магическую область. "

Ну как? Каков процент в мире(не России) тех кто может собрать самогонный аппарат?" В мире их всего человек восемь... Smile

Фангу не курил, у меня книги Панкеевой кончились - ломка... Smile. Куплю их ещё раз Smile.
Нет, я не утверждаю, что только Русский может быть привлекательным для женщин (остальные же ещё не вымерли Smile. Я постарался утрировать, закрывать факты и отвлекать от нелогичностей, и нарезать ломтиками правду. Так что это "бред".
повторяю."Скажу. Автор данной теории никакого отношения к ней не имёет и не несёт отвественности за всё содержимое. также автор не верит автору, но будет приветствовать тех,
кто в неё поверит ибо это покажет, что не только у него едет крыша."

Серьёзно. Мне кажется Жак - при Шелларе - "слабый серый кардинал". Однако именно Жак мог быть стабилизатором и сильным "серым кардиналом", если бы что-нибудь случилось. Если хотите могу разложить почему.

Люся № 13 Прекрасная леди (24 Сен 2007 01:31)

Blood

Твое имя уже не только имя собственное, но и имя нарицательное. Слава она такая, терпи.

Ллиотар Прекрасная леди (24 Сен 2007 15:42)

Мне кажется Жак - при Шелларе - "слабый серый кардинал". Однако именно Жак мог быть стабилизатором и сильным "серым кардиналом", если бы что-нибудь случилось. Если хотите могу разложить почему.

Излагайте. Но на кой при таком короле еще и серый кардинал? Smile Это вон свет нашему Орландо тормозные колодки необходимы... Ключевое слово "колодки". Smile

Frenki Прекрасная леди (25 Сен 2007 17:34)

Мне казалось, что Жак вообще из Твери. Ну или из России точно. Потому что младшая дочь Дэна вполне знакома в сестрой Жака и даже ей гадала. Конечно, может она из другого города и просто использовала Т-кабину. Но имхо маловероятно...

andrewus Горячий кабальеро (25 Сен 2007 21:07)

udavka правильно сказала. Алексов, Александров и Алексеев во всем мире хватает. Но Леши есть только на территории Российской ИмперииSmile.

Пройти по горам было не так уж и трудно, с учетом того, что они туда уже попали с помощью Т-кабины, а, глядя по карте, там идти-то всего ничего. Ну дня два-три.

Прикола с проходом по "Блад и Ко" тоже не понял. И очень-очень интересно, что подразумевается под "Ко"? Вызываю на дуэль!

владимир Горячий кабальеро (26 Сен 2007 02:27)

To funny Классная тема! А если серьезно, то Жак в этом ключе и впрямь фигура не вполне понятная. Алхимик - бард- вор то еще сочетание, особенно вспомнив свойства этих классов. Любопытство, склонность к авантюрам, разгильдяйство. При этом прожив в Ортане 5 лет ни во что не встрял. Если не следовал велению своих классов, то почему смотрится практически счастливым?

gro Прекрасная леди (26 Сен 2007 02:46)

владимир,
а где поставлено условие, что для счастья нужно реализовываться как класс? Реализовываться по необходимости положено только барду - так вот он на свой уровень и реализовался Smile
*вот опять не пойму: на фиг людей сверхкем-то делать? И так нормально живут. Нет, надо потребовать совершенства и обязательно - мультиклассового. У меня, может, комплекс неполноценности развивается - почему это у героев, которые мне больше всего нравятся, мультиклассовости нет?*

владимир Горячий кабальеро (26 Сен 2007 03:08)

Логика. Если к каждому классу прилагаются достоинства и недостатки, вроде кроме магов и воинов. И упомянуты последствия не реализации у бардов, не логично предположить, что у других должно быть что-то наподобии.

gro Прекрасная леди (26 Сен 2007 03:25)

владимир писал(а):
Логика. Если к каждому классу прилагаются достоинства и недостатки, вроде кроме магов и воинов. И упомянуты последствия не реализации у бардов, не логично предположить, что у других должно быть что-то наподобие.

Где логика?
Раз у каждого атрибута класса есть свои особенности (достоинства, недостатки), почему они должны иметь одинаковый механизм воздействия на человека?

Дабы вернуться к Жаку и его реализации:
1) как маг - связано с сильной болью, поэтому маловероятно и лишь в исключительных случаях;
2) как бард - огонь маленький, особой реализации, в принципе, и так не требует, а тем более - реализуется достаточно;
3) как вор - повлиял факт того, что с ним случилось - смерть при занятии, а это может отвратить очень серьезно.
4) как воин - с его-то фобиями? Только в рамках трансформации.
5) как алхимик - самогонного аппарата с разными видами продукта будет достаточно Smile Сравнивать не с чем. Особенно при условии, что ни фига не известно, чем должен заниматься профессиональный алхимик. На всю книгу - не то что действуют - но и упоминаются всего три вроде как алхимика. Причем "чистого" среди них нет - один "недоделанный" мультикласс, другой, скорее, тень реализует, третий - уже лет двадцать как больше воин, чем алхимик.

Плюс ко всему - общие безалаберность и лентяйство Жака. Припрут к стенке - будет реализовывать (ровно до той поры, пока не "отперется"), а уж на постоянной основе чем-то серьезно заниматься - это уже не Жак.

владимир Горячий кабальеро (28 Сен 2007 03:12)

Механизм то разный, но сочетание факторов убойное . Не обязательно следовать своему классовому пути. Как говорится натура все равно наружу вылезет.
А алхимики, насколько я понял, это исследователи. Луч -движение вперед, тяга к неизвестному.

gro Прекрасная леди (28 Сен 2007 03:40)

владимир писал(а):
Механизм то разный, но сочетание факторов убойное . Не обязательно следовать своему классовому пути. Как говорится натура все равно наружу вылезет.

В смысле про убойное сочетание факторов?
Но натура, которая вылезет, совсем не гарантирует счастья (совсем не уверена, что вор, занимаясь воровством, испытывает счастья (удовольствие от проделанной работы - да, но это другое), а тем более на постоянной основе.

владимир писал(а):

А алхимики, насколько я понял, это исследователи. Луч -движение вперед, тяга к неизвестному.

Я имела в виду, что бардов/магов/воинов/да и мистиков с ворами (последние - реже в классической ипостаси, но в "смежных" - вполне достаточно) - в книгах достаточно. А вот алхимиков - вернее, даже людей с достоверно известным лучом - всего три человека.
При этом если все остальные классы вполне себе представлены по профессиональному признаку, то алхимики - нет. Чем они вообще занимаются, что исследуют, что открывают?

Wolf the Gray Горячий кабальеро (28 Сен 2007 08:13)

gro писал(а):
А вот алхимиков - вернее, даже людей с достоверно известным лучом - всего три человека.
достоверных - четыре: Шеллар с Амарго - с мощным Лучом, Жак и проходная ведьма-алхимик - так себе.
Ещё у меня серьезное подозрение на Стеллу, хоть и неподтвержденное (но и не опровергнутое) текстом.

gro писал(а):
При этом если все остальные классы вполне себе представлены по профессиональному признаку, то алхимики - нет. Чем они вообще занимаются, что исследуют, что открывают?
Жак с Шелларом - ничего не открывают, Амарго в последние лет 10 - вроде тоже.

Витус Горячий кабальеро (28 Сен 2007 11:40)

Wolf the Gray писал(а):
Жак с Шелларом - ничего не открывают,

Вместе - да, не открывают. Но, комрад, как насчет конструирования Жаком новых заклинаний: ледяная глыба и суперзащита у Матфея, хваталка... Про хлопушку не говорю - это было неосознанное действие.
Да один самогон на апельсинах - уже достижение, достойное алхимика. Smile
У Шеллара Тень доминирует над Лучом, там все умение сосредоточено на решении "воровских" задач.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (28 Сен 2007 11:56)

Витус писал(а):
как насчет конструирования Жаком новых заклинаний: ледяная глыба и суперзащита у Матфея
У самого Мафея - Луча нет, а конструированием заклинаний себе по силам - занимался именно он. После того, как научился у Жака основам его школы, конечно, но именно САМ, о чем и рассказывал Плаксе.

Цитата:
Да один самогон на апельсинах - уже достижение, достойное алхимика. Smile
достойное. И за 5 лет от своего переселения до Ольгиного - немногое из известных Smile
Хотя оборудовать кабинет кодовым (электрическим) замком в мире магии, или электрошокер собрать - тоже неслабые деяния. Только редкие.

Цитата:
У Шеллара Тень доминирует над Лучом
ни Диего ни Истран с этим не согласятся - у Шеллара Луч доминирует над всем, а Тень у него как раз не очень то развита (относительно природного дара) - именно Луч ей и мешает Smile
Цитата:
там все умение сосредоточено на решении "воровских" задач.
Ага. Но - аналитическими методами Smile

Витус Горячий кабальеро (28 Сен 2007 12:10)

Вроде бы сам Шеллар про себя говорил "Вор-алхимик" , т.е. первым ставил воровское умение.
Комрад, вопрос стоял, что делают алхимики, что открывают.
Я дал ответ по Жаку - он открыл принцип конструирования новых заклинаний в субреальности на основе смешения различных стихий.
Ты сказал, что ничего не открыл.
Хоть не противоречь сам себе...
(Сварливо бурчу под нос:
- Что за мания такая у Вольфа - вечно спорить до посинения...)

gro Прекрасная леди (28 Сен 2007 13:13)

Wolf the Gray писал(а):
достоверных - четыре: Шеллар с Амарго - с мощным Лучом, Жак и проходная ведьма-алхимик - так себе.
Ещё у меня серьезное подозрение на Стеллу, хоть и неподтвержденное (но и не опровергнутое) текстом

Походная ведьма-алхимик - это откуда?
Про Стеллу у меня тоже подозрения, но это действительно утверждение "не наверняка". Причем к классу алхимиков как социальной среде она вроде бы не относится (в книге в отношение Терезы - которая еще не мистик - употреблялся класс целителей).

Wolf the Gray писал(а):

Жак с Шелларом - ничего не открывают, Амарго в последние лет 10 - вроде тоже.

Амарго - вполне вероятно уже все 20 лет. 15 лет - точно.
И в том-то и дело, что совершенно непонятно чем этот класс (и как представитель атрибутики, и как социальная группа) занимается, какими принципами руководствуется - в отличие от остальных классов.

Wolf the Gray писал(а):

у Шеллара Луч доминирует над всем, а Тень у него как раз не очень то развита (относительно природного дара) - именно Луч ей и мешает.

Но реализация его идет в любом случае по пути тени - см. проблему восприятия Шелларом и Шаллара по классовому признаку по поводу его действий в 6-й книге (хотя это и не сама книга, но некоторое подтверждение автор в книгу все-таки включила).

Витус писал(а):

Вместе - да, не открывают. Но, комрад, как насчет конструирования Жаком новых заклинаний: ледяная глыба и суперзащита у Матфея, хваталка...

Smile Был у нас спор в теме про классы. Один из вопрос в его основе: являются ли открытия в области магии, воровском деле и т.д. следствием луча или же следствием "крупного проявления" классовой атрибутики. Я, правда, отстаивала, что да. Но пока это наверняка сказать невозможно.

Витус Горячий кабальеро (28 Сен 2007 13:25)

gro писал(а):
Проходная ведьма-алхимик - это откуда?

Из седьмой книги, сцена игры Диего на гитаре в кафешке.

gro Прекрасная леди (28 Сен 2007 13:54)

Витус писал(а):

Из седьмой книги, сцена игры Диего на гитаре в кафешке.

Спасибо, теперь вспомнила.
Мало того, что проходной, так еще и в очередной раз луч сосуществует с чем-то еще Smile "Классические" алхимики, видимо, отличаются крайне нелюдимым характером, поэтому на страницах книги и не мелькают Smile

Wolf the Gray Горячий кабальеро (28 Сен 2007 14:13)

Витус писал(а):
Вроде бы сам Шеллар про себя говорил "Вор-алхимик" , т.е. первым ставил воровское умение.
Это он скромничает. Или неадекватно себя оценивает. Старшие отмечают в нем прежде всего Луч, потом всё остальное. (по крайней мере те, кто этот Луч опознает).

Витус писал(а):
Комрад, вопрос стоял, что делают алхимики, что открывают.
...
Ты сказал, что ничего не открыл.
не не открыл, а не открывал. замком, шокером и апельсиновкой он занимался отнюдь не 5 лет. Бард-бездельник, короче Smile

gro писал(а):
Про Стеллу у меня тоже подозрения, но это действительно утверждение "не наверняка". Причем к классу алхимиков как социальной среде она вроде бы не относится
она типичный исследователь, а не просто лекарь
(лекарей как отдельный класс я рассматривать вообще отказываюсь)
Цитата:
(в книге в отношение Терезы - которая еще не мистик - употреблялся класс целителей).
это профессия, а не класс. Мистики бывают разные...

Цитата:
И в том-то и дело, что совершенно непонятно чем этот класс (и как представитель атрибутики, и как социальная группа) занимается, какими принципами руководствуется - в отличие от остальных классов.
да нельзя равнять класс с социальной группой...
Алхимики - это те, кто ищет законы всего, анализирует. Понятно что достигать успеха (и кучковаться) они будут только в тех профессиях, где их аттрибут им помогает. Это прежде всего все естественно-научные дисциплины, но не обязательно только они.

Цитата:
Один из вопрос в его основе: являются ли открытия в области магии, воровском деле и т.д. следствием луча или же следствием "крупного проявления" классовой атрибутики.
Я - за второй вариант.
В смысле - крупное проявление классовой аттрибутики способно функционально заменять мелкие проявления атрибутики других классов, может быть за некоторыми исключениями.

Витус Горячий кабальеро (28 Сен 2007 14:23)

Wolf the Gray писал(а):
Бард-бездельник,

Вах!!! А что должен делать человек выброшенный в невероятность? Да еще к садисту в пыточный подвал.
Сразу после бегства заявить о себе как о крупном авторитете в магии, алхимии и творчестве? Чтоб полконтинента про него знало.
Тут уж хорошо, что через 5 лет он начал творить и шалить. Мог бы и до конца жизни остаться запуганным и прячущимся в глубокую норку.

gro Прекрасная леди (28 Сен 2007 14:55)

Wolf the Gray писал(а):
Она типичный исследователь, а не просто лекарь

М.б. Но прямо об этом не указывается. Хотя я не спорю. Все равно – мало.

Wolf the Gray писал(а):
(лекарей как отдельный класс я рассматривать вообще отказываюсь)

Кн. 1: «Класс… нечто среднее между кастой и родом занятий… Тереза – врачеватель».
Т.о. все-таки различаются наличиствующая атрибутика и класс. Никто ведь не говорит, что человек без огня не может относится к классу бардов – говорится, что бард из него хреновый.
Поэтому, собственно, я и пытаюсь отдельно ставить людей с лучом и людей, относящихся к алхимикам как к классу.

Wolf the Gray писал(а):
Алхимики - это те, кто ищет законы всего, анализирует

Это – как реализация атрибута.

Wolf the Gray писал(а):
Понятно что достигать успеха (и кучковаться) они будут только в тех профессиях, где их атрибут им помогает. Это прежде всего все естественно-научные дисциплины, но не обязательно только они

Вот исследовательская (научная) деятельность – ближе к характеристики классовой среды.

Так и получается, что нам не показан один человек с классической алхимической атрибутикой (если считать, что у класса воинов атрибутики нет) и ни одного (достоверно известного)- напрямую реализующего свою классовую атрибутику в профессиональной среде.
Вообще, если суммировать информацию, то получается, о классовой атрибутике «луч» вроде бы рассказывается, но не особо много: действие «по логике» и анализ. Причем эта характеристика вполне может применяться без относительно наличия классовой атрибутики – мы же не можем утверждать, что все остальные личности нелогичны и не занимаются анализом, а алхимики, наоборот, в некоторых случаях не могут поступать нелогично.
А вот об алхимиках как таковых (в качестве именно класса, хотя бы определенной среды) – информации вообще практически нуль.

В общем, обидно мне за алхимиков. У всех остальных классов - представителей показано приличное число на любой вкус. А алхимиков - нет.

Света  (29 Сен 2007 10:00)

Wolf the Gray
Цитата:
Старшие отмечают в нем прежде всего Луч, потом всё остальное. (по крайней мере те, кто этот Луч опознает).
Неа... Те, кто понимает, что за столб света у Шеллара, говорят о Луче, размытом Тенью. То есть - на равных упоминаются два атрибута. А воспитывался король как Вор, так что все правильно: Вор-Алхимик.
gro
Цитата:
У всех остальных классов - представителей показано приличное число на любой вкус. А алхимиков - нет.
Практически единственное, что могу вспомнить о Алхимиках из книги – это то, что Луч дает неуемное любопытство. Очень опасное качество, не находите? Может, сильные алхимики обычно просто не выживают? А на небольшой Луч не обращают внимание? Ну подумаешь, соседка слишком любопытна…

попутчик Горячий кабальеро (29 Сен 2007 11:51)

Луч- не только неуемное любопытсво, но и умение анализировать и делать выводы.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (29 Сен 2007 15:06)

Света писал(а):
Wolf the Gray
Цитата:
Старшие отмечают в нем прежде всего Луч, потом всё остальное. (по крайней мере те, кто этот Луч опознает).
Неа... Те, кто понимает, что за столб света у Шеллара, говорят о Луче, размытом Тенью.
вот-вот. А остальные этот столб уже за Луч не воспринимают - размерчик не тот Smile. А Тень - вполне сравнимых размеров.

Цитата:
То есть - на равных упоминаются два атрибута. А воспитывался король как Вор, так что все правильно: Вор-Алхимик.
Алхимиком он был с рождения, самородок с Лучем больше чем у известного исследователя, а Вором - его тренировала Джессика, и хоть вор он неслабый, но слабже кузена...

Nurrus  (3 Окт 2007 04:13)

Итак обещанное мною сравнение с серым кардиналом.
Опускаем исторические примеры и аналогии(их кот наплакал).

0. Преемственность власти обеспечивает Истран.
1. Жак - это машина для переработки информации. По количеству отбора, отсева, использования ему на Дельте нет равных.
2. Если бы Шеллар умер, то
а) Родственники Шеллара, убитые при перевороте держали ВСЮ власть. Причём они действовали совместно(не так как у нас - самоустранение, или во Франции - противостояние)
б) Шеллару пришлось забивать места подходящими кадрами, которые всё же не справляются со своими обязанностями в ПОЛНОЙ мере.
Шеллар ключевая фигура в той головоломке, если её убрать то в Ортране будет состояние близкое к кризису.
Единственный человек, владеющий связями(информацией), знакомствами и досье на дворянство - Жак.
3. В случае смерти Шеллара ему пришлось бы бояться за свою жизнь - поэтому ему нужно было укрепить своё положение.
4. Вывод если бы Шеллар умер Жаку волей неволей пришлось бы укреплять своё положение - становиться советником. Это состояние было бы не долгим, пока Королева не решила бы избавиться от всех неугодных лиц(оппозиции). ИМХО 5 лет Жак - советник. Затем начнётся воспитание(приобщение к власти сына Шеллара) . Вроде бы всё

Вовка-морковка Горячий кабальеро (3 Окт 2007 16:35)

Nurrus писал(а):

Единственный человек, владеющий связями(информацией), знакомствами и досье на дворянство - Жак.
3. В случае смерти Шеллара ему пришлось бы бояться за свою жизнь - поэтому ему нужно было укрепить своё положение.
4. Вывод если бы Шеллар умер Жаку волей неволей пришлось бы укреплять своё положение - становиться советником. Это состояние было бы не долгим, пока Королева не решила бы избавиться от всех неугодных лиц(оппозиции). ИМХО 5 лет Жак - советник. Затем начнётся воспитание(приобщение к власти сына Шеллара) . Вроде бы всё


Ну что Вы. Единственный человек, владеющий связями (информацией), знакомствами и досье на дворянство - это Флавиус.

Кстати, по поводу выпивки. Так как пьют ирландцы - русским еще ой как далеко. И самогонный аппарат любой уважающий себя ирландец скастрюлит минут за пятнадцать. И еще. Жак ведь не самогон гнал из апельсинов, а настаивал на апельсиновых корках. Равно как и на кофейных зернах. А водка (мистралийская виноградная, что-то типа ракии) было известна еще до Жака.

По поводу национального обаяния и увлечения противоположным полом - про французов-то и забыли.

владимир Горячий кабальеро (3 Окт 2007 21:08)

Nurrus писал(а):
а) Родственники Шеллара, убитые при перевороте держали ВСЮ власть. Причём они действовали совместно(не так как у нас - самоустранение, или во Франции - противостояние)

б) Шеллару пришлось забивать места подходящими кадрами, которые всё же не справляются со своими обязанностями в ПОЛНОЙ мере.

Шеллар ключевая фигура в той головоломке, если её убрать то в Ортране будет состояние близкое к кризису.

Это довод. Королевская семья контролировала ключевые посты, но после гибели всех, кроме Шеллара, почему-то не наступает коллапс. И одновременно появляется Жак. Даже с учетом верного Флавиуса странно.
Король жалуется на казначея- вора, платят дракону, бюджетный дефицит, но кризиса по-прежнему нет.
В стране орудует комиссия по отбору, коррупция и шантаж. Кризиса тоже нет.
Наплыв мистралийских беженцев, преступность, нестабильность на границе. Ситуация под контролем.
При том, что все это происходит одновременно. Но расположение родственников на всех постах закончилось Всадниками. Менее лояльные сотрудники + Жак , более устойчивая конструкция, чем была ранее.

Витус Горячий кабальеро (4 Окт 2007 07:12)

владимир
Государственный механизм (хорошо отлаженный, устойчивый) никоим образом не может напоминать агрегат, где вынь одну или две шестеренки - и он рассыпется.
У каждого способного начальника есть не менее способные подчиненные, подготовленные к работе. Назначение начальника - быть "цементом", свести вместе разных талантливых и способных людей, желающих работать. И при этом не бояться держать рядом с собой таких людей.
То, что Ортан на развалился сразу после переворота говорит о том, что государственная машина построена правильно. Замы стали начальниками, помошники - замами... Случайных людей в правительстве мало (один или парочка казнокрадов - не в счет). Коррупция, беженцы, Комиссия - все мелочь.
Пока король контролирует армию, финансы, налоги, транспорт, пока народ не бунтует - нет особых поводов для волнений.
А вот когда Комиссия начинает подминать под себя всех "трех китов" государственной власти - начинаются проблемы.

Вовка-морковка Горячий кабальеро (4 Окт 2007 09:51)

Витус писал(а):
владимир
Государственный механизм (хорошо отлаженный, устойчивый) никоим образом не может напоминать агрегат, где вынь одну или две шестеренки - и он рассыпется.
У каждого способного начальника есть не менее способные подчиненные, подготовленные к работе. Назначение начальника - быть "цементом", свести вместе разных талантливых и способных людей, желающих работать. И при этом не бояться держать рядом с собой таких людей.
То, что Ортан на развалился сразу после переворота говорит о том, что государственная машина построена правильно. Замы стали начальниками, помошники - замами... Случайных людей в правительстве мало (один или парочка казнокрадов - не в счет). Коррупция, беженцы, Комиссия - все мелочь.
Пока король контролирует армию, финансы, налоги, транспорт, пока народ не бунтует - нет особых поводов для волнений.
А вот когда Комиссия начинает подминать под себя всех "трех китов" государственной власти - начинаются проблемы.

ППКС

Nurrus  (8 Окт 2007 22:18)

Я бы согласился с тем, что хорошо отлаженный госмеханизм работает. Но на Дельте средние века - и тогда устойчивость обеспечивается лицом, которое обладает властью. А такая крупная диверсия как устранение королевской семьи может вызвать коллапс, интриги, ослабление вертикальной отвественности. Что и произошло. Однако это были поверхностные игры.
Кстати можно ли утверждать что у Шеллара эффективная госсистема? И будет ли она стабильной после его внезапной смерти?

В копилку теории Жак-Суперагент.
В любой системе одно из слабых(и одновременно сильных) мест - человек. У Жака в доме только он и Тереза. Горничная приходит на время(правильно?). Переселенцы - величина непостоянная. И их будет сложно использовать против Жака. Так, что Жак вольно или невольно использовал это знание.

gro Прекрасная леди (8 Окт 2007 23:22)

Nurrus,
Мне просто интересно: почему наличие довольно-таки отлаженного механизма на среднем уровне (а на него убийство королевской семьи никак не влияет, при том, что это и есть основа стабильности) влияет наличие/отсутствие Жака? Где-нибудь прослеживается связь?
Жак присутствует с момента переворота в Ортане - и поэтому все нормально? Так там, например, и Стелла где-то с того времени в Ортане присутствует. Ее тоже надо в суперагенты записывать (кстати, оснований будет не меньше, чем у Жака)?

Кстати, в средние века бюрократический аппарат в своей основе ничем особым от современного бюрократического аппарата не отличается.

Цитата:
Кстати можно ли утверждать что у Шеллара эффективная госсистема? И будет ли она стабильной после его внезапной смерти?

Шеллар - во избежание нестабильности после переворота - замкнул все рычаги управления на себя - и если в определенный момент (которому может помешать его преждевременная кончина) он не разделит свои полномочия, а наследник не будет обладать его способностями (или хотя бы не обладать его гибкостью в плане нового - см. Николая I), то период нестабильности обеспечен. Однако если на него не будут влиять дополнительные факторы, типа экономического кризиса, активизации общественно-политического мышления, войны, то система самоорганизазуется вполне мирно (возможно, оттяпав себе что-то, что раньше входило в колролевские прерогативы).

Витус Горячий кабальеро (9 Окт 2007 09:34)

Nurrus
Типичный пример из истории нашего мира изложен в серии "Проклятые короли". Пусть то, эти книги не исторический трактат, никого не смущает. Факты не изменить...
Король Франции Филлип Красивый построил свою вертикаль власти, подобрал "министров", изменил налоговое законодательство...
После его внезапной смерти прошло около 10 лет, прежде чем система начала давать сбои. Это произошло после начала правления династии Валуа. При этом надо учесть, что практически все министры Филлипа были быстро отстранены от власти после его смерти, а Францией последовательно правили 3 его сына.
Время действия - с 1308г.
Другой пример из того же времени (из книги Л. Гумилева "Русь и Великая Степь)- государство Чингизхана. С момента создания государственных структур и законов монголов (ясса в 1180 г.) до момента развала их государства (началось где то в 1270 г.г.) прошло почти 100 лет. А уж Золотая орда началась сыпаться после 1340 г. Чингиз уж как 120 лет назад помер, а его способы управления государством все еще действовали.
И одна из основных причин распада государства - изменение отношения самих монголов к собственным законам и управлению страной.

владимир Горячий кабальеро (10 Окт 2007 03:27)

Nurrus писал(а):
Я бы согласился с тем, что хорошо отлаженный госмеханизм работает. Но на Дельте средние века - и тогда устойчивость обеспечивается лицом, которое обладает властью. А такая крупная диверсия как устранение королевской семьи может вызвать коллапс, интриги, ослабление вертикальной отвественности. Что и произошло. Однако это были поверхностные игры.

Верно подмечено. Не говоря о том, что существует дворянское собрание, которое в этой ситуации не может не интриговать. Помните, из-за чего Кира познакомилась со всеми: родовая война с герцогом Браско. Иными словами власть Шеллара не абсолютна. Даже с его способностями надо несколько месяцев, что бы "въехать" в управление страной. А пока он этим занят его верные вассалы могли творить что угодно. Плюс то, что я описывал раньше.

gro писал(а):
Мне просто интересно: почему наличие довольно-таки отлаженного механизма на среднем уровне (а на него убийство королевской семьи никак не влияет, при том, что это и есть основа стабильности) влияет наличие/отсутствие Жака? Где-нибудь прослеживается связь?

Жак присутствует с момента переворота в Ортане - и поэтому все нормально? Так там, например, и Стелла где-то с того времени в Ортане присутствует. Ее тоже надо в суперагенты записывать (кстати, оснований будет не меньше, чем у Жака)?

Все есть в тексте. Принцы все работали на ключевых постах. Их лояльность по определению выше, чем у любого наемного служащего. Флавиус - исключение. А у любой системы самое слабое место - человек. Принцу не нужно воровать, он и так на самом верху социальной пирамиды. Королевское воспитание, осознание что это его страна, его дом. Наемный служащий этих стимулов лишен. Когда пришли к власти "заместители", они не могли не воспользоваться временной не опытностью нового короля. При том, что ситуация шаткая.
Все вместе должно было приложить Ортан как следует, но в этот момент врывается новый фактор - Жак. Ситуация нормализируется странно быстро.

ВИТУС, это еще надо посмотреть, законы (система) были плохими, или амбиции взыграли. Империей монголов, по моему, просто не реально было управлять. Много богатых культурных соседей, которые соблазняли наивных степняков...

gro Прекрасная леди (10 Окт 2007 04:26)

владимир,
Цитата:
Все есть в тексте. Принцы все работали на ключевых постах. А у любой системы самое слабое место - человек...
Когда пришли к власти "заместители", они не могли не воспользоваться временной не опытностью нового короля...
Все вместе должно было приложить Ортан как следует, но в этот момент врывается новый фактор - Жак. Ситуация нормализируется странно быстро.

а) в книге нет ни одного признака того, что у Шеллара по первоначалу не было никаких проблем с управлением. Как раз наоборот, есть признак того, что они были, иначе Шеллар не засел бы за изучение экономики.
б) еще раз повторю: нет ни одного признака влияния Жака на ситуацию. Весь аргумент строится исключительно на простейшем присутствии Жака в Ортане - и раз все там получилось нормально, то в этом непременно заслуга Жака. Так вот: там и Стелла в это время появилась, так, может, нормализация ситуации - это ее заслуга (повторюсь, доказать, что она агент можно с тем же основанием, что и Жака в них записали)?

Люся № 13 Прекрасная леди (10 Окт 2007 14:04)

владимир писал(а):
Принцу не нужно воровать, он и так на самом верху социальной пирамиды. Королевское воспитание, осознание что это его страна, его дом.


Красиво изложено, но не совсем реально. Нет, я не спорю, в Ортане так и было, но это скорее исключение.

Nurrus  (12 Окт 2007 02:21)

Уточнения.
Надо было развернуть. Когда появился Жак и когда Шеллар занимался удержанием власти ни о каком советнике речь не шла. Для меня было неожиданностью получить такой вывод (Жак=Стабильность)
Я имею ввиду момент, когда Шеллар умирал от яда. Просмотрите тезисы, которые я набросал.

To Gro.
Вы правы. Средний уровень власти стабилен. Но верхний всегда - цель. На момент отравления - никто не мог перехватить рычаги власти. Просто не было реального НАСЛЕДНИКА. соответственно возникнет(могла бы возникнуть) подковровая схватка. Здесь
а) Кира. Не тот уровень, уточняю - обучается в Военной Академии, низкое звание, нет команды, авторитета среди военных.
б) Элмар. Корпус Палладинов(гвардия) и авторитет среди народа. Почти ноль в упралении.
в) Флавиус. Прос--л покушение. Это не его вина(вообще-то на данный момент, ОХРАНА защищает от второго выстрела), но как козёл отпущения - идеальный вариант. Флавиус держит ТОЛЬКО дела, досье, связей у него нет.
Жак в таком случае
1) для спасения своего положения должен подсуетиться, иначе выгонят. конечно это не беда, но тогда он лишается королевской защиты, и превращается в беззащитную пешку.
2) владеет досье и СВЯЗЯМИ.
3) друг Шеллара.
4) МОЗГИ.

Не забываем про Истрана. Крупным неприятностям он не позволит произойти, однако есть и предел и его сил.

Понятно, что Жак сможет быть советником, пока Кира не наберёт достаточно "голосов". Примерно 5 лет. Затем отдаление то двора.

Не в тему.
Витус, спасибо, почитаю. Империя Александра Македонского развалилась в считанные месяцы. Система управления Наполеона - почти 200 лет, система Петра I - не меньше 100 лет.
Ходов считает, что в Золотой Орде работали специалисты из Китая, поэтому она так долго работала и была эффективной. Владимир, Вы неправы. Монгольская Империя одна из самых удивительно-странных образований. И ею управляли.

Люся. Согласен с Владимиром о лояльности принцев. Но дело не только крови, но и в системе ВОСПИТАНИЯ (наследная очередь, Воспитатель ИСТРАН). Так что это не исключение для Ортрана.
И для остальных стран, где есть маги-воспитатели(и очередь наследования).
В нашем мире таких не было. Возможно, при нашей жизни мы увидим Британского Короля и его брата.

владимир Горячий кабальеро (12 Окт 2007 03:52)

Отравление, так отравление. В случае смерти было бы коллегиальное управление. Надеюсь, что ни у кого из перечисленных лиц не хватило бы ума дать Флавиусу разрешение на "ритуал". Но вместе-они команда. А там куда кривая выведет. Подковерных разборок не было бы, не те люди. По крайней мере до первого значимого разногласия.
Все империи по своему удивительны, с этим я не спорил. А управление... Караван от Волги до Китая шел пол года. Надо полагать, что войска не намного быстрее. В случае неправильного поведения кого-то из наместников, не успеют среагировать.
Что касается принцев- поправка. Я не о крови писал. Люди делают карьеру, что бы иметь доступ к большему числу благ, включая нематериальные,вроде осознания своего статуса и осознания его окружающими. Не могут законно- берут взятки и возятся под ковром. Принц эти блага имеет по праву рождения. И сверх того. Размениваться на мелочи нет смысла, а есть только ради занятия трона. И да, плюс соответствующее воспитание.
Вот только не пойму, откуда сведения о связях и досье Жака. В лучшем случае они повторяют сведения департамента безопасности. Устойчивого контакта с Альфой нет(появляется после отравления).Но если принять версию, что он глубоко законспирированный агент , то многое станет на свои места. Например то, что агенство "Дельта" по идее должно контрольровать и не вмешиваться. При этом партия Реставрации вообще, и товарищ наследный принц Орландо в частности, живы только благодаря прямому вмешательству сотрудников этого агенства. У последнего есть устойчивый контакт, советник и нянька - Мануэль, нашлепки антидота неоднократно спасали жизнь, Битва за Кастель Агвилас шла с применением плазменной винтовки и инспектора Толика. Можно обсудить еще и это.

Loki17Ru Горячий кабальеро (12 Окт 2007 10:55)

Очень интересная тема. Тоже хочу высказаться.
По поводу Жака:
1. Если он сотрудник спецслужб, то он может быть либо штатным сотрудником (типа Амарго, Макса, Толика), либо агентом.
Вероятность штатного сотрудничества мы отвергаем сразу:
Во-первых: штатный сотрудник чужой разведки на государственной службе в стране пребывания - это вообще нонсенс!
Во-вторых:
- То, что он не сотрудник Альфы - говорится прямо в тексте.
- То же самое по поводу Эпсилона: "шовинисты"- эльфы если бы и откомандировали своего сотрудника Шеллару, то только проверенного и компетентного в традиционной магии (типа Хулиана или Толика).
- Бетта - о возможных связях Жака с шархи не известно ничего
- Каппа - аналогично.
- другие миры: исходя из принципа Оккама не будем рассматривать.
В третьих: в логике поступков Жака не видно постороннего влияния.

Ну а агентом он не может быть по конспиративным признакам: дырку в черепе не спрячешь.

владимир Горячий кабальеро (12 Окт 2007 23:00)

Подробней поясните разницу между агентом и сотредником. На госслужбе не знаю, мало ли было сотрудников в советское время, которые в качестве перебесчиков шли в ФРГ и там устраивались. В том числе в госструктуры. Опять же, почему это "нонсенс"?
А по поводу агентуры - хоть начинай новую тему. Ну не средневековье это , хоть режте. Сословия, классы; водопровод, вполне технологический подход как разведке, так и к "раскручиванию" музыкантов. Влияние Альфы есть, хоть не афишируется и фильтруется.
При всем при этом по преимуществу холодное оружие, утюги на углях, короче перекос получается.

gro Прекрасная леди (13 Окт 2007 01:34)

Nurrus,
Цитата:
Жак в таком случае


Цитата:
но тогда он лишается королевской защиты, и превращается в беззащитную пешку.

Только Жак в отрыве от короля на фиг никому не нужен. Не будут из-за него никто напрягаться, чтобы устранить его.

Цитата:
владеет досье

Какими?

Цитата:
и СВЯЗЯМИ.

Нет у него никаких связей.
Если имеется в виду - с представителями агентства, то они появились только из-за покушения. И также быстро могли быть свернуты.
Остальные связи: только королевская семья, переселенцы (не так много, реально мало что могут сделать в принципе), да бывшие любовницы. Последние, даже при хорошем отношении к Жаку, ИМХО, в большинстве своем мало на что способны, не говоря уже о том, захотят ли помочь. А шантаж имеет свои оборотные стороны.

Цитата:
друг Шеллара.

И что?

Цитата:
МОЗГИ.

Ну-ну. Они, конечно, есть и вполне себе неплохие, но никак не с большой буквы.

Цитата:
Понятно, что Жак сможет быть советником

И на какие же темы он будет советовать?

SKORP!ON Прекрасная леди (13 Окт 2007 21:19)

gro,
gro писал(а):
И на какие же темы он будет советовать?

А на разные. Жак совсем не глупый человек. И вы сами это потвердили.

gro Прекрасная леди (13 Окт 2007 21:26)

SKORP!ON,
Я просто не вижу Жака в этом отношении уникальным. И не вижу его не то, что полноценным, но даже хоть немного экспертом в какой-либо конкретной области, за исключением адаптации переселенцев (а переселенцы - это все-таки далеко не первоочередная проблема короны, даже не проблема, собственно говоря). Все-таки для того, чтобы советовать в конкретно-практической ситуации (не связанной с какими-то межличностными отношениями), нужно иметь если не опыт, то хотя бы знания из этой области.

SKORP!ON Прекрасная леди (13 Окт 2007 21:29)

gro писал(а):
экспертом в какой-либо области

А мегасеть? Разве он плох в области техники?

gro Прекрасная леди (13 Окт 2007 21:38)

SKORP!ON,
Выше сообщения подправила, так как вспомнила, в чем Жак эксперт Smile

Цитата:
А мегасеть?

А она у него есть?

Цитата:
Разве он плох в области техники?

Спорный вопрос.
Разобраться он в ней, конечно, может. Соорудить что-то для личного пользования (типа самогонного аппарата или электронных замков - причем в этом случае, ИМХО, с применением отнюдь не местных технологий). На основе этих знаний - раскритиковать некую задуманную техническую новинку (да и то не полностью - лишь на уровне работает/не работает, а не на уровне будет ли это выгодно производить, а уж если всплывет сочетание магия+технология - то тут он уже не эксперт - в сочетании незнания местной технико-материальной базы и того, что маг он неклассический, ). Но так как нам совершенно не показали, какова роль техники в мире Дельта, то, можно сказать, не так уж она стратегически важна и выделяется, а значит, даже учитывая эту область, "польза" Жака будет стремиться к нулю.

Nurrus  (14 Окт 2007 00:09)

Eversober Sharhi писал в топике "кто главный в этой истории"

"Аккела если включать всех, без кого "цепи" бы оборвались, главными окажутся все. Если выделять оказавших наибольшее влияния, то это Шеллар с его привычкой лезть во всё и сразу и Орландо с его пророчествами. Ольга, если я правильно помню, вообще не упоминалась ни в одном предсказании, (есть у меня такое чувство, что это- одно из свойств "свежих" переселенцев- искажать прорицания и проклятия *Жак в своё время задержал Шеллара в Департаменте и не дал исполниться проклятию о вымирании династии, потом он спас короля в 4 книге, тоже противодействуя проклятию, а у Ольги проклятие даже не удалось толком наложить*), но на роль "того, от чего погибнет Повелитель" на мой взгляд она подходит. Тем более, её феноменальная удача вполне может "помочь" ей найти стихийный портал на Каппу. Хотя всё это- теоретизирование."

gro Прекрасная леди (14 Окт 2007 01:12)

Nurrus,
Это вы в подтверждение своей точки зрения? Тогда:

Цитата:
Жак в своё время задержал Шеллара в Департаменте и не дал исполниться проклятию о вымирании династии

Есть у меня подозрение, что не будь Жака, Шеллару бы подвернулся любой другой предлог, чтобы не ходить на мероприятие. Если человек куда-то очень не хочет идти, поводы для этого появляются с завидной регулярностью.

Цитата:
потом он спас короля в 4 книге

Тогда уж Мафей спас. Или даже Орландо. И Тереза еще поучаствовала. Т.к.: не встреть Мафей, благодаря Орландо, Амарго - он бы его не нарисовал. Тереза не попросила бы рисунок - Жак не увидел бы и не узнал.

Потом, в обоих случаях никаких сознательных действий Жак не видно (особенно во втором, в первом еще как-то привязать можно, хоть и очень натянуто).

Nurrus  (15 Окт 2007 02:00)

Камень в теорию Суперагента. Надо бы сократить навание. ЖД(жеймс)Б(онд)? ЖСА? ЖаБо? Smile
У Жака не подготовлены пути отхода - т.е., если Жак настолько сильно пошутит, что Шеллар захочет его голову, то как Жак будет действовать? Хм... Может у него есть Т-кабина? Поэтому и не суетится? Поищем?

Gro. Отвечаю не порядку на два ваших поста.

Нет. просто попалось интересное замечание о Жаке, поэтому я и выложил. Да если бы не было Жака, проклятие создало бы другую причину для того чтобы задержать Шеллара. НО там появился Жак.
А в четвёртой книге ИМЕННО (Жак+Орландо+Матфей)спасли короля от яда. Не надо увеличивать количество лишних исходных данных. Иначе за то что Шеллар остался жив надо поблагодарить обезьяну, которая взяла палку. Или первую водоросль, что выползла на берег.
Не понял высказывания насчёт сознательных действий. Поясните. Между прочим Жак сознательно пошёл на смерть ради друга. Тогда его вклад на порядки превышает вклад остальных.
Лично мне бы одного раза на колючке хватило. Второй раз я бы не пошёл. Smile

Кстати это интересная тема - высокая способность к жертве и сопереживанию у Жака. Кто хочет высказаться?

Коллегиальный стиль управления. Кира - военный. Не думаю, что ей это придётся по душе, но скорее всего Вы правы. Правда в нашей истории я такого не помню. Были регенты, это да. Были сильные министры при слабом короле.
Размышления о других. Элмар - герой. Работал в команде. Жак - одиночка. Флавиус - в системе со строгой иерархией и доверие со стороны короля. Министр финансов - казнокрад, никакого доверия. Истран - работал к команде, в дальнейшем одиночка. Кто ещё? Кто-то получит Корпус Палладинов - кто сейчас номер два?

Теория. Жак - Советник. Слава богу, нереализованная в первоисточнике. Дополнения.
ПЕШКА. ВРАГИ.
1. Официальная работа Жака - Шут. Очень опасная профессия. На такой работе заработать врагов раз (плюнуть) пошутить.
2. Кроме того, накрошить Комиссию - подвиг и способ получить народное уважение. Однако Комиссия хотя и была уничтожена, осталось множество недовольных. Или Вы думаете, что они Жака простят?
3. Жак - выскочка, никто. Это очень страшный грех в глазах Аристократов.
4. Жак - фаворит Шеллара. Их век короток, если Монарх умирает. И если не умирает - тоже.
Утрируем. Шеллар - гарант жизни Жака.
Факт. Шеллар предупредил отца Алисы о жизнь Алисы= жизнь Жака - зря, имхо, такому дураку доверить что-нибудь.
Если бы Шеллар умер, то Жаку бы пришлось суетиться(зачеркиваем). Много думать, быстро бегать, договариваться.
Факт. Вспомните Амарго, когда он узнал, что Макс умер.

Мозги.(на этот раз не с большой - просто я там хотел сделать ударение) У Жака преимущество перед 75-90% остального населения - он способен быстро усваивать огромные объёмы информации и перерабатыввать их.
Почему это так. В нашем мире - информация стала ценностью и её количество увеличилось до невероятных размеров. 100 лет назад не было радио, телефонов, компьютеров, телевизоров. Изменился объём языка - появилось множество новых терминов, усложнились, заменились прежние. Появились новые категории, понятия. Изменился стиль мышления.
Эврика! Скоро на "речевой феномен" зайду.
Остальные 10-25% круче Жака - потому что у них есть ОПЫТ. Так что Жака можно натаскать на аналитика. Кстати может Шеллар это невольно делает?

СВЯЗИ. За 5 лет активной жизни можно столько связей накопить. Причём не нужны связи с Высшей Аристократией(обычно бездельники и придворные). Нужны связи с со средней частью аристократии и чиновниками. Да и магами, конечно. Жак всё же герой битвы Меча и Магии, тьфу, Магистров и Хлопушки. А характер у него общительный. Так что связей скорее всего завались. А досье - от Шеллара, от женщин, собутыльники. Мозги есть подумать. Жак организовал Тотализатор. Есть связи есть. (Выберите место для запятой Smile

ДРУГ. Близкое общение с таким ВЕЛИКИМ человеком как Шеллар, волей-неволей поменяет любого человека. Жак ХОРОШО понимает Шеллара. Лучше его понимает только Истран. Это означает что Жак способен более-менее разобраться как бы поступил Шеллар. А Шеллар по определению поступает близко к оптимальному. И от этого отталкиваясь, можно давать разброс вариантов - СОВЕТОВАТЬ.

Всё это по отдельности ничего не даёт. Однако для меня свёдённое всё вместе говорит о возможности Жака стать Серым Кардиналом на очень недолгое время.

gro Прекрасная леди (15 Окт 2007 03:32)

Nurrus,
Цитата:
А в четвёртой книге ИМЕННО (Жак+Орландо+Матфей)спасли короля от яда. Не надо увеличивать количество лишних исходных данных

В данной ситуации именно, что надо. Потому как выясняется, что у Жака отсутствует связь на, условно говоря, необходимые структуры (в любом варианте). Не будь тех факторов (которые обеспечил отнюдь не он), что я указала - был бы Шеллар мертв, несмотря на всю "суперагентистость" Жака. Кроме того, тот факт, что, обладая прямыми сведениями о существавание разведструктуры (не важно в каком статусе: конкурентов, "паралельников", соагентов), Жак никоем образом не "мониторил" их (хотя бы , чтобы отслеживать ту же опасность для ненаглядного короля) - как раз и есть показатель того, он никак не агент.

Цитата:
Не понял высказывания насчёт сознательных действий

Отсутствие сознательности в выполнении того или иного действия (например, доказательство того, что Жак специально выбрал нужный день, чтобы навестить Даэн-Рисс) фактически приравнивается к случайности. Иначе главным суперагентом у нас была бы Ольга (ой, сколько доказательств ее агентства можно найти! Пожалуй, побольше, чем у Стеллы будет).

Цитата:
Кстати это интересная тема - высокая способность к жертве и сопереживанию у Жака.

ИМХО, это просто признак хорошей дружбы. Или вы думаете, что тот же Элмар не навестил бы пещеру с драконом (буде Скромм еще жив) ради Шеллара?

Цитата:
Коллегиальный стиль управления. Кира - военный. Не думаю, что ей это придётся по душе

У военных как раз коллегиальность имеется, начиная с наличия генерального штаба и необходимости согласовывать действия между отдельными родами войск. При том да, в какой-то момент нужен один человек, который возьмет на себя основное право командования. Но на стадии разработки - вполне приемлемо и Кире к этому не привыкать (как-то у нее не возникло вопросов, почему совещание по военной операции проходит с участием довольно широкого и разнообразного коллектива иот мистралийцев, а также, минимум, трех генералов от Ортана).

Цитата:
Жак - одиночка

Тот факт, что Жак-таки взялся за обучение с Мафеем+его работа в 6-й книге с Морриган показывает, что возможность коллективной работы отнюдь не неприемлема для Жака.

Цитата:
Истран - работал к команде, в дальнейшем одиночка

Вот уж Истрану совсем не привыкать работать в коллективе - см. совет магов.

Цитата:
Министр финансов - казнокрад, никакого доверия

Показанного казнокрада уволили (комментарий автора на СИ), что и как там с новым - мне лично пока не совсем ясно (показано вроде бы, что он жмот, поэтому надо посмотреть, что там по казнокрадству всплывает). Хотя если и он патологический казнокрад - то что-то не так в системе управление, и тут уж никакой суперагент не поможет.

Цитата:
Кто-то получит Корпус Палладинов - кто сейчас номер два?

Функции первого палладина традиционно исполняет король. Думаю, может, и королева. Но зачем забирать эту должность у Элмара? Не похоже, чтобы эта должность отнимала у него очень много времени. Фактически, она вообще исключительно представительсткое. ИМХО, реальным управлением там занимается совсем не Элмар.
П.С. заместитель Элмара по корпусу - граф Орри, по-моему.

Цитата:
Официальная работа Жака - Шут. Очень опасная профессия. На такой работе заработать врагов раз (плюнуть) пошутить.

Никто и не спорит. Но не всегда враг=обязательное смертоубийство.

Цитата:
Или Вы думаете, что они Жака простят?

Может, и не простят. И что? Не Мистралия все-таки, где будут связываться по малейшей причине. В Ортане будут это делать либо совсем уж повернутые (от чего он и в обычном положении не застрахован), либо с какой-то практической целью.

Цитата:
Жак - выскочка, никто. Это очень страшный грех в глазах Аристократов.

Так зачем им руки об "никого" марать?

Цитата:
Жак - фаворит Шеллара. Их век короток, если монарх умирает

Их век короток как фаворита. А дальше могут как в могилу, так и к нормальной жизни.

Цитата:
Шеллар предупредил отца Алисы о жизнь Алисы= жизнь Жака

Убить Жака=повлиять на Шеллара, нет Шеллара, незачем убивать Жака.

Цитата:
Если бы Шеллар умер, то Жаку бы пришлось суетиться(зачеркиваем). Много думать, быстро бегать, договариваться.

А всем побегать придется. Почему Жак должен быть исключением? В этом плане наиболее кровно заинтересованное лицо - Элмар, кстати.

Цитата:
Факт. Вспомните Амарго, когда он узнал, что Макс умер.

Амарго - несколько другая история. Нет Макса=он никому в структуре не нужен (и то, как выяснилось, там варианты есть). В отношении Жака - вы всерьез думаете, что Элмар, да и Кира, и еще много народу ему ничем не помогут?

Цитата:
Почему это так. В нашем мире - информация стала ценностью и её количество увеличилось до невероятных размеров.

Количество информации в нашем мире = специализация. Объем информации (даже при самых идеальных условиях), которую может освоить человек в любом случае ограничена. Жаку, ИМХО, требуется ненамного больше информации, чем нам сейчас. Но она будет узкоспециализирована. И он будет знать информацию по своей области (компьютеры) + обычную бытовую информацию. Ничего необычного.

Цитата:
За 5 лет активной жизни можно столько связей накопить.

а) нам эти связи не показаны никоем образом (что странно, если они есть);
б) жизнь у него отнюдь не особо активная (оно ему надо? А если не надо - он ведь ленивый, чтобы их заводить), при этом автоматически "отрезаются" ряд категорий/мест, где эту активную жизнь можно вести (типа мистралийцев и поморцев и мест, где их можно встретить).

Цитата:
А досье - от Шеллара, от женщин, собутыльники

1. От Шеллара - у Жака нет ничего такого выдающего, чтобы не было у других (не считая той самой ситуации с агентствами, а это - капля в море).
2. От женщин. И что ж это за сведения? Сплетни? Все эти вещи прекрасно могут знать и другие (или вы думаете, Жак молчит). К тому же его роль здесь - узнает первым то, что вскоре узнают все остальные (зачастую - благодаря ему же).
3. От собутыльников. Видимо, их внушительное колличество, при этом сам Жак блюдет трезвый образ жизни, ничем не выдавая свой интерес и сам ни о чем не проговариваясь? Ну-ну.

Цитата:
Жак организовал Тотализатор

Вы думаете, там без Жака тотализатора не было? Жак просто за смчет связей с короной расширил область его применения.

Цитата:
Близкое общение с таким великим человеком как Шеллар, волей-неволей поменяет любого человека.

Не уверена (и не злоупотребляйте большими буквами, не все к этому хорошо относятся; а я например, даже великим его назвать и не могу (ИМХО, такие эпитеты даются в исторической протяженности), и не имею никакого желания). По воздуху, знаете ли, сполсобности не передаются. А что касается "поступать по образу и подобию" - Жак, конечно, может определить, но не факт, что сумеет поступить также. Или взяться посоветовать кому-нибудь.

Nurrus  (19 Окт 2007 00:00)

Gro, Последний выстрел.
Уточнение 2. Ни Кира, ни Элмар, ни Флавиус, ни Жак не являются специалистами в управлении государством.
Кира - ещё не доросла, Элмар - добродушен, Флавиус - чужак и неизвестен. Жак - ему это не нужно.
Подковёрные интриги возникли бы не внутри этой группы, а со стороны Высшей Аристократии, которые бы припомнили, что Элмар - бастард, Кира - даже замуж выйти не успела.
Порядок наследования, принятый в Ортране - гарантируется Истраном, это выгодно и полезно именно ему и государству(очерёдность проставьте сами). Заметим, что слабость оппозиции - заслуга интригана Шеллара.
Опорой государства является средний класс - он досточно зарабатывает, чтобы не умереть, и недостаточно чтобы иметь время для властных игр. (Это в общем, бывают и исключения)

1. Gro сказал:
Цитата:

у "... Жака отсутствует связь на необходимые структуры"

Это из другой теории - Жак СА. Согласен. Может Жак - только телохранитель?

2. Nurrus:
Цитата:

Кстати это интересная тема - высокая способность к жертве и сопереживанию у Жака.

Gro:
Цитата:
ИМХО, это просто признак хорошей дружбы. Или вы думаете, что тот же Элмар не навестил бы пещеру с драконом (буде Скромм еще жив) ради Шеллара?


Вспомните день взрыва. Шеллар, Матфей, Шеллар. Вторичные факты: его посылают разбираться с Ольгой, служба адаптации.

3. Жак - Враги.
А. Пехов "Под знаком мантикоры". Там есть немного о шутах.
Есть пословица. Неточно она звучит так. Страшнее всего - смех поэта и смех женщины.
Многие шутки балансируют на грани оскорбления. В царское время за шутки расплачивались кровью.
Пример с Алисой был некорректен, я просто отклонился.

4. Далее, когда я говорил об одиночке-команда, было условное разделение. Командная работа - это не временная совместная работа нескольких одиночек.

5. Gro сказал:
Цитата:
А всем побегать придется. Почему Жак должен быть исключением? В этом плане наиболее кровно заинтересованное лицо - Элмар, кстати.

Итак Вы подтвердили, что Жаку придётся побегать наравне со всеми - правильно?
Я же считаю, что не только бегать, но и взять на себя ответственность. Войти в управление.

Цитата:
В отношении Жака - вы всерьез думаете, что Элмар, да и Кира, и еще много народу ему ничем не помогут?

Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. В смысле: не хочешь утонуть - позаботься об этом.

6. По поводу информации согласен. Только Вы оторвали от абзаца. Теряется весь смысл.
Там есть предположение - Жак - аналитик. Из-за того что работал с большим объёмом в нашем мире. Латентный,, из-за других интересов.

7. Досье. 90% секретной информации добывается в открытых источниках.
Главное заметить - связь.
С собутыльниками я ошибся. Думаю, Жак не пьёт в чужой компании вообще.

8. Связи. Тотализатор
Тут используете приём - если что-то не описано, значит этого нет.
а) Жак обладает достаточной известностью чтобы организовать тотализатор.
Значит ему верят.
Тотализатор пользуется популярностью. Вывод. Жак достаточно известен, уважаем среди азартных игроков.
б) Маги. Скорее всего немногие знают о том, кто ухлопал 5 Магистров
в) немногие дворяне(около 50 семей) были свидетелями накрошения Комиссии. Скорее всего с них взяли подписку. Вероятнее всего они занимали середину в таблице рангов(по богатству, влиянию).
Соответственно, связей(популярности) в среднем классе аристократии у Жака больше, чем у всех остальных.
Так что получается Жак нужен Кире и Элмару.
г) Хорошая шутка/эпиграмма становится популярной. Как и её автор.

Gro
Цитата:

Жак, конечно, может определить, но не факт, что сумеет поступить также. Или взяться посоветовать кому-нибудь.

Верно на 100%.
Да это слабое место. Хочешь жить - умей вертеться. Захочет жить/помочь - войдёт в Тайный Совет.

Gro. Ваш ход и закончим на теорию Жак - Серый Кардинал. По две реплики достаточно, чтобы показать свою точку зрения. Cогласны?

Морис Горячий кабальеро (19 Окт 2007 00:13)

Одно маленькое уточнение.
Цитата:
в) немногие дворяне(около 50 семей) были свидетелями накрошения Комиссии. Скорее всего с них взяли подписку. Вероятнее всего они занимали середину в таблице рангов(по богатству, влиянию).

Гораздо меньше. Вспомните, на поминках (как я понимаю) выступали в соответствии с табелем о рангах. Сперва дворяне - всего 15 человек, потом уже все остальные. (Число в тексте названо точно "Первыми будут дворяне, пятнадцать человек. Когда последний закончит, быстро и незаметно передвинь меч по правую руку")
Среди этих пятнадцати дворян - барон Арманди (отец Киры, поэтому и так поможет) и барон Палмер (паладины останутся верны Элмару).
Так что связи Жака среди дворянства после сцены с Комиссией максимум на 13 семей.

А тотализатор проводится в основном среди придворных. Их верность во все времена - относительна.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (19 Окт 2007 00:43)

Nurrus писал(а):
б) Маги. Скорее всего немногие знают о том, кто ухлопал 5 Магистров
Скорее всего об этом знают 100% ортанских магов, имеющих стаж более 5 лет и часть зарубежных - событие наблюдало несколько сотен горожан, в нем был замешан принц и вообще магистров не каждый день на улицах убивают - огромное количество сплетен было гарантировано. Но что знают не все зарубежные - факт, та же Джоана по всей видимости не в курсе.
К тому же умение видеть чужой канал Силы - не уникально, кроме Плаксы неклассический канал ещё маги должны видеть, благо во дворце магов немало бывает.
Кстати, камуфляж под мага, потерявшего Силу - часть бывшей маскировки переселенца Жака.

Цитата:
в) немногие дворяне(около 50 семей) были свидетелями накрошения Комиссии.
из ~50 жертв дворянами было 15.

Цитата:
Соответственно, связей(популярности) в среднем классе аристократии у Жака больше, чем у всех остальных.
Каким это раком убийство в состоянии доказанного умопомрачения способствует установлению связей?

Nurrus  (19 Окт 2007 01:16)

Спасибо за уточнение.
Подвиг-популярность+уважение-возможность влияния. Так сойдёт?

Wolf the Gray Горячий кабальеро (19 Окт 2007 01:33)

Nurrus Человека, совершившего несколько убийств в состоянии умомпомрачения - можно опасаться (вдруг опять с катушек съедет - ведь неизвестно что это не регулярный приступ), можно быть ему благодарным (уконтрапупил плохишей наконец), можно ненавидеть (убил кормильцев), но невозможно уважать за это убийство и невозможно считать это досадное недоразумение подвигом.

Морис Горячий кабальеро (19 Окт 2007 10:41)

Цитата:
это досадное недоразумение

То, что убийство Комиссии - это досадное недоразумение, диктует
а) вердикт монарха;
б) изощренная казуистика Шеллара, который один из немногих дружит с логикой.

Большинство людей с логикой не дружат и руководствуются чувствами. А из чувства благодарности рождаются и связи, необходимые для влияния на дворянскую среду.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (19 Окт 2007 10:57)

Морис так чувство благодарности Жаку, даже если и возникнет - то у и без того прошелларовски настроенной части дворянства, коей меньшинство - иначе Шеллару не имело бы смысла орать весной на дворянском собрании.
Для остальных Жак в лучшем случае никто в тени Шеллара, в худшем - опасный маньяк, уже дважды совершивший серийные убийства при внешней маске безобидности. Завязывать с таким связи - непонятно зачем: влияния у него (в некризисной обстановке) никакого, а кого из врагов короны он убьет при следующем срыве - заранее неизвестно...

Морис Горячий кабальеро (19 Окт 2007 11:31)

ИМХО, дворянство Ортана (судя по всему) явно не напоминает английское, где мелкопоместное дворянство (джентри) всегда является важной и решающей политической силой, тем самым расширяя правящий класс.
Во всех остальных крупных европейских странах (Франция, Испания, Священная Римская Империя) мелкое и среднее дворянство группируются вокруг крупного, представители которого и являются важными игроками на политической сцене. В Ортане это - герцоги и графы. Монкары, Гирранди, Дварри, Диннары, Олси, Браско. Они и представляют президиум дворянского собрания, на которое и орал Шеллар (да и кабинету министров досталось).
Само дворянское собрание (основная часть которого и составляет мелкое и среднее дворянство) - как ты помнишь по финалу 6 книги - неоднородно, явно разбито на фракции (одни за Шеллара, другие против) и пока политически неактивно или нейтрально.
Но это - ситуация более-менее стабильная.
Да, позволь мне назвать ее так. Среднее и мелкое дворянство пока не видит кризисов, их от него тщательно скрывают. В этой среде не знают ни о попытках Комиссии снять с короля корону, о покушениях на короля узнают постфактум, а к попыткам низложить монарха со стороны грандов относятся либо заинтересовано (сторонники), либо скептически (основная часть). Пока династия на троне, все в порядке.

Однако смерть последнего законного представителя династии - Шеллара - может изменить многое. Да, есть наследники по списку, но это уже не то. Дворянство тут же размежуется. Оголтелые будут поддерживать грандов, остальные - смотреть, куда дует ветер. И от этого многое зависит.
И тут в силу вступают связи. А следует учесть, что дворянская среда славится брачными связями между собой. И вступление дворянина в ту или иную партию определяется не только его зависимостью от гранда, но и его семейным связями.
К примеру, стоит сыновьям герцога Браско женится на дочерях Арманди (а так, скорее всего, и произойдет), как есть вероятность всю мощь Браско притянуть на сторону прошелларовской партии.
Но для такого объединения нужна личность, которая что-то значит в дворянской среде и которая станет этаким агентом короны (Киры и Элмара) "по связям с общественностью". Лучше Жака никого не найти. Начиная с прошелларовской части дворянства, через их родственные и дружеские связи он может объединить их - кого подкупом, кого интригой.

Идеальный исторический пример - события во Франции между смертью Генриха III и воцарением Генриха IV. И Жак в это время есть. Его зовут Шико - реальное лицо, не столько шут, сколько бард, но при этом и тайный агент обоих королей.

владимир Горячий кабальеро (19 Окт 2007 18:12)

Жак и дворянство. Попробуйте посмотреть на вещи их глазами. Во время мятежа Всадников ниоткуда появляется молодой человек. Случайно гуляет по улице, видит что обижают маленького, вступается. Случайно же убивает 5 магистров в битве магов. Случайно это оказывается принц мафей- значительная услуга короне в первый же день, доступный наблюдению .После переворота становится шутом. Уж господа придворные то знают, что он не только смешит короля, но и часто бывает с ним за закрытыми дверьми. Для них не составит труда за 5 лет выяснить, что Жак - человек без биографии.
И опять же случайно сходит с ума на банкете. Крошит Комиссию. И почему-то сообщники и коллеги этой комиссии за пару часов оказываютя в камерах. Как сказал один сотрудник агенства "Дельта" : пусть мне усы сбреют если все это случайно.
При желании и умении эту карту таинственности можно разыграть. Жак сыграть сможет, Флавиус организует.

Морис Горячий кабальеро (19 Окт 2007 18:21)

Биография есть - поморский эмигрант. Чтобы ее опровергнуть, нужна разведка. А частные лица (дворяне) не обладают ею на таком уровне.

владимир Горячий кабальеро (19 Окт 2007 18:33)

В родных местах которого о нем ничего не знают. Там сословное общество и в разведке должно быть много дворян. А потом есть еще и личные связи. Дворяне ведь друг на друге сплошняком женаты.

Люся № 13 Прекрасная леди (19 Окт 2007 19:48)

владимир писал(а):
Там сословное общество и в разведке должно быть много дворян.


Но Жак и не дворянин. Много ли власти держащие знают обслуживающего персонала?

владимир Горячий кабальеро (19 Окт 2007 21:13)

Надо иногда смотреть контекст. Я писал, что установить, что у Жака нет прошлого очень просто даже не имея чина в Депортаменте Безопасности.
Разведка это не обслуживающий персонал. Дворян там должно быть много просто потому, что не многие имеют необходимое образование и культурный уровень.

Дионэль Прекрасная леди (19 Окт 2007 23:49)

Товарищи, вы и впрямь считаете, что мэтр Истран позволит сесть на трон кому-то, кроме законного наследника? А законным пока является Элмар, с которым у Жака большая дружба. Потом будет сын Шеллара под регенством матери или опять же Элмара. К тому же и сам мэтр хорошо относится к Жаку. Прямо таки с благодарностью, ведь тот научил его любимого воспитанника некоторым чувствам, спас жизнь и корону... Да и остальные это помнят. Так что, чтобы не случилось с Шелларом, жаку пропасть не дадут. К тому же, что касается связей - как минимум среди палладинов они точно есть. Вспомните хотя бы поход Жака с Лаврисом по кабакам и бабам Smile

Nurrus  (20 Окт 2007 15:59)

Ух-ты, сижу радуюсь - кашу заварил...
Дионель. Истран - маг, Крупный. Но для дворянства - он ничто, с ним можно считаться, но он не имеет своего КЛАНА внутри страны. Сильное Ничто. И если бы началсь заваруха, с накатом на РОДОВИТОСТЬ, то нынешняя династия бы возможно проиграла или бы возникло нечто вроде Смуты.
Если назвать Элмара - Бастардом, и под этим предлогом его усомниться в его праве на трон, то династия прёрвётся.
Морис писал(а):
Однако смерть последнего законного представителя династии - Шеллара - может изменить многое. Да, есть наследники по списку, но это уже не то. Дворянство тут же размежуется.

Не в тему. По поводу является ли Истран сильной политической фигурой.
Интересно. Если рассматривать молодых магов как клан(с чётким подчинением, структурой, закрытостью и оторванностью от других, родственных связей) - то Истран - сильная дейстующая фигура. Если же среди молодых магов большой процент дворяства, то это на вышеприведённые рассуждения не влияет.
Почему нет министра магии? Хотя бы просто по организатоским вопросам. Истран ведь воспитатель.

gro Прекрасная леди (20 Окт 2007 16:36)

Nurrus,
Коротко по поводу "Жак - СК":
1. Не тот тип нервной организации (слишком много боится, что мешает ему думать);
2. Отсутствие какого бы то ни было опыта (он даже на аналитика и близко не тянет, честно говоря);
3. Не тот характер (должность СК требует постоянства и занятия ей вплотную, на что у Жака не хватит характера - или как это называется?)

Про должность шутов дискутировать не буду, но, ИМХО, если насильственная смерть - обязательный атрибут этой должности, то она давно бы уже выродилась. На деле эта должность ничуть не хуже любой другой придворной должности (или вы думаете, после переворота/смерти монарха по естественным причинам исключительно на шутах победители/наследники срывают злость?)

Цитата:

Командная работа - это не временная совместная работа нескольких одиночек

Командная работа в любом случае возникает из временной работы нескольких одиночек. Иначе - никак Smile

Цитата:
Из-за того что работал с большим объёмом в нашем мире.

С чего вы взяли, что он работал с большим объемом информации, когда жил на Альфе. ИМХО, в книгах нет ни одного положения на этот счет. Да и на Дельте он как аналитик не проявляется - ему Шеллар сидит и все раскладывает.

Тотализатор:
1. Никогда не поверю, что в мире, где уже существуют скачки, не возникла аналога тотализатора;
2. Известность - отнюдь не то же самое, что "связь" + не доверие, а доступ к источникам информации (которая, ИМХО, периодически проверяется на подлинность).

Цитата:
Соответственно, связей(популярности) в среднем классе аристократии у Жака больше, чем у всех остальных

Свяжите, пожалуйста, это утверждение со своими доводами о роли/популярности шутов и того, как к ним относятся.

Цитата:
Хорошая шутка/эпиграмма становится популярной. Как и её автор.

Хорошая байка становится народной. Авторство забывается.

Цитата:
Если назвать Элмара - Бастардом, и под этим предлогом его усомниться в его праве на трон, то династия прёрвётся.

См. начало первой книги, по-моему, поход Жака с Ольгой в музей. Там рассказывается история про "родовой меч" ортанских королей. И как первому владельцу пришлось передавать его во владение бастарду, так как "непруха": четыре сына - и все на стороне. Так что "бастардство" - отнюдь не помеха для занятия трона: и наследником официально признан, и исторический прецедент есть.

владимир Горячий кабальеро (20 Окт 2007 20:15)

Nurrus, единственная причина, почему Истран останется "Сильным ничем" не желание показывать, кто на самом деле правит миром. Потом, в тексте есть, что класс выше сословия. Значит он выше дворян и в состоянии подавить их своим авторитетом, мудростью и возрастом.
Из Жака серого кардинала не получится, но взять на себя работу с общественностью потянет.

Loki17Ru Горячий кабальеро (20 Окт 2007 21:47)

владимир писал(а):

Из Жака серого кардинала не получится, но взять на себя работу с общественностью потянет.

А зачем Жаку брать на себя вообще какие-либо обязанности?
Он личность самодостаточная:
- популярен (во всех кругах);
- достаточно обеспечен (теневыу левые приработки, официальная должность при дворе);
- устроенная личная жизнь.
Стимула к изменению образа жизни или к революционному изменению сознания у него пока не наблюдается.
Ну не попадает Жак под определение пассионария...

Nurrus  (21 Окт 2007 01:02)

1. Gro
1-2-3. Верно.
Цитата:
если насильственная смерть - обязательный атрибут этой должности, то она давно бы уже выродилась

Перебираю в памяти факты. Скажите, где в нашем мире есть должности придворного шута?

2.
Цитата:
Командная работа в любом случае возникает из временной работы нескольких одиночек. Иначе - никак

Вы как раз говорите о России. Футбол, политика.
Командная работа - это долговременная работа нескольких людей. ИМХО. Спецназ, хирурги. Футболисты. Когда взаимопонимание доходит до автоматизма. Где есть определение команда?

3. Информация. Я же сказал, что мы ежедневно потребляем на порядки больше информации, чем наши предки. Правда из этого не следует, что мы её усваиваем или используем.
Цитата:
Да и на Дельте он как аналитик не проявляется - ему Шеллар сидит и все раскладывает.

1. Шеллар учит видеть Жака подоплёку событий Smile
2. Теория ЖаБо. Жак не хочет светиться.

4. Wolf,
Цитата:
Свяжите, пожалуйста, это утверждение со своими доводами о роли/популярности шутов и того, как к ним относятся.

Ну и кого Жак мог обсмеять? Только придворных. Именно тех, кто и заварил бы кашу в случае смерти Шеллара. Именно они вызывают у народа, дворянства и чиновников негативные эмоции. Исторических примеров, к сожалению, не знаю, кроме современного - Российская Дума.
А если он мудр, то рассказывал в основном анекдоты о Лаврисе, предварительно договорившись с ним о своей целости своего лица.

5. Остальное принял к сведению.

Владимир.
Истран. Вы правы - только один в поле не воин. И пока он не докажет что крут, его слушать не будут.
Насчёт класса - сословие, наверно имеется ввиду порядок для человека - т.е. человек характеризуется вначале классом, затем сословием.
Шеллар, алхимик-вор, король.
Ольга, бард, дворянка. Тогда, если этот принцип работатет(100%) и на родовые связи, то у Истрана есть своя реальная сила.

Loki17Ru
Я рассматривал случай
1. Шеллар умирает.
2. Смута
3. Жизнь Жака под угрозой.
4. Выход - помочь хорошим людям и поставить на свою защиту госмашину. Стать Серым Кардиналом.

Господи. Спаси и сохрани страну когда в ней к власти приходят пассионарии.
Жак - гармоник, имхо. А именно они полезны для страны.

владимир Горячий кабальеро (21 Окт 2007 01:39)

Nurrus писал(а):
Владимир.

Истран. Вы правы - только один в поле не воин. И пока он не докажет что крут, его слушать не будут.

Насчёт класса - сословие, наверно имеется ввиду порядок для человека - т.е. человек характеризуется вначале классом, затем сословием.

Не понял Shocked . Чего это долже даказывать придворный, неизвестно которое поколение, маг? По определению один из лучших. Который их всех знает от первого поклона во дворце, знает про них много того, о чем может не догадываться его выдающийся воспитанник. На худой конец способный их всех заколдовать и принудить к достойному поведению.
К стати интересно, каков статус придворного мага именно в этом аспекте. Он не дворянин, но вхож в самые высокие круги и пользуется большим влиянием. Включая самого короля. Но при этом не может претендовать на престол.
Nurrus писал(а):
Господи. Спаси и сохрани страну когда в ней к власти приходят пассионарии.

Жак - гуманитарий, имхо. А именно они полезны для страны.

Не согласен. Пассионарий не обязательно бросит свою страну в какое-нибудь пекло (Наполеон). К примеру он будет сажать и вешать взяточников не зависимо от того, выгодно ему это или нет. Просто так надо для страны.
А вот вторая часть - извините. Гуманитариев нельзя допускать к рулю любой ценой. Потому, что увлекшись фантазиями и абстракциями, красивыми метафорами и эпиграммами теряют из виду землю. А когда "земля" начнет о себе напоминать, начинают ее просто ненавидеть, как это творится у нас начиная с 85-го года.

Nurrus  (21 Окт 2007 05:59)

Упс... никокй смуты не будет - Шеллар всё-таки умеет думать на ход вперёд. И конвертики он наверно предусмотрел...
А насчёт Истрана - память людская коротка, хотя Вы правы.

Извиняюсь, перепутал - гармоники. Исправил.

Света  (21 Окт 2007 15:48)

А в книге где нибудь упоминается, что Истран не дворянин?
На мой взгляд - очень может им оказаться. Деньги то на образование у него были - так что не просто так человек.
А что происхождение не упоминается, так как класс выше сословия.
При этом не факт, что его пра-пра...-внучатые племяники про родство не помнят (а вы забудете, что у вас в родственниах один из сильнейших магов?) и в случае смуты не его сторону не встанут. А сколько их за 300 лет накопилось - представляете?

Nurrus
У Элмара на начало серии официальный титул был "Принц-бастард Элмар, первый наследник короны Ортана". Так что ничего нового и страшного Вы про него не скажите. И где-то в первой книге, по моему, упоминалось, что он в "очереди" на престол должен быть выше Шеллара, просто ко двору поздно приехал и не смог получить соответствующего воспитания.

Loki17Ru Горячий кабальеро (21 Окт 2007 19:51)

Какая-то многовекторная дискуссия. В этой теме вроде обсуждаем Жака. Не так-ли?

gro Прекрасная леди (24 Окт 2007 04:23)

Nurrus,
Цитата:
Перебираю в памяти факты. Скажите, где в нашем мире есть должности придворного шута?

*пожав плечами*
А где в нашем мире (вернее, в европейской его части, для которой и характерен данный феномен) сословно-представительная монархия или монархия периода раннего абсолютизма?

Цитата:
Командная работа - это долговременная работа нескольких людей. ИМХО

Угу. Первую попытку человека работать в команде, возможно, и нельзя назвать командной работой, однако без такой попытки никакая команда не сложится. Команды они, вообще-то, сами по себе из воздуха не рождаются, а складываются в процессе совместной работы отдельных индивидуумов.

Цитата:
Шеллар учит видеть Жака подоплёку событий

Раскладывать по полочкам - это не значит учить. Это, скорее, наоборот, должно Жаку привить уверенность, что ему самому особо размышлять не надо - придет король и все объяснит.

Цитата:
Теория ЖаБо. Жак не хочет светиться

Интересно, что менее вызовет подозрения: постепенная "обучаемость" Жака или его внезапное прозрение?

Цитата:
Ну и кого Жак мог обсмеять? Только придворных. Именно тех, кто и заварил бы кашу в случае смерти Шеллара. Именно они вызывают у народа, дворянства и чиновников негативные эмоции

Не видела в книгах ни одного признака того, что данные лица вызывают у народа негативные эмоции. А переносить современные реалии типа Думы на тот период все же не стоит.

Jylia Прекрасная леди (26 Янв 2008 23:41)

Дискуссия довольно далеко ушла от начала. Хочу к нему вернуться. А именно,к национальности Жака. На то, что он русский, в книгах намеков достаточно. Имена - Леша, Настя, сестра живет в Твери. Это уже упоминалось. Но есть и еще более четкое указание. В первой книге о лингвистическом феномене мира Дельта сказано, что первый услышанный здесь язык переселенцы воспринимают как родной. Жак попал в Мистралию, следовательно родным для него стал мистралийский. А в 6, кажется, книге, Ольга размышляет, что Жак, который понимает мистралийский как русский, воссторгается монологами Диего, а ей переводить отказывается и записать не хочет. Следовательно родным для Жака является именно русский язык.

Вельх Горячий кабальеро (11 Май 2008 16:47)

Ольга понимает мистралийский, как испанский....

"Почему то ей показалось, что его нужно непременно назвать испанским именем, то ли потому, что для неё мистралийцы говорили по испански, то ли из за его экзотической внешности."

В принципе в нем тоже существуют достаточно эспрессивные обороты, но видимо учили ее не очень))

Кстати монологи товарища Кантора - это еще одна черта, которая роднит его с небезызвестным Хэном Соло)))))

VaxCat Прекрасная леди (1 Янв 2009 01:54)

Жак - классический хакер - во всех смыслах... это такой человек, которому даже компьютер не нужен, хотя желателен конечно... Он любую вещь разберёт, посмотрит как она устроена и соберёт обратно, по своему усмотрению.
Тут и самогонный аппарат и электронный замок и переписывание кристаллов и подход к решению задач вообще.. будь то адаптация переселенцев или взлом дверей и сейфа, когда нужно было достать антидот для короля.
И все сферы мультикласса задействованны и тень воровская, и луч, и огонь, потому что тут необходим жизнено твоческий подход.
Те, кто заглядывает в него, говорят, что калал магический у него искусственного происхождения, потому что у него стоит имплант с каналом и местом для штекера для входа мегасеть. Поэтому он его затыкает, чтобы не проваливаться какждый раз, когда магическому воздействию подвергается. И он может ориентироваться как в родной сети и взламывать, переписывать, адаптировать любые заклинания под себя. Ему учиться этому не надо даже.. оно у него и так с собой было при переходе на дельту.
Так что я не думаю, что он всё сказал и очень большой у него патенциал, а даже если и не будет развиваться сюжет вокруг него, он и так много чего делает и реализует свои способности в ключеввые моменты.

Люся № 13 Прекрасная леди (1 Янв 2009 03:16)

Слушайте, а сколько ему лет. Что то я запамятовала, была ли такая информация? А то он мне иногда представляется в роли чуть ли не подростка, но потом понимаешь, что он довольно взрослый и по своему зрелый человек, а вот возраст не помню.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (1 Янв 2009 11:47)

Цитата:
Слушайте, а сколько ему лет
В момент коронации Шеллара было 21, т.е. к переселению Ольги стало 26.

Люся № 13 Прекрасная леди (1 Янв 2009 21:14)

Wolf the Gray
Респект. Запамятовала. Ну правильно, с момента коронации пять лет прошло, с момента выхода книги не намного меньше, могла подзабыть.

Кассандра Прекрасная леди (28 Май 2010 07:14)

Насчет того, русский он или нет есть достаточно достоверная информация (из его собственных уст) что русский. КОгда Ольга раскрыла его (что он переселенец) он попросил у нее книги на русском, ибо соскучился по родному языку. А последней книгой,которую он читал на русском, был Математичнметй анализ.
Мне другое интересно....вскользь упоминается вот что
Шеллар "Ольга не видит иллюзий, как и Жак".

Элен Прекрасная леди (28 Май 2010 14:41)

Кассандра писал(а):
Мне другое интересно....вскользь упоминается вот что
Шеллар "Ольга не видит иллюзий, как и Жак".
_


Видимо, иллюзий не видят все переселенцы. Помните, когда Мафей заменил сломанный стол иллюзией? Жак тогда сказал Ольге, что ей лучше не заходить к Мафею, потому что она будет ходить прямо через этот иллюзорный стол, а сам он - нет, потому что знает, где он стоит.

mainglot Горячий кабальеро (28 Май 2010 14:43)

Элен писал(а):
Видимо, иллюзий не видят все переселенцы.

почему обязательно ВСЕ? Скорее всего (как было сказано кем-то где-то на форуме) происходит обмен магов с одного мира с людьми, у которых повышенный имунитет к магии с другого мира.

Элен Прекрасная леди (28 Май 2010 15:06)

mainglot писал(а):
Элен писал(а):
Видимо, иллюзий не видят все переселенцы.

почему обязательно ВСЕ? Скорее всего (как было сказано кем-то где-то на форуме) происходит обмен магов с одного мира с людьми, у которых повышенный имунитет к магии с другого мира.


Жак действительно переселился путём такого обмена, но Ольга-то - нет. Впрочем, у нас мало данных. Вот как бы узнать, видят ли иллюзии Марк, Дик и особенно Казак.

Кассандра Прекрасная леди (28 Май 2010 18:19)

Мне кажется, что все-таки не все переселенцы не видят иллюзий. Хотя ддоводы конечно к этому шаткие - Шеллар у нас умница и логичен, так ведь? И если бы все переселенцы не видели иллюзий,то он бы сказал "Ольга не видит иллюзий, как и все переселенцы". Да и Истинно Видящие очень редкие люди, иначе бы Хагран и придворные дамы не стали бы так рисковать,а невидимость бы не считалась достаточно хорошей защитой при покушении на того же короля)

villars123 Прекрасная леди (28 Май 2010 23:44)

"Так что я не думаю, что он всё сказал и очень большой у него патенциал, а даже если и не будет развиваться сюжет вокруг него, он и так много чего делает и реализует свои способности в ключеввые моменты"
Вот именно! Биографию Жака мы знаем с его слов, и почему она должна быть истиной - в части до переселения...
Кто заставил его лезть взламывать и проч., с кем он общался еще дома? Ведь не может хороший хакер не заинтересовать и криминал и структуры!
Жак очень непростой персонаж. Причем автор его так хитро описывает, что понять можно минимум после 20-го прочтения серии. А так, Жак - трус, боится крови, трупов и прочего...
А еще - Жак единственный переселенец без сдвига во времени! Это вам ни о чем не говорит?!Это не случайно. Автор приготовила огромный сюрприз... Ждемс!!!
И еще:
"Спящий – агент с надежнейшим прикрытием, который засылается в неприятельский лагерь с заданием «залечь на дно» и потихоньку завязывать контакты в течение нескольких лет"

тамара Прекрасная леди (2 Июн 2010 19:35)

villars123
поддерживаю, только одна маленькая несостыковочка, ломовика отлучить от сети практически невозможно,вполне можно предположить что Жак реально переселенец, иначе никакие силы на земле не смогли бы заставить его отказатся от Мегасети)))
Laughing

villars123 Прекрасная леди (2 Июн 2010 23:55)

угроза жизни матери и сестре?
заметила еще один момент интересный у Автора:
Жак падает в обмороки при виде трупа - даже вдалеке ("Песня на двоих" - "Ольга присмотрелась и с трудом различила какой-то кулек, болтающийся на веревке под самым верхним балконом.
— Ай-ай! — хором вскричали доблестные селяне во главе со своим сеньором. — Мы ж Кабана снять забыли, чтоб ему!")
и при этом проходит через морг без обмороков, когда надо спасти короля?
А помните реакцию окружающих , когда Жак сказал, что в16 лет он вышел из тюрьмы? Все очень удивились. Автор сразу же переключает внимание на Кантора. И мы не узнаем подробностей. Но отсюда вывод - что про Жака точно знали гос. структуры.

Элен Прекрасная леди (3 Июн 2010 00:18)

Всему этому есть гораздо более простые объяснения.

В тюрьме Жак сидел за кражу со взломом, компьютерным, разумеется. Часть украденных денег он сумел сохранить и ими оплатил имплантат. Не думаю, что госструктуры так уж интересовались несовершеннолетним вором, в отличие от криминальных. "Лысые" заставили его взломать защищённый колючкой банк, видимо, своих конкурентов, угрожая его матери и сестре. В результате он "сел на колючку", умер и оказался на Дельте.

А что он сумел ради жизни дорогого ему человека преодолеть свой страх - так он не один такой, тем более, что он отлично понимал, что этот страх иррационален, и что на самом деле ему ничего не грозит. Так что - трясся, бледнел, зеленел, но шёл. Ради спасения Шеллара он сделал даже больше - второй раз пошёл через колючку, хотя знал, что это грозит ему смертью. Люди, знаете ли, на многое способны ради того, что для них действительно дорого и важно.

тамара Прекрасная леди (3 Июн 2010 00:18)

villars123
а вы бы могли пожертвовать или пересилить в себе самое слабое

понятное дело он смог пройти через морг несмотря на большое количество трупов как бы ему не было плохо...

и конечно ему все так же плохо при виде трупов, в принципе это вполне совместимо

тамара Прекрасная леди (3 Июн 2010 00:29)

а вы бы могли пожертвовать или пересилить в себе самое слабое

понятное дело он смог пройти через морг несмотря на большое количество трупов как бы ему не было плохо...

и конечно ему все так же плохо при виде трупов, в принципе это вполне совместимо

villars123 Прекрасная леди (3 Июн 2010 18:41)

ИМХО, все не так просто. Мое мнение - Автор зашифровала Жака. Не зря ведь нет повествования от его имени.
Посмотрим...Всего-то 10 месяцев подождать!

тамара Прекрасная леди (4 Июн 2010 09:05)

есть повествование и от имени Жака... внимательно перечитайте первую и третью часть))))) Laughing

villars123 Прекрасная леди (4 Июн 2010 17:50)

это прямая речь.
не всегда следует верить всему , что написано.
ИМХО!

тамара Прекрасная леди (4 Июн 2010 18:06)

ага, но тем не мение не верится мне что он агент спецслужб))) кидайте тапком!!!

Дарина Прекрасная леди (4 Июн 2010 19:02)

Ну, если Шеллар сказал в морг для оперативной, шпионской работы Жак не годится, значит в морг он что-то знает. И не доверять Шеллару в данном вопросе, оснований нет. ИМХО.

тамара Прекрасная леди (4 Июн 2010 19:14)

эт точно))) а что еще интерестного можно сказать о Жаке?

mainglot Горячий кабальеро (4 Июн 2010 19:24)

villars123
я конечно могу понять ваши сомнения, могу понять, почему вы так решили, но это не более чем ваше личное подозрение основанное на собственом опыте и эмоциях. Если хотите подтвердить свои мысли - приведите информацию с мат. части. Цитаты текста, где Жак размышляет наедине.

Дарина
для оперативной работы в качестве агента в мире Дельта. Но вспоминая начало четвертой книги, где Шеллар все-таки решил, что Жак полевой агент, он (Шеллар) не высказывает каких-либо сомнений.

З.Ы. "Не следует искать в темноте черную кошку, все равно не найдете, а только лишний раз споткнетесь и упадете." (с) не помню

Дарина Прекрасная леди (4 Июн 2010 19:34)

mainglot писал(а):
Шеллар все-таки решил, что Жак полевой агент

Только из-за того, что Жак обладает прорвой информации, и благодарного Амарго, за спасение Эль Драко. Все...

Элен Прекрасная леди (4 Июн 2010 19:35)

mainglot писал(а):

для оперативной работы в качестве агента в мире Дельта. Но вспоминая начало четвертой книги, где Шеллар все-таки решил, что Жак полевой агент, он (Шеллар) не высказывает каких-либо сомнений.

З.Ы. "Не следует искать в темноте черную кошку, все равно не найдете, а только лишний раз споткнетесь и упадете." (с) не помню


По мнению Шеллара - а он в таких делах человек опытный - Жак для оперативной работы не пригоден. А после того, как Жак добыл для него противоядие, король заподозрил было, что у Жака есть контакты со службой "Дельта", но поверил его честному слову, что это не так.

PS. Мне больше нравится такой вариант известного изречения: "Не стоит искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если там её нет".

Дарина Прекрасная леди (4 Июн 2010 19:54)

Элен писал(а):
"Не стоит искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если там её нет".

Очень правильно!

villars123 Прекрасная леди (4 Июн 2010 23:32)

В споре рождается истина.
И все-таки Жак - самый интересный персонаж. И самый активный! Вот! И женщины его любят! И без него ничего не случается!

"Цитаты текста, где Жак размышляет наедине. " - их нет. Сразу это в глаза не бросается, а после ...надцатого прочтения появляется мысль - неспроста...

Shulvik Прекрасная леди (2 Июл 2010 22:46)

Обожаю этого персонажа!!! Милый, обаятельный, с чувством юмора и умением влипать в разные ситуации, хороший друг и просто чудо Very Happy
Мне только непонятно: в зеркале Жак и компания наблюдают за Кантором, Санькой и Настей на кухне у Витьки.
Цитата:
-- Послушайте, -- не выдержал Кангрем, -- Псих он или притворяется, но объясните мне, мать его так, что он делает в МОЕЙ квартире?
-- С моей сестрой! -- столь же возмущенно поддакнул Жак.
Они переглянулись, потом дружно посмотрели на невозмутимого волшебника и столь же слаженно заткнулись, так как оба поняли, что сказали что-то лишнее.
Дальше я не нашла упоминаний, чтобы он как-то интересовался судьбой сестры. Узнал потом обо всем от Кантора и автор этого не указал? Ему сейчас не до Насти, думает о другом? Или я просто невнимательно читала? Wink

Wolf the Gray Горячий кабальеро (3 Июл 2010 00:38)

Shulvik писал(а):
Дальше я не нашла упоминаний, чтобы он как-то интересовался судьбой сестры
да он не дальше интересовался, он не так чтоб сильно задолго до тех событий интересовался делами сестры через сеть, так что узнать у Кантора мог только очень немного самых свежих новостей, а в общем и целом об успехах сестры за прошедшие пять лет- уже знал.

Shulvik Прекрасная леди (3 Июл 2010 00:43)

Wolf the Gray, спасибо, что просветил. Я почему-то не додумалась до этого.

X_Tasha_X Прекрасная леди (5 Июл 2010 10:32)

Здравствуйте уважаемая Оксана Петровна. Мне очень нравятся ваши книги, но у меня возникла пара вопросов. Начнем с самого интересного... У Жака проявился синдром Берсерка под воздействием ненависти другого человека, а самостоятельно он трансформироваться может? И еще если это наследственное, то подвержена ли таким трансформациям его сестра, или же эта способность передается только по мужской линии? Спасибо за внимание)))

Jylia Прекрасная леди (5 Июл 2010 13:05)

Еще вполне возможен вариант, что расспрашивал, и не мало. Сутками ехать, потом неделю болели, о чем-то говорить ведь надо, молчать долго Жак явно не способен. Просто никакого влияния на сюжет эти разговоры не оказывают, вот и не упоминаются. Сериал длинный, но ведь не бесконечное мексиканское мыло, где чуть не каждый поход в туалет подробнейше освещен.

Дарина Прекрасная леди (5 Июл 2010 13:06)

X_Tasha_X
У Жака есть целая тема, в разделе Герои, многие вопросы там обсуждались.

X_Tasha_X Прекрасная леди (5 Июл 2010 17:04)

Дарина писал(а):
У Жака есть целая тема, в разделе Герои, многие вопросы там обсуждались.


многие, но именно этот там даже не затронут... поэтому я и спрашиваю у автора...

Ксю  (5 Июл 2010 17:53)

Вообще такие вопросы по матчасти надо задавать в соответствующей теме. А то сейчас его здесь начнут обсуждать, а там он так и останется не затронут. Вот например я точно помню, что про наследование только по мужской линии уже когда-то писала, а оказывается, что в теме этого нет.
Может, уважаемые модераторы перенесут этот кусочек в "Героев"?

ЗЫ. А про то, что самостоятельно трансформироваться Жак не может, сказано в тексте. И даже причина приведена.

вот, перенес...

Semmi Прекрасная леди (2 Фев 2011 04:07)

Не верю я, что из Жака хоть какой-нибудь секретный агент бы получился. Он милый, обаятельный, юморной...Но, вспомнить даже Кастель Милагро и детонаторы с капсулой. Это как, накладка в работе получилась или как? Неужели те, кто отправлял Жака, допустили бы введение активированной капсулы? Да и за пять с лишним лет, Шеллар бы раскрыл его, как агента. А вообще, обсуждение интересное Smile

villars123 Прекрасная леди (2 Фев 2011 22:32)

В какой-то совсем посторонней книжке, и не вспомню в какой, встретила определение агента: "Тоже самое касается “спящего агента”, ибо также устоявшийся термин для шпиена живущего самой настоящей жизнью без всякого двойного дна. НО, до определенного момента. "
Может это манечка, белочка, но хочется, чтобы с Жаком еще что-то закрутилось!

Olga_Kholod Прекрасная леди (4 Фев 2011 00:07)

Нет конечно, он же сопля, какой агент. Он бегал к Амарго, его тут же вычислили. И даже Ольга видит, когда он врет.

Reine deNeige Прекрасная леди (4 Фев 2011 12:37)

А мне вообще Жак не нравится. Один из нелюбимых персонажей. Зато Киру люблю Evil .

Спецагент из Жака абсолютно никакой, вспомнить хотя бы, как он ночами под одеялом от страха трясся и рыдал... или это у него напряжение спецагентских будней проявлялось?
И вообще, интересный тогда был выбран способ его засылки: каким-то образом узнают, что в Кастель Милагро пытают мага, который вот-вот отдаст концы, находят Жака, убивают его, каким-то опять же образом так, чтобы он обменялся с магом, и пусть потом сам выпутывается из такого идеального места для начала деятельности как Кастель Милагро, в то же время на Альфе организовывается зачистка квартиры и труп, который со слезами хоронят родные и близкие. И зачем? Есть сто способов получить лучшего агента более легким способом.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (4 Фев 2011 13:45)

Reine deNeige писал(а):
Спецагент из Жака абсолютно никакой, вспомнить хотя бы, как он ночами под одеялом от страха трясся и рыдал...
Ну если уж считать Жака супершпионом - то все его рыдания и "проколы" надо считать талантливой игрой на публику Smile

а вот по поводу схемы внедрения - да, бред.
И по поводу выживания чьих-то агентов в ближайшем окружении Шеллара/Истрана/мафея - тоже.

LadyRo Прекрасная леди (4 Фев 2011 15:11)

А обмороки - тоже талантливая игра? В присутствии магов, которые спецы в медицине и притворство мигом разоблачат? Smile

villars123 Прекрасная леди (6 Фев 2011 00:12)

Попытаюсь объяснить...
Представьте, что где-то на Жаке есть супер-пупер-нано-микро-камера.
И не надо ему даже знать об этом.
Трансляция его похождений на Дельте идет непрерывным потоком на Альфу.
Как это можно сделать технически - ну 23 век все-таки.
У нас тут в космос летают и ядреные бонбы взрывают...
Что-то так...
Рыдания, обмороки, детонаторы - не имеет значения.
Попадание на Дельту - можно было просчитать или спровоцировать подсылкой лысых с заведомо убийственным заказом.

Татьяна П. Прекрасная леди (6 Фев 2011 01:22)

Но не факт, что произойдёт именно обмен, а не просто гибель обычного ломовика. Насколько я поняла, обмен происходит только в том случае, если на Дельте принудительно гибнет раньше своего назначенного судьбой срока маг. И в этот же самый момент в ином мире, точно так же случайно и раньше своего срока гибнет другой человек.

Так что не факт, что Жак не умер бы минутой раньше/позже, и фигу бы обмен состоялся.

Susamidim Горячий кабальеро (6 Фев 2011 01:23)

villars123 писал(а):

Трансляция его похождений на Дельте идет непрерывным потоком на Альфу.

и демонстрируется на канале ТНТ в программе "Дворец-2"

villars123 Прекрасная леди (6 Фев 2011 01:52)

Все в руках автора...
А ежели что, то и фанфик напишем!

Элен Прекрасная леди (6 Фев 2011 02:28)

Татьяна П. писал(а):
Насколько я поняла, обмен происходит только в том случае, если на Дельте принудительно гибнет раньше своего назначенного судьбой срока маг. И в этот же самый момент в ином мире, точно так же случайно и раньше своего срока гибнет другой человек.


И при этом, насколько уже я поняла, тела обоих погибших остаются в своём мире (раз Жак на Альфе похоронен), а в новом мире они... ну, воссоздаются по имеющейся матрице, что ли. Так что супер-пупер-микро-нанокамера если и была (что вовсе не обязательно, ведь ставят её наверняка не всем), то должна была остаться на Альфе с прежним телом.

Да и зачем затевать такую сложную комбинацию? На Дельте хватает разведчиков, внедрённых на достаточно ответственные посты старым добрым методом с соответствующей легендой, и завербованные местные тоже есть. Если бы так уж нужен был осведомитель при Шелларе, неужели не мог при дворе появиться какой-нибудь провинциальный дворянин - сирота с безупречной родословной или, скажем, ещё один бастард любвеобильного дедушки Кендара?

villars123 Прекрасная леди (6 Фев 2011 02:39)

нууу... не при Шелларе, а на Дельте. И не старым добрым методом через агентство "Дельта" со всеми там шайками контрабандистов, а с другой стороны.
Как, например, были разведчики КГБ и ГРУ.
А зачем столько? Чтобы была конкуренция!

Wolf the Gray Горячий кабальеро (6 Фев 2011 09:25)

villars123 писал(а):
Представьте, что где-то на Жаке есть супер-пупер-нано-микро-камера.
И не надо ему даже знать об этом.
Если сам не знает - то его и нельзя называть агентом.

Элен писал(а):
неужели не мог при дворе появиться какой-нибудь провинциальный дворянин - сирота с безупречной родословной или, скажем, ещё один бастард любвеобильного дедушки Кендара?
бастарда Кендара не получится - на Дельте с проверкой на родство особых проблем нет, а Макса внедрили как родственника в основном потому, что требовался высокий стартовый статус и было всё равно сколько будет стоить такое внедрение ("родственников" тупо подкупили чтоб вопроса о проверке просто не возникло).
Для навешивания суперпуперкамер гораздо больше подходит не сам Жак, а его прачка (и уборщицы дворца) - но СБ всё равно бдит...

Вот интересно, та блокировка жучков, которую почти на автомате ставит Макс при более-менее серьезных беседах - она только временно блокирует камеры или полностью выводит их из строя? Подозреваю что истрановский амулет на Шелларе "от наблюдения" - имеет аналогичный побочный эффект.

Татьяна П. писал(а):
Так что не факт, что Жак не умер бы минутой раньше/позже, и фигу бы обмен состоялся.
минуты/часы/дни/года несинхронности на обмен похоже никак не влияют - большинство попаданцев вытянуто магами из прошлого Альфы, Жак - единственный (известный) попаданец из 23го века.

villars123 Прекрасная леди (6 Фев 2011 12:37)

вот это несоответсвие со временем перемещения Жака и непонятки с магом на Альфе и зародили подозрения...



"Представьте, что где-то на Жаке есть супер-пупер-нано-микро-камера.
И не надо ему даже знать об этом.
Если сам не знает - то его и нельзя называть агентом. "

Так он и не агент в строгом соответствии, он "спящий " агент. Или даже другой термин.
Это когда посылают человека совершенно мирного куда-то, он ни сном, ни духом о своей миссии, его деяния отслеживают, а лет через двадцать появляется связник и говорит: "Спасибо за службу". Где-то так.

Конец Осени Прекрасная леди (6 Фев 2011 23:00)

Элен писал(а):
Так что супер-пупер-микро-нанокамера если и была (что вовсе не обязательно, ведь ставят её наверняка не всем), то должна была остаться на Альфе с прежним телом.


Не-а, потому что переселенцы переносятся с одеждой, сережками и рюкзаками. И Жак переместился так же, и имплантант никуда не делся. А если было бы так, то переселенцы приходили на Дельту, как Терминатор. (мне нужна твоя одежда и мотоцикл Very Happy Very Happy Very Happy )

Лев Горячий кабальеро (9 Фев 2011 19:15)

Почему-то мне в речи "Жака" регулярно слышаться какие-то местечковые интонации...

Skiv Горячий кабальеро (9 Фев 2011 22:12)

Лев писал(а):
Почему-то мне в речи "Жака" регулярно слышаться какие-то местечковые интонации...

Какие и что раздражает?
Давайте конкретнее, чтобы понять о чем речь!

Лев Горячий кабальеро (10 Фев 2011 00:22)

Не понял вопроса.

Skiv писал(а):
что раздражает?
Укажите, где у меня про "раздражает" - смогу ответить.

areen Прекрасная леди (9 Мар 2011 12:29)

о чем спор я не понимаю....
жак еще в 1 части сказал ольге, что он русский.

Лев Горячий кабальеро (9 Мар 2011 12:54)

areen писал(а):
он русский.
Это слово может быть как существительным, так и прилагательным.
Говорит Жак, вроде бы - по русски (в смысле, по ортански); но вот того места, где это утверждалось бы напрямую, я не помню. Как и его прямого утверждения о русском происхождении.

Мэтр Оливье Прекрасная леди (9 Мар 2011 13:14)

Лев писал(а):
Говорит Жак, вроде бы - по русски (в смысле, по ортански); но вот того места, где это утверждалось бы напрямую, я не помню. Как и его прямого утверждения о русском происхождении.

Но косвенных - сколь угодно:
-услышав, что Ольга не брезгует "крепкими напитками домашнего производства", самогоном в смысле, говорит: "о, сразу видать соотечественника!" А предложите самогон француженке или американке....
- он понаслышке знает о докторе Рельмо (разумеется, до своей операции на трахее) и лично - его дочку, подружку своей сестры, а доктор Дэн живет в Твери (русский город или кто-то поспорит?)

Другое дело, что название страны может быть другим, да оно и не упоминается, но постсоветский регион и менталитет (особенно у Гаврюши и витькиной соседки) прослеживается очень чётко!

Лев Горячий кабальеро (9 Мар 2011 13:17)

Мэтр Оливье писал(а):
живет в Твери (русский город или кто-то поспорит?)
Я же не про гражданство...

Татьяна П. Прекрасная леди (9 Мар 2011 13:31)

А чего тут утверждать? Зовут его Алёша, родом он из Твери, что тут ещё не понятного?

О, уже ответили, пока писала Smile

Skiv Горячий кабальеро (9 Мар 2011 13:31)

Опять таки земное имя Жака - Алексей, сестра Настя, жил в России, или чем она в 23 веке стала. Причем, что интересно и офис агентства "Дельта" находится там же и документы у них на русском языке!
Ольга " русским по белому" прочла удостоверение Макса.
Кстати Жак учил в школе историю России, хоть и за эти века подсокращенную. Об этом он Ольге говорил, когда о "Железном Феликсе" речь зашла.
Кроме того, на допросе у Блая он вспоминал эпизоды истории Росии 20-21 века. Ольга насчитала несколько проколов.
Собственно не видно никаких оснований не считать его русским, да хоть украинцем или беларусом. Какая разница?

Лев Горячий кабальеро (9 Мар 2011 13:40)

Skiv писал(а):
не видно никаких оснований не считать его русским, да хоть украинцем или беларусом.
Повторю свой пост от 09.02.11 - мне показалось, что в его речи, время от времени, не педалировано, но проскакивают еврейские интонации.
Похоже, показалось только мне.
Skiv писал(а):
Какая разница
По форме - никакой. По сути - может обогатить образ; если подтвердиться.
Кстати, исчезнувший народ семов в серии упоминается.

Татьяна П. Прекрасная леди (9 Мар 2011 13:41)

Украинцем или беларусом вряд ли, потому что тогда у него был бы ещё один язык, более родной ему, чем русский, на который лёг бы мистралийский. А мистралийский лег именно на русский, а второй-ортанский лег на английский, значит если у него и есть какой-то ещё язык из республик, то он ему ещё более далёк...

Татьяна П. Прекрасная леди (9 Мар 2011 13:43)

Лев писал(а):
Skiv писал(а):
не видно никаких оснований не считать его русским, да хоть украинцем или беларусом.
Повторю свой пост от 09.02.11 - мне показалось, что в его речи, время от времени, не педалировано, но проскакивают еврейские интонации.
Похоже, показалось только мне.


Вряд ли евреи назвали бы сына Алёшей. А у русского человека "еврейские интонации" могут проявиться, я думаю, только если это одессит, у них такой специфичный говор.

Так что вам, скорее всего, просто мерещится.

Лев Горячий кабальеро (9 Мар 2011 13:48)

Татьяна П. писал(а):
Вряд ли евреи назвали бы сына Алёшей
Иудеи - конечно, нет. Ни сына - Алексеем, ни дочь - Анастасией...
А вот евреи, живущие в России (и, кстати, белорусские, украинские, etc.) - элементарно!
Но, вообще-то, имена детей могут ассоциироваться и с погибшими в 1918 году царскими наследниками...

Мэтр Оливье Прекрасная леди (9 Мар 2011 14:58)

Татьяна П. писал(а):
А у русского человека "еврейские интонации" могут проявиться, я думаю, только если это одессит, у них такой специфичный говор.

Для этого не нужно ни в Одессе родиться (поверьте одесситке с ну о-о-оч характерным говором!), ни евреем быть: достаточно просто знать пару-тройку бородатых классических анекдотов из серии про Абрама и Сару))))))

Лев писал(а):
Но, вообще-то, имена детей могут ассоциироваться и с погибшими в 1918 году царскими наследниками...

Не думаю, что "сетезависимая" мама, далёкая от монархических заморочек, могла-бы до такого додуматься Shocked

Jylia Прекрасная леди (9 Мар 2011 18:04)

Лев
Во-первых пояснять надо. Wink Местечковый = еврейский - это очень личное восприятие. Для меня "местечковый" - это диалектный говор, либо говор небольшого городка-деревеньки, со своими особенностями.
Ни того, ни другого, ни конкретно еврейского в речах Жака ни я, ни мои знакомые не заметили, специально интересовалась. Разве что бородатые шутки и вариации на их тему, но это у всех живущих на территории бывшего СССР найти можно, еврейские анекдоты популярны практически везде и во все времена.

Сигма Прекрасная леди (9 Мар 2011 19:27)

Яне понимаю о чем спор. У Жака русское имя - Леша, жил в Твери, родной язык - русский. Что касается происхождения то в первой книги сказано , что ген берсерка он унаследовал от дальнего предка по имени Жак Ренар , отсюда и его прозвище.

Мэтр Оливье Прекрасная леди (10 Мар 2011 01:45)

Только не стоит забывать, что в то "прекрасное далёко" человек не являлся крепостным гражданином той страны, где родился, а мог выбирать страну для постоянного проживания. Так что наличие в родословной Жака Ренара (равно как и Ивана Иванова, Абрама Рабиновича или Бамбарбии Кергуду) не означало принадлежности к той или иной НАЦИОНАЛЬНОСТИ! Very Happy

Татьяна П. Прекрасная леди (17 Июн 2011 16:23)

Тут перечитывала серию и возник такой вопрос... за всё это время Жак хоть раз переспал с Азиль? Может его чрезмерная впечатлительность и фобии излечатся таким способом?

Lana Tuully Прекрасная леди (17 Июн 2011 17:05)

ой. я умоляю. Жак переспал с Азиль, об этом еще в первой книге говорится. После этого у него улучшилось зрение и исчезла аллергия. / хотя сам Жак "винит" в этих улучшениях переход в новый, экологически чистый мир


А фобия - заболевание другого характера. И вообще, нельзя пользоваться Азиль как панацеей от всех бед!

Татьяна П. Прекрасная леди (17 Июн 2011 17:09)

Да? А где именно об этом говорится? В смысле про Азиль? Я что-то не нашла этого упоминания.

Про зрение и аллергию - этот разговор помню, это он с Ольгой говорил.

areen Прекрасная леди (17 Июн 2011 17:18)

Lana Tuully
Он говорил что пропала аллергия и востоновилось зрение из за того что мир экологически чистый.

Skiv Горячий кабальеро (17 Июн 2011 18:48)

Вообще то я тоже не припоминаю, чтобы Жак переспал с Азиль.
На здоровье ( с его то организмом берсерка) он не жаловался. Психологическая травма, вызвавшая боязнь вида крови, у него с раннего детства, а "трусость" Жака - понятие очччень относительное!
Кроме того, он вполне мог придерживаться позиции своего лучшего друга Шеллара по отношению к Азиль.
И, что еще проще, сама Азиль могла не увидеть в том нужды ни для Жака, ни для себя.

Jylia Прекрасная леди (17 Июн 2011 19:54)

Цитату не искала, просто по смыслу. Кажется с Ольгой же и был разговор, но утверждать не буду. Вот слова Жака помню: "Как же стал бы я отказываться. Ничего не было, просто хорошее настроение. Что может быть у нормального здорового человека"

Skiv Горячий кабальеро (17 Июн 2011 19:58)

Jylia
А это не Диего Ольге говорил? Про бытность Эль Драко?

Jylia Прекрасная леди (17 Июн 2011 20:00)

Про Эль Драко Азиль рассказывала, Диего об этом и не заикался. Речь точно Жака, только не помню с кем.

Татьяна П. Прекрасная леди (17 Июн 2011 20:01)

Что-то я вообще этого не помню... ткните пальцем, пожалуйста.

Jylia Прекрасная леди (17 Июн 2011 20:03)

Блин, бумажных книг под рукой нет, а электронные на другом компе.

mainglot Горячий кабальеро (17 Июн 2011 20:08)

Jylia
это речь Кантора Саэте из первой книги, когда тот обмолвился подруге о том, что спал с Азиль. И позже это тоже говорил Кантор (кажется снова повторял или в мыслях).

Lana Tuully Прекрасная леди (17 Июн 2011 20:22)

Кантор рассказывал Ольге, что после встреч с Азиль на него накатывало вдохновение. А Жак - про хорошее настроение.
Потом - посмотрите, как ЖАк ведет себя с Азиль. Он просит ее дать свою одежду ОЛьге - что, вот так малознакомую девушку можно попросить поделиться одеждой? Эта просьба явно адресована бывшей любовнице. Они знакомы пять-шесть лет, постоянно общаются, и оба не относятся к числу закомплексованных или особо целомудренных.

Я, пожалуй, остаюсь при своем мнении - аллергия действительно может пропасть, если нет аллергенов, а вот зрение с бухты-барахты само по себе не улучшится. Это магия Азиль сработала.

Про фобию. То, что произошло с ЖАком в детстве - когда он оказался единственным выжившим в рухнувшем с высоты автобусе - дало посттравматический эффект. ТАк что его фобия своеобразный отголосок пережитого сильного стресса.
Фобия как нарушение имеет и когнитивные, и эмоциональыне, и физиологические аспекты. Если магия - не только Азиль, но и Истрана, и прочих магов, - как-то может повлиять на физиологию и эмоции, то, по всей вероятности, ее недостаточно, чтобы повлиять на когнитивные составляющие фобии. Отсюда и невозможность помочь Жаку магическим способом.

Татьяна П. Прекрасная леди (17 Июн 2011 20:30)

Не надо передёргивать. У Жака не только боязнь крови и покойников. Как говорил Орландо, он просто черезчур восприимчив, и поэтому любой одномоментный испуг у него трансформируется в фобию. И именно это надо бы полечить. Орландо собирался спросить у Хоулиана, но, очевидно, забыл... А потом, когда Жак с Виктором разговаривали, он сказал, что дома это ему жить не мешало, а на Дельте он к магам не обращается потому, что слишком много знает. То есть он даже не пытался лечить эту восприимчивасть магическими методами.

А про Азиль... я уже две первые книги просмотрела - не нашла этого упоминания.

Skiv Горячий кабальеро (17 Июн 2011 21:09)

Lana Tuully
Очень прошу, поскольку нет времени все пересмотреть - дайте пожалуйста цитату, где говорится, что Жак переспал с Азиль. Про "хорошее настроение", я уже сказал, а mainglot
уточнил, что Диего\Кантор говорил их Саэте.
Где об этом говорит сам Жак?

Ксю  (17 Июн 2011 21:12)

Это первая книга, монолог Жака ближе к концу.

Skiv Горячий кабальеро (17 Июн 2011 21:18)

Ксю
Спасибо за подсказку, теперь сразу нашел!
    Я? Конечно. Я бы отказался, как же! Не знаю, может, и был какой-то эффект, но я не заметил. Здорово было, ничего не скажешь, но чтобы что-то вроде того, что с Элмаром... Да в общем, что может быть такого особенного со здоровым человеком? Хорошее настроение, да и все. Но здорово

Элен Прекрасная леди (17 Июн 2011 21:31)

"Пересекая границы", стр. 407.

Татьяна П. Прекрасная леди (17 Июн 2011 21:40)

В зелёном томе 381 стр. сверху.

Jylia Прекрасная леди (17 Июн 2011 22:37)

Вот-вот, а еще спорили. Я ведь практически дословно вспомнила. Wink

Лев Горячий кабальеро (19 Июн 2011 23:28)

Кстати - насчёт Жака только краешком; он с Настей - родные брат и сестра или сводные?
Ибо, если родные, то и сестра - успешный мутант-трансформер, с неприятием насилия в качестве предохранителя...

Татьяна П. Прекрасная леди (19 Июн 2011 23:35)

Вовсе не факт... далеко не все признаки передаются по наследству абсолютно всем потомкам. Что-то распределяется строго по полу, например, тот же дальтонизм, а очень многое просто идёт русской рулеткой...

mainglot Горячий кабальеро (19 Июн 2011 23:40)

Лев
Татьяна П.
это уже обсуждалось, так что если вас так интересует эта тема - лучше поройтесь в поисках материалов, а не начинайте все заново

Jylia Прекрасная леди (19 Июн 2011 23:56)

Был и ответ автора. Ищите и обрящите.

Конец Осени Прекрасная леди (20 Июн 2011 10:16)

Lana Tuully писал(а):
а вот зрение с бухты-барахты само по себе не улучшится


Позволю себе поспорить. У меня долгое время (пока училась в школе, и отдыхала на природе все лето) зрение восстанавливалось на пол диоптрии за лето. Потом на диоптрию падало за учебный год. Так что улучшение зрения вследствие улучшения условий жизни - вещь вполне себе реальная. Smile

Hanaell Прекрасная леди (20 Июн 2011 12:38)

Цитата:
улучшение зрения вследствие улучшения условий жизни - вещь вполне себе реальная.

Особенно, если оное улучшение четко связано с отсутствием провоцирующих факторов (питанием, нагрузками и т.п.)

Lana Tuully Прекрасная леди (20 Июн 2011 15:02)

пол-диоптрия - это мелочи. Если просто войти в лес, в место, напичканное озоном и сосновыми фитанцидами, у вас зрение на десятую - двадцатую долю диоптрия улучшится автоматически.

Так что... Азиль с нами, Азиль среди нас!

Конец Осени Прекрасная леди (22 Июн 2011 12:27)

Lana Tuully писал(а):
пол-диоптрия - это мелочи.

ну я бы не сказала - там пол диоптрии, тут, и глядь, без очков уже на улицу не выйдешь Sad
Кстати, интересно, а как Жак с таким зрением добирался аж из Мистралии в Ортан. И сбегал из Кастель Милагро? Не могло же зрение прямо там улучшится? Или у него были какие-то крутые линзы, которые можно долго не снимать? (Такие уже есть, сама ношу Very Happy )

Lana Tuully
Я думаю, что Жак вылечился благодаря улучшению условий жизни (экологических) а волшебная сила Азиль закрепила результат (или ускорила процесс)

Как вам такая гипотеза?

Nurrus  (22 Июн 2011 12:30)

Почему-то людям в глову не приходит что зрение у Жака улучшилось из-зат ого, что у него не было компьютера(монитор).

becomefree Прекрасная леди (22 Июн 2011 12:35)

Nurrus, а у него никогда и не было компьютера с монитором! Шлем и перчатка, а потом штекер. Матчасть и еще раз матчасть!

Элен Прекрасная леди (22 Июн 2011 13:59)

Конец Осени писал(а):
Кстати, интересно, а как Жак с таким зрением добирался аж из Мистралии в Ортан.


Как говорил сам Жак, он дома сделал не то две, не то три операции по восстановлению зрения, но оно продолжало портиться, а здесь восстановилось.

Nurrus  (22 Июн 2011 14:01)

becomefree писал(а):
Nurrus, а у него никогда и не было компьютера с монитором! Шлем и перчатка, а потом штекер. Матчасть и еще раз матчасть!


Уф, надо перечитать матчасть. А то я помню что у Виктора был монитор, а то что Жак им не пользовался забыл.

Июльчик Прекрасная леди (22 Июн 2011 19:10)

Nurrus писал(а):
Почему-то людям в глову не приходит что зрение у Жака улучшилось из-зат ого, что у него не было компьютера(монитор)

Не помню, где был разговор Ольги и Жака, когда Жак ей рассказывает про то, что у него зрение улучшилось на Дельте, она ему говорит, что это из-за того, что он перестал за компьютером сидеть, а Жак удивляется, при чем тут компьютер, и говорит, что в его времени подключаются к сети через шлем и перчатку, а особо продвинутые - посредством штекера.

Nurrus писал(а):
А то я помню что у Виктора был монитор

По контексту получается, что монитором на Альфе называют аналог телевизора.

Ксю  (22 Июн 2011 19:19)

Типа того. Монитор - для коллективного просмотра. А Жак работал в одиночку. Виктор на своем вообще не работал, это был у него собственно телевизор. К тому же это уже не были "те допотопные мониторы, от которых слепли" (с), а более совершенные штуки.
Ну и еще к дискуссии: у Жака не восстановилось зрение, а перестало падать.

Татьяна П. Прекрасная леди (22 Июн 2011 19:24)

Не совсем... может не продвинутые пользователи и пользуются мониторами... ведь когда маги у зеркала сидели, Витька именно про начинающих ломовиков у монитора думал... Да и потом, когда Настя Диего карту Баглара показывала, или когда Санька с Мафеем в программе фотороботов сидели и их Витька засёк... значит мониторы всё таки есть... Это, наверное, от степени продвинутости пользователя и накрученности самого компьютера зависит... монитор для элементарного, потом шлем тем кто покруче, и штекер для крутых шописец....

...................


О, пока я писала, Автор уже всё ответила.

Skiv Горячий кабальеро (22 Июн 2011 19:59)

Татьяна П.
Здесь скорее речь не о привычном нам мониторе и привычном телевизоре, хотя и у нас уже можно подключать комп к телевизору. Там это уже объединено. При этом можно пользоваться монитором как телевизором, а можно в упрощенном виде как компом. Так же выводить инфу на экран и т.д. А вот для погружения в виртуалку и есть шлем и перчатки ( собственно они и у нас уже есть), для более продвинутых штеккер, дающий инфу непосредственно на нервные окончания мозга.

Татьяна П. Прекрасная леди (22 Июн 2011 20:20)

Пап, это не я начала *бьюсь головой об пол* Это опять Nurrus. Я просто написала, как я это понимаю.

Конец Осени Прекрасная леди (23 Июн 2011 10:25)

Ксю писал(а):
Ну и еще к дискуссии: у Жака не восстановилось зрение, а перестало падать.


Тогда возникает вопрос: насколько плохим было зрение у Жака на момент переселения. Потому что при минус трех еще можно существовать без очков, но порою не комфортно, а при минус шести уже нет. (сужу по себе). Ну и на свежем воздухе, да с натуральной едой зрение действительно может постепенно улучшаться без всякого колдовства(опять же по себе).
Хотя тут вопрос (если уж совсем подробно) какие проблемы были у Жака. Если близорукость - это одно, дальнозоркость(вряд ли, судя по тексту)- другое, астигматизм(может быть) третье, отслоение сетчатки - четвертое, etc.
Я не большой любитель цепляться к мелочам, но как человек вынужденный носить очки/линзы постоянно я этот момент себе отметила. Просто не охота было демагогию разводить, и для себя я сама решила(см. выше). К тому же если живешь на одном месте, где все знакомо, то можно и без линз, ты просто уже знаешь где что лежит, как расположены стулья, корни деревьев на тропинке, etc. Но если незнакомая местность - то невозможность видеть серьезно напрягает. А если еще и куча непонятной опасности (другой мир, странные порядки, неизвестные животные , паника, паника!!!!) то цветные пятна, вместо четкого изображения как-то совсем не comme il faut.
прошу прощения, что развела тут на ровном месте, но раз уж встал вопрос...

Skiv Горячий кабальеро (23 Июн 2011 10:39)

Конец Осени писал(а):
Тогда возникает вопрос: насколько плохим было зрение у Жака на момент переселения

А с чего вы взяли, что на тот момент оно было плохим. Сам Жак говорил, что перенес на Альфе три операции по коррекции зрения. То есть , учитывая уровень медицины 23 века, зрение ему восстанавливали полностью, но потом оно снова падало ( экология, аллергия, и т.д. и т.п.). На Дельту он мог попасть как раз после недавней операции по коррекции. Следовательно видел он нормально, а потом обратил внимание, что зрение и не думает падать. Логический вывод, который он сделал, что дело в экологии.
Еще одно доказательство этого -Леночка Соколова. Со своей аллергией она уже только на Дельте и может нормально жить. Причем она то не переселенка, значит фактор переноса или восстановления тела на Дельте роли не играл.

Конец Осени Прекрасная леди (23 Июн 2011 10:58)

Skiv писал(а):
А с чего вы взяли, что на тот момент оно было плохим. Сам Жак говорил, что перенес на Альфе три операции по коррекции зрения.

Да, согласна. Просто мне почему-то думалось, что после последней операции прошло уже достаточно времени,и зрение испортилось снова. А потом восстановилось. Но если Жак попал на Дельту после операции(ну реабилитации, и проч. т.е. не годы прошли, а там 3 месяца) то возможно, так и было. Сперва не успело упасть, а потом устаканилось. И еще (тоже на себе)в критических ситуациях бывает что рраз - и видишь. Ситуация проходит - и не видишь. Для Жака этой ситуацией мог быть побег из Кастель Милагро. А при маленьком минусе (1,5 к примеру) можно жить и не тужить всю жизнь не чувствуя себя ущербным.

Jylia Прекрасная леди (23 Июн 2011 15:11)

Конец Осени
Жаку на момент переселения был 21 год. И три операции за плечами. По-любому последняя недавно должна быть, не с детского сада ведь ему глаза правили.
Причем в тексте было "Я сделал операции", а не "Мне глаза оперировали", т.е. на операции шел уже во вполне сознательном возрасте, сам решая что ему нужно. На Альфе возраст самостоятельности - 16 лет. Как раз с 16 до 21 эти три коррекции и уложились.

Эйрена Фарантес Прекрасная леди (26 Фев 2015 01:49)

Всегда мечтала о таком старшем брате, как Жак! Smile Весёлый, неунывающий, с которым легко! Smile

Серый крот Горячий кабальеро (26 Фев 2015 19:01)

Конец Осени
Дельта не исправляет уже имеющиеся нарушения, а вот не дать им развиться по новой это вполне. Видимо восстанавливается некий правильный баланс обмена веществ, как понимаю у Жака был бич современности "синдром врожденной слабости соединительной ткани", который и приводил к близорукости, если уж он давно работал не с монитором, а имплантом.

Sibillrud Прекрасная леди (6 Июн 2016 02:57)

Ну вообщеее... Жак, действительно, довольно много знает для обывателя. Можно, конечно, предположить, что это связано исключительно с его хакерскими навыками, но всё же, если не знать где копать, то и копать не будешь.

Lake Прекрасная леди (6 Июн 2016 13:16)

Ну, Жак просто парень с острым умом и интересуется многими вещами, и хакерские навыки действительно требуют копать во многих местах.
Интересно, что мысли Жака и события с точки зрения Жака в книге имеются, в 9 томе, например, когда он разговаривает с Мышом в камере и потом, во время приключений на Каппе. Там ничего такого подозрительного нет.

Карудо Горячий кабальеро (6 Июн 2016 13:30)

Ну, Жак, чаще всего, копал именно там "где не надо". По этой причине ему и удавалось нарыть много интересного.
Ибо самый лучший способ сохранить тайну, просто не ривлекать к ней внимание, представить чем-то скучным, неинтересным.
А, ежели таинственность разводить, загадочность, так будут аки мухи на мед слетаться.

Lake Прекрасная леди (6 Июн 2016 13:44)

Он копал, где надо хакеру Very Happy И узнавая что-то интересное, интересовался дальше. Просто широко мыслящий, эрудированный, знающий парень. И руки куда надо приделаны.

Элен Прекрасная леди (6 Июн 2016 17:30)

Sibillrud писал(а):
Ну вообщеее... Жак, действительно, довольно много знает для обывателя. Можно, конечно, предположить, что это связано исключительно с его хакерскими навыками,


Скорее, с уровнем образования в его время. Что бы там ни говорили, а этот уровень постоянно растёт. Дома Жак успел выучить не меньше двух иностранных языков: если мистралийский для него звучит, как русский, то ортанский - как английский (и заметьте, что его он, в отличие от наших учащихся, знает в совершенстве), а эльфийский - как китайский. И его семья небогата, так что школа, в которой он учился - не элитная. А высшего образования у него, скорее всего, нет - если к шестнадцати годам за свои хакерские подвиги он успел посидеть в тюрьме, то и позже, видимо, больше был озабочен зарабатыванием денег, чем дальнейшей учёбой.

Sibillrud Прекрасная леди (9 Июн 2016 01:36)

Элен, тогда уж скорее с его личностными качествами. Трудно говорить что-то об уровне образования, этого мы не знаем. Но и в наш время были и есть люди хорошо знающие языки, имеющие "предрасположенность" к их изучению. Дело-то не в этом.
Всё-таки "лавочки" и в его время были закрытыми учреждениями, насколько я поняла. Знать о том, что оно есть, он, конечно, мог, но о специфики работы простой обыватель вряд ли мог быть осведомлен.
Думаю, что всё же своей хакерской деятельности он обязан некоторыми специфическими знаниями. Вряд ли подобно изучали в школах даже его времени.

Элен Прекрасная леди (9 Июн 2016 15:27)

Sibillrud писал(а):

Всё-таки "лавочки" и в его время были закрытыми учреждениями, насколько я поняла. Знать о том. что он есть он, конечно, мог, но о специфики работы простой обыватель вряд ли мог быть осведомлен.


Как заметил персонаж одного старого фильма, "в России всё секрет и ничто не тайна". Простые обыватели знали, что есть лавочки, и знали, что они изучают другие миры, куда люди могут попасть, и что в одном таком - ненаселённом - мире ведётся добыча полезных ископаемых, запасы которых на Альфе уже истощились.

Sibillrud писал(а):
Думаю, что всё же своей хакерской деятельности он обязан некоторыми специфическими знаниями.


Безусловно. Например, как пройти "бетонку" и "колючку".

Wellyna Прекрасная леди (9 Июн 2016 18:04)

Думаю общие представления были - по Каппе ж даже сериалы снимали )))

Lake Прекрасная леди (9 Июн 2016 18:52)

Элен писал(а):
Безусловно. Например, как пройти "бетонку" и "колючку".

Не только. Он взламывал счета в различных банках различных организаций, добывал самую разную информацию, поэтому многое знал, и, главное, многим интересовался. Люди разные - если ленивые и нелюбопытные, они пройдут мимо кусочка информации, потому что им это не нужно и неинтересно, а Жак не проходил, судя по всему. Поэтому нахватался разных знаний.

Никтошка  (27 Дек 2016 22:41)

У меня возник дурацкий вопрос.
После поминального банкета, когда Элмар и Диего хлопотали вокруг Шеллара, попутно шел разговор, из которого выяснилось, что:
1) Кольчуга у Жака была
2) Она была хорошая, ее даже пули не берут
3) Он не надел ее на банкет, т.к. отдал Терезе, собирая ее на битву с драконом
4) Кольчугу эту Жак где-то украл.

Так вот, где Жак мог раздобыть такую кольчугу, если серьезно контачить со службой "Дельта" он начал позже? Неужели Амарго, провожая Жака через горы в Ортан, его одел в кольчугу, сделанную в другом мире?

Татьяна П. Прекрасная леди (27 Дек 2016 22:55)

Ну что вы))) Вы невнимательно читали. Жак спёр эту кольчугу в Кастель Милагро, они тоже пытались изучать её пуленепробиваемость. Сейчас под рукой нет книги, так что не могу процитировать, а им она досталась после Орландо.

Никтошка  (27 Дек 2016 23:09)

Ой, я этого совершенно не помню, хотя вот сейчас и перечитываю. А где об этом говорится? В монологе Жака, когда он рассказывает Терезе о себе?

Татьяна П. Прекрасная леди (27 Дек 2016 23:13)

Не помню... кажется в разговоре с Кантором, только не помню, в какой момент. Кантор говорит про кольчугу Орландо и спрашивает - откуда у вас такие кольчуги? А Жак отвечает, что они собственно обе его, наверное папа эльф снабжает, и что он свою спёр когда из Кастель бежал...

Точно не помню, кажется, это было после битвы в Кастель Агвилас, и разговор шёл о том, что Пассионарио кольчугу снял в бою... но может и нет, счас так срочно не вспомню...

Никтошка  (27 Дек 2016 23:29)

Ладно, подождем, может, кто-то еще придет на форум, у кого тексты недалеко, и подскажет. Не могу я вспомнить такой разговор.
Но может я до него скоро сама дочитаю.
Спасибо!

Jylia Прекрасная леди (28 Дек 2016 18:58)

Разговор точно этот. А вот в какой книге - тоже не помню.

Татьяна П. Прекрасная леди (28 Дек 2016 19:43)

нашла я ))) Это было в Шёпоте тёмного прошлого. Зелёное издание стр.340.

Никтошка  (28 Дек 2016 22:56)

Спасибо! я уже доедаю 4 том, скоро туда доберусь Very Happy

Никтошка  (4 Ноя 2017 14:41)

Дорогие дамы и господа, у меня очередной дурацкий вопрос после очередного перечитывания серии.

Жак говорит всем, что он из Поморья. Легенда у человека такая, все знают почему. И все помнят, откуда взялся ник "Жак".

Но ведь имя Жак совершенно не поморское! Понятно, что настоящее имя, Лёша (Алексей), использовать было нельзя - как засвеченное в Кастель Милагро. Но почему умница Шеллар или его верный Флавиус не посоветовали принять какое-нибудь обычное поморское имя для подкрепления легенды?

Карудо Горячий кабальеро (4 Ноя 2017 16:43)

А почему, собственно, в Поморье не может быть Жак?
Был же Пьер Безухов. Никого не удивляло имя.
Поморье выбрано в качестве легенды лишь, потому что туда почти никто не ездит. Нравы строгие и холодно.

Татьяна П. Прекрасная леди (4 Ноя 2017 16:53)

Ну Пьер конечно же был по крещению просто Пётр ))) адаптированный под французскую моду. Но и Жаку почему бы по легенде не быть Иаковом? Адаптировавшим имя под Ортан? Пусть в серии такого не встречалось, как правило все "иностранные" имена довольно простые, но почему бы и нет? Не думаю, что если бы возник такой вопрос, кого-то бы удивило получить ответ - а мне так больше нравится был Жаком, чем Иаковом. И всё.

Ваена Прекрасная леди (4 Ноя 2017 21:28)

И ещё один возможный вариант ответа на вопрос:"Почему у Вас галантское имя?"
- Моя романтичная мамочка начитавшись галантской литературы (Три мушкетера, например) дала мне романтичное галантское имя.

Никтошка  (4 Ноя 2017 22:52)

Карудо

Татьяна П.

Ваена

Я тут, кстати, пока ужин готовила, додумалась вот до чего:

Жак попал в Ортан во время попытки переворота и сразу засветился - его сначала задержали и держали в Департаменте - оформляли, допрашивали; потом он ввязался в уличные разборки и спас принца, потом шастал по дворцу, пил с палладинами, с магами, с придворными и еще с кучей народу, ругался на кухне с поваром... и, наверно, на вопрос: "А кто ты?" бесхитростно отвечал: "Я Жак".

Вероятно, когда пыль осела, страсти улеглись и они с Шелларом задумались о легенде, отступать от имени Жак было просто поздно?

Карудо Горячий кабальеро (4 Ноя 2017 23:16)

Могут быть все варианты.
И еще: передвижение меж стран довольно свободное. Расизма-национализма тоже, вроде, не наблюдается. Мало ли откуда один из родителей? Назвали Жаком. В честь... деда, например.

Lake Прекрасная леди (4 Ноя 2017 23:29)

Ваена писал(а):
И ещё один возможный вариант ответа на вопрос:"Почему у Вас галантское имя?"
- Моя романтичная мамочка начитавшись галантской литературы (Три мушкетера, например) дала мне романтичное галантское имя.

Или он мог бы ответить, что его дедушка или прадедушка был из Галланта, вот и назвали.

Кстати, Роана тоже не поморское имя. Оксана Петровна на форуме объясняла, что Зиновий назвал дочку в честь своей ортанской возлюбленной.
А если сравнить с нашим миром, то сколько у нас встречается Эдуардов и Робертов. Даже про Жана одного слышала)

Никтошка писал(а):
Вероятно, когда пыль осела, страсти улеглись и они с Шелларом задумались о легенде, отступать от имени Жак было просто поздно?

Ну да, очень похоже. Тем более, что и на Дельте есть имена, которые гуляют по всему континенту. Про Флавиуса Шеллар говорил, что это обычное эгинское имя, но встречается и в других странах. (Кстати, имя-то латинское, но на Дельте нет ни Рима, ни Италии).

Карудо, про дедушку мы одновременно написали)

Серый крот Горячий кабальеро (8 Ноя 2017 22:43)

Lake писал(а):
Про Флавиуса Шеллар говорил, что это обычное эгинское имя, но встречается и в других странах. (Кстати, имя-то латинское, но на Дельте нет ни Рима, ни Италии).

Там, скорее, некое слияние наших стран - Греция-Рим, хотя и ближе к Греции, Россия-Польша. А по поводу Жака и не Поморского имени... похоже, что на Дельте нет жесткой привязки имен к странам, тем более, что Жак говорит, что он из Поморья, но нигде не рассказывает, что он коренной поморец. Он вполне мог приехать в то же Поморье еще откуда-то, или родиться там от не поморской семьи.

Элен Прекрасная леди (8 Ноя 2017 23:22)

Серый крот писал(а):
Он вполне мог приехать в то же Поморье еще откуда-то, или родиться там от не поморской семьи.


Или его родители просто дали ему иностранное имя. У нас одно время Эдуарды, Рудольфы и Альфреды косяками ходили, мода была такая.

Никтошка  (9 Ноя 2017 00:44)

Следующий дурацкий вопрос:

Жак падает в обморок от вида крови. Могли ли маги или мистики ему помочь?

Эйрена Фарантес Прекрасная леди (9 Ноя 2017 01:05)

Никтошка писал(а):
Могли ли маги или мистики ему помочь?

Можеет, гипнозом каким-то магическим, в самом деле...

Lake Прекрасная леди (9 Ноя 2017 04:17)

Могли, но Жак, кажется, говорил, что для этого они должны были прочитать его память, а он этого не хотел.

Серый крот Горячий кабальеро (9 Ноя 2017 08:24)

Никтошка писал(а):
Жак падает в обморок от вида крови. Могли ли маги или мистики ему помочь?

Ну эмпат Орландо помог ему пройти через "колючку", так что срезать составляющую страха реально. Возможно и то, что заложено в нем синдромом берсерка тоже можно как-то направленно растормозить и использовать. В транформации Жак же крови не боится, вон как крошил и Комиссию и похитителей в лесу.

Lake Прекрасная леди (9 Ноя 2017 12:22)

Вот один из способов, которым у Жака снимали страх.
Цитата:
— Жака позовите, — напомнил мэтр.
— Да он рухнет без чувств, едва увидит!
— Ничего-ничего, я уже проверял — «львиное сердце» действует на него с потрясающим эффектом.
— Ай-яй-яй, коллега, — покачал головой мэтр Хирон. — А бедный юноша знает, что его подвергали запрещенным заклинаниям из школы Потаенных Дуновений?
— Так ведь по жизненным показаниям, — не смутился уличенный нарушитель. — Там выбирать не приходилось.


Но явно есть и другие, не запрещенные методы. Не помню в какой книге был разговор Жака с Мафеем, кажется. Его спрашивают, почему он не вылечился от страха. Он отвечает, что на Альфе это ему не было нужно, а на Дельте он не хочет давать магам сканировать его память.

Татьяна П. Прекрасная леди (9 Ноя 2017 12:38)

Кстати, это сомнительный момент. Магам не хочет давать - это понятно, но ведь маги тоже разные. Мэтр Истран, например, и без того знал о Жаке всю его подноготную Так что не было бы ничего страшного для Жака довериться ему.

Другое дело, что до начала войны это ему в самом деле просто не было особенно нужно. Эти его фобии не сильно мешали ему жить, так зачем лечить то, что не мешает. Ведь по сути только покушение на Шеллара было такой смертельной необходимостью преодолеть себя в сознательном состоянии, а не в трансформации. Может быть потом, после окончания войны Жак и задумался о том, что фобии всё же ему мешают, и может к моменту эпилога Вельмир его уже и подлечил, мы просто не знаем.

Сирин Прекрасная леди (9 Ноя 2017 20:46)

Татьяна П. писал(а):
Кстати, это сомнительный момент. Магам не хочет давать - это понятно, но ведь маги тоже разные. Мэтр Истран, например, и без того знал о Жаке всю его подноготную Так что не было бы ничего страшного для Жака довериться ему.



Я поняла так, что подобные фобии лечат маги школы разума , такие как Джоанна, и мэтр Истран тут не помощник.

Татьяна П. Прекрасная леди (9 Ноя 2017 20:49)

Мэтр владеет и школой Чистого Разума тоже. Он же лечил память Диего и Орландо, после его наркоманских видений.
Когда Диего его в тумане облачком видел. И когда говорил, что Джоана молода и позволяет себе щеголять без щитов.

Сирин Прекрасная леди (9 Ноя 2017 20:53)

Разве он лечил память? А не головную боль у Диего и успокоительное для Орландо? Ведь успокоительное и психотерапия разные вещи.

Сирин Прекрасная леди (9 Ноя 2017 20:57)

Он помогал Диего вспомнить, но не лечил.
Хотя возможен вариант, что мэтру было просто некогда возится с Жаком, фобии не лечатся за один сеанс, да и Жак не особо стремился лечится, он шутом работал, а не телохранителем.

Татьяна П. Прекрасная леди (9 Ноя 2017 21:21)

Ну это не важно))) лечил или в памяти копался )) Главное что его владение школой Чистого Разума в каноне упоминается.
Так что Жаку действиетльно просто было фиолетово - его фобии - они ему действительно не мешали жить. До определённый событий.

Карудо Горячий кабальеро (10 Ноя 2017 00:41)

Никтошка писал(а):
Следующий дурацкий вопрос:

Жак падает в обморок от вида крови. Могли ли маги или мистики ему помочь?


Скорее всего, да.
Но, вероятно, в этом случае, возник бы какой-нибудь нежелательный побочный эффект.
Или Жак просто боялся идти с этой проблемой к магу или мистику.

Lake Прекрасная леди (10 Ноя 2017 01:28)

Ну, выше отмечали уже. Жак боялся идти с этой проблемой к магам, потому что слишком много знает. правда, и к Истрану он с этой просьбой не обращался.
Побочные эффекты могут быть от "Львиного сердца", но как я понимаю, это заклинание дает только временный эффект.
А вообще в нормальных условиях эти фобии Жаку не очень мешают.

Ваена Прекрасная леди (10 Ноя 2017 19:52)

Никтошка писал(а):
Следующий дурацкий вопрос:

Жак падает в обморок от вида крови. Могли ли маги или мистики ему помочь?

Читаем первоисточник, а именно "Дороги и сны"
Цитата:
– Что за фигня! Давно бы уже приучился и не позорился!
– Я пробовал. Не получается. Это фобия.
– И давно?
– С детства.
– И ты с самого детства не мог выбрать времени сходить к психиатру?
– Да мне оно как-то не мешало… А после перемещения, когда вопрос стал актуальным, искать психиатра стало поздно.
– А что, там маги… не того?
– Они при этом могут в мозгах у клиента покопаться и узнать, чего им не следует. Например, о существовании агентства «Дельта»…

Почему он к мэтру Истрану не обратился непонятно. Но скорее всего он не хотел, чтобы в мозгах вообще хоть кто-нибудь копался.
Кроме того, Жак вероятно не предполагал, что мэтр Истран в курсе. А когда стало понятно, что "в курсе", просто не вспомнил, что к нему можно с этим вопросом обратиться.

Карудо Горячий кабальеро (10 Ноя 2017 22:44)

Lake писал(а):
Ну, выше отмечали уже. Жак боялся идти с этой проблемой к магам, потому что слишком много знает. правда, и к Истрану он с этой просьбой не обращался.
Побочные эффекты могут быть от "Львиного сердца", но как я понимаю, это заклинание дает только временный эффект.
А вообще в нормальных условиях эти фобии Жаку не очень мешают.


Ну, да. Но у меня возникла мысль, что фобия и синдром берсерка как-то связаны.
То есть, избавившись от фобии, Жак потеряет способность трансформироваться. А, может быть, и еще что-то. Тень, например. Или нюх.

Lake Прекрасная леди (10 Ноя 2017 23:47)

Карудо писал(а):
Ну, да. Но у меня возникла мысль, что фобия и синдром берсерка как-то связаны.

Нет, они не связаны, с какой стати?

Настя тоже постоянно боится. А способности к трансформации у нее нет.
Жак стал бояться крови после катастрофы автобуса. Характеры Жака и Насти - это одно, мутация, связанная с синдромом берсерка - другое. И к классовым особенностям она отношения не имеет.

Ваена
Ваена писал(а):
Почему он к мэтру Истрану не обратился непонятно. Но скорее всего он не хотел, чтобы в мозгах вообще хоть кто-нибудь копался.
Кроме того, Жак вероятно не предполагал, что мэтр Истран в курсе. А когда стало понятно, что "в курсе", просто не вспомнил, что к нему можно с этим вопросом обратиться.

Точно! Спасибо, никак не могла найти это место)
А мэтр Истран стал в курсе только в шестой книге, незадолго о Кастель Агвилас. И не факт, что Жак узнал об этом тогда. Только во время войны. А там уж и не до этого было. Впрочем, на него тогда Львиным сердцем воздействовали.

Никтошка  (13 Ноя 2017 20:03)

А знаете, поскольку Настя и Жак - родные брат и сестра, то не исключено, что и у нее синдром берсерка есть, такой же неактивный. Жак ведь считал, что к его поколению синдром сдох. Ан нет, нашелся активатор.

Вот и у его сестры вполне может обнаружиться реакция на эманацию злости+гнева+ярости. Или на что-то другое.

Только нафиг нужны такие эксперименты! Если Жак был потрясен, то что будет с Настей? Истерика и крики "Я - чудовище!"?

Тут, кстати, зависит от того, один ли у них отец или разные (если разные, а синдром передавался по материнской линии, тогда у нее его просто нет), и если один, то в курсе ли Настя В ПРИНЦИПЕ, что синдром берсерка в семье был.

Хотя Жак относительно спокойно воспринял факт, что он способен трансформироваться и убивать. Это, конечно, может быть результатом стрессовой ситуации, там надо было драпать, а не страдать. Ну, проблевался, конечно. Ну, на Кантора старался не смотреть. Но ведь даже в обморок ни разу не упал, хотя Кантор был явно весь в крови, а Жак его и в Т-кабину затащил, и сидел с ним в пещерке, которая Т-кабина в Зеленых горах, несколько дней.

Я все это к тому, что и сестричка может оказаться не хуже братика.

Lake Прекрасная леди (13 Ноя 2017 22:21)

Никтошка
Вот боюсь соврать, но помнится, что Оксана Петровна здесь писала, что синдром берсерка передается только по мужской линии и у женщин его вообще не бывает. Но это искать надо.

С другой стороны, синдром этот явно полигенный, например, не исключено, что повышенная прочность костей могла Насте передаться. Но это в том случае, если у них один отец, и если какие-то гены из этого комплекса не привязаны к Y-хромосоме. А так, видимо, и есть. Хромосома эта слишком маленькая.

Но вообще Настя сама по себе не глупее Жака. Взломала же она его счет. Так что проявить себя она может.

Карудо Горячий кабальеро (13 Ноя 2017 23:48)

Не помню, что где-нибудь был бы хотя бы намек, что у Насти синдром берсерка.
(достаем бритву мистера Оккама...)

Lake Прекрасная леди (14 Ноя 2017 00:11)

Ну, синдром берсерка мог у Насти еще не появиться, даже если был. Так что тут опираемся на слова автора, которая говорила, что его не нет. Найти бы, где это было.

И еще один момент: допустим, есть задача вывести вот такого идеального солдата. Стоит ли конструировать такой генотип для обоих полов? Или лучше заранее сделать так, чтобы он проявлялся только у мужчин? Там же идет гормональный выброс, причем не только адреналина (а черт знает чего еще). Laughing Активация каких-то ферментов или других веществ (которые должны уже присутствовать в крови - реакция-то мгновенная). А гормональный фон у женщин и мужчин разный. В общем, тут надо двойную работу делать.

Татьяна П. Прекрасная леди (14 Ноя 2017 00:28)

То что у брата и у сестры такая повышенная виктимность, как выразился Шеллар, это явно генетика. Только она разная - если у Жака она выражается образованием фобий, то у Насти, состоянием перманентного испуга. Жаку жить конечно легче, если нет обстоятельства провоцирующего фобию, то он живёт нормальной жизнью. Плюс ещё Жак - хитрая бестия, и если он не находится в состоянии приступа фобии, то в чуть менее стрессовой ситуации вполне способен отбрехаться, выкрутиться и спастись. Настя эту черту не унаследовала. Несмотря на то, что семейные мозги ей достались.

Как вы думаете, может ли так быть, что именно этот синдром вечной жертвы и есть тот самый клапан, который внедрён генетически в Ж-потомков берсерка? У Жака трансформация срабатывает когда он испытывает сильные чувства, в частности ненависть Диего. То есть по жизни он живёт легко и только сильный шок включает кнопку. А Настя - за счёт своего постоянного испуга испытать сильнейший взрыв эмоций не способна. Её эмоциональный фон постоянно находится в напряжённом состоянии, и чуть больше-чуть меньше уже не играет роли. Своего рода прививка.

Lake Прекрасная леди (14 Ноя 2017 00:39)

Нашла, в этой теме уже был вопрос и ответ) на стр. 8 этой темы.

X_Tasha_X писал(а):
Здравствуйте уважаемая Оксана Петровна. Мне очень нравятся ваши книги, но у меня возникла пара вопросов. Начнем с самого интересного... У Жака проявился синдром Берсерка под воздействием ненависти другого человека, а самостоятельно он трансформироваться может? И еще если это наследственное, то подвержена ли таким трансформациям его сестра, или же эта способность передается только по мужской линии? Спасибо за внимание)))


Ответ:
Ксю писал(а):
Добавлено: 5 Июл 2010 16:53    Заголовок сообщения:

Вообще такие вопросы по матчасти надо задавать в соответствующей теме. А то сейчас его здесь начнут обсуждать, а там он так и останется не затронут. Вот например я точно помню, что про наследование только по мужской линии уже когда-то писала, а оказывается, что в теме этого нет.
Может, уважаемые модераторы перенесут этот кусочек в "Героев"?

ЗЫ. А про то, что самостоятельно трансформироваться Жак не может, сказано в тексте. И даже причина приведена.



Татьяна П. писал(а):
Как вы думаете, может ли так быть, что именно этот синдром вечной жертвы и есть тот самый клапан, который внедрён генетически в Ж-потомков берсерка? У Жака трансформация срабатывает когда он испытывает сильные чувства, в частности ненависть Диего. То есть по жизни он живёт легко и только сильный шок включает кнопку.

Жак говорил, что синдром берсерка проявлялся изначально именно от страха. А поскольку он часто испытывает страх, это, пожалуй, уберегает его от включения синдрома берсерка - организм приспособился к страху и не дает включиться синдрому, слишком часто.
А вот на другие чувства - ненависть плюс стыд и беспомощность - он среагировал.
То есть прививка есть именно у Жака, а Насте она не нужна, потому что синдрома берсерка у нее нет изначально.

Мне еще кажется, что эта склонность к фобии с синдромом скорее всего не связана генетически, раз она у Насти есть. Раз синдром идет только по мужской линии.

Карудо Горячий кабальеро (14 Ноя 2017 18:24)

Lake писал(а):
Ну, синдром берсерка мог у Насти еще не появиться, даже если был. Так что тут опираемся на слова автора, которая говорила, что его не нет. Найти бы, где это было.

И еще один момент: допустим, есть задача вывести вот такого идеального солдата. Стоит ли конструировать такой генотип для обоих полов? Или лучше заранее сделать так, чтобы он проявлялся только у мужчин?



А зачем из женщины делать солдата?
Конечно, только у мужиков!
(Скажем, нужный ген в y-хромосоме и все дела.)

Lake Прекрасная леди (15 Ноя 2017 00:26)

Ну да, в случае с мутацией Жака так и было (явно там ключевые гены на Y-хромосоме). Тот сумасшедший генетик наделал себе сыновей.
Хотя вот у Буджолд есть искусственно выведенная Таура - женщина-солдат, генетический конструкт, генномодифицированный организм.

Карудо Горячий кабальеро (15 Ноя 2017 14:53)

Lake писал(а):
Ну да, в случае с мутацией Жака так и было (явно там ключевые гены на Y-хромосоме). Тот сумасшедший генетик наделал себе сыновей.
Хотя вот у Буджолд есть искусственно выведенная Таура - женщина-солдат, генетический конструкт, генномодифицированный организм.


Ну, женщина-солдат это, если по большому счету, бессмысленно.
Зачем? Если мужик уже физически для этого лучше приспособлен?

Элен Прекрасная леди (15 Ноя 2017 19:12)

Карудо писал(а):
Ну, женщина-солдат это, если по большому счету, бессмысленно.


Ну почему же, в некоторых операциях, не обязательно силовых, женщины удобнее. Снайперы, например, из них получаются отличные, ну и в шпионско-диверсионных операциях они тоже успешно используются.

Lake Прекрасная леди (15 Ноя 2017 21:30)

Это так, но вот как быть с данным конкретным синдромом берсерка? Жак говорил, что это связано с гормонами. У женщины гормональный фон другой, другим должен быть и генотип берсерка. Мне кажется, для разных полов тут надо делать разные конструкции. И предок Жака просто не стал заморачиваться.

Карудо Горячий кабальеро (15 Ноя 2017 23:47)

Элен писал(а):
Карудо писал(а):
Ну, женщина-солдат это, если по большому счету, бессмысленно.


Ну почему же, в некоторых операциях, не обязательно силовых, женщины удобнее. Снайперы, например, из них получаются отличные, ну и в шпионско-диверсионных операциях они тоже успешно используются.


Насчет снайпера - вещь спорная (в смысле целесообразности использования женщин).
Вот разведка это да.
Но разведчику нужны совсем другие качества. Синдром берсерка ему ни к чему.
(То есть, если возникнет ситуация, где этот синдром ему понадобится, то это плохой, никудышний разведчик).

Серый крот Горячий кабальеро (21 Дек 2017 23:05)

Карудо писал(а):

Но разведчику нужны совсем другие качества. Синдром берсерка ему ни к чему.
(То есть, если возникнет ситуация, где этот синдром ему понадобится, то это плохой, никудышний разведчик).

Убийца в духе ниндзя-куноити. Проникнуть куда-то, куда может проникнуть только женщина и дальше трансформироваться для уничтожения объекта. Сродни тому, как Шеллар задумывал перебросить в зал заседания Комиссии группу волков-оборотней в стадии трансформации.

Карудо Горячий кабальеро (22 Дек 2017 00:22)

Серый крот писал(а):
Карудо писал(а):

Но разведчику нужны совсем другие качества. Синдром берсерка ему ни к чему.
(То есть, если возникнет ситуация, где этот синдром ему понадобится, то это плохой, никудышний разведчик).

Убийца в духе ниндзя-куноити. Проникнуть куда-то, куда может проникнуть только женщина и дальше трансформироваться для уничтожения объекта. Сродни тому, как Шеллар задумывал перебросить в зал заседания Комиссии группу волков-оборотней в стадии трансформации.


Ну, это скорей особая спецгруппа, чем разведка, собирающая секретную информацию.
Но тут и трансформироваться не надо. Укол шпилькой и клиент на небесах.

Серый крот Горячий кабальеро (24 Дек 2017 13:45)

Карудо писал(а):
Ну, это скорей особая спецгруппа, чем разведка, собирающая секретную информацию.

Но аналогично в ряд мест можно только женщину спокойно провести и вдруг дама трансформируется. Если она к тому же обучена, то получится эффект не меньше, чем от разбушевавшегося Витьки, когда тот гнездо заговорщиков разнес. И никакая видимая безопасность, вплоть до связывания такой дамы тут может не помочь.

Карудо Горячий кабальеро (25 Дек 2017 01:32)

Серый крот писал(а):
Карудо писал(а):
Ну, это скорей особая спецгруппа, чем разведка, собирающая секретную информацию.

Но аналогично в ряд мест можно только женщину спокойно провести и вдруг дама трансформируется. Если она к тому же обучена, то получится эффект не меньше, чем от разбушевавшегося Витьки, когда тот гнездо заговорщиков разнес. И никакая видимая безопасность, вплоть до связывания такой дамы тут может не помочь.

Ну, вообще-то, да.
Причем, дама мааахонькая, тооосенькая, аки былиночка.
А, как трансформируется, то всех , как Тузик грелку порвет!