Речевой феномен
Наталья 
(24 Авг 2007 12:13)
Речевой феномен
Интересно, когда переселенцы произносят не существующие на Дельте термины, например, саксофон, кино, телевизор, как их слышат местные жители. Ведь Тереза говорит по французки, Ольга по русски ну и далее.
Вот Ольга нашла саксофон, он теперь по русски называться будет? А когда Гарри его называет- слово автоматически переводится на русский? на подобие ортанского? или звучит, как звучит.
udavka (24 Авг 2007 12:25)
Думаю, последовательность звуков - на том языке, на каком впервые произнесено в мире. После этого слово становистя "своим" на языке, эквивалентном "своему" для переселенца на Дельте. (например, саксофон по ортански будет также, как и по-русски). Остальные переселенцы уже воспринимают как ортанское слово.
В связи с этим еще вопрсоы:
1. А как это же слово на других языках дельты будет звучать?
2. Что было бы, если бы Ольга заговорила с Хаббардом по-английски? он бы услышал его как ортанский или как галлантский? (или какой там у Ольги как анлгийский идет)?
Wolf the Gray 
(24 Авг 2007 13:03)
| udavka писал(а): |
| 2. Что было бы, если бы Ольга заговорила с Хаббардом по-английски? он бы услышал его как ортанский или как галлантский? (или какой там у Ольги как анлгийский идет)? |
Сильно зависит от порядка языков в привязке феномена у Хаббарда.
Например Жак всё что Ольга говорит по-русски слышит на английском, на нем же и отвечает.udavka (24 Авг 2007 13:27)
| Wolf the Gray писал(а): |
| Например Жак всё что Ольга говорит по-русски слышит на английском, на нем же и отвечает |
Если не трудно, укажите, пожалуйста, источник сведенийWolf the Gray (24 Авг 2007 14:07)
udavk помнишь как хотели переводить Шекспира?
| Код: |
| – Не трусь, – зашептал Жак. – Я худо-бедно вслух прочту, а ты по-русски запишешь, и все будет путем. |
У Жака родной язык - русский, отмапился на мистралийский (он регулярно тащится на родную матерщину Кантора),
Ортанский для Жака = английский. Margarida (24 Авг 2007 15:24)
А вот у меня такой вопрос...
С устной речью все понятно.
Но как быть с письменностью?
ведь у разных языков разная грамматическая структура...
потому что если следовать логике, получается, что когда ольга переписывает иномирские книги на ортанский, ортанскими же буквами, она пишет по-русски? транслит какой-то получается.
куд ю плиз гив ми зис финг.
И она, получается что, воспринимает написанное как текст на русском языке, но написанный ортанскими рунами.
А, простите, тогда как же так получается, что написанное ею на непонятном языке ортанскими же рунами - воспринимается коренными жителями как родной язык?
Я помню, что речь шла о том, что на письменность лингвистический феномен не распространяется. Но, насколько видно из текста, он не распространяется именно в том смысле, что нужно просто буковки выучить новые, да со звуками их соотнести...
Короче, странная такая штука. Думаю и путаюсь, путаюсь и думаю. У кого-нибудь есть соображения? Или я очень "путанически" написала? 
)) udavka (24 Авг 2007 16:01)
Wolf the Gray, спасибо!
Margarida, думаю, никто, кроме Автора, не знает логического объяснения. А может, это просто чудо?...
Wolf the Gray (24 Авг 2007 16:14)
Margarida на самом деле и с устной речью ничего не понятно: в разных языках не только слова разные - ещё устойчивые идиомы совсем другие и порядок построения этих слов/идиом в предложения различается. Так что то, что русские стихи Ольги вообще переводятся как вменяемые стихи - иначе как чудом назвать нельзя
Короче: переводческий феномен работает так как нужно автору в конкретном эпизоде, со всеми вытекающими... Margarida (24 Авг 2007 17:42)
Wolf the Gray
разве что единственное объяснение )))
Но тогда *смеется* мне совершенно непонятно, каким образом госпожа вумница из Альфы придумала и сделала этот "лингводекодер" Если логическому объяснению это вообще не поддается
*шепотом* да-да, я зануда
Понятное дело, что мы все в сказке, и что тут законы - пишутся Автором ) Просто... а вдруг есть какое-то объяснение, такое, толковое? Света (24 Авг 2007 19:00)
Пришла еще одна зануда...
Со своими вопросами...
Вот у нас есть Ольга, у которой ортанский=русскому, украинский=голдианскому, мистралийский=испанскому и лондрийский(?)=английскому.
Есть Жак, у которого мистралийский=русскому и ортанский=английскому.
Есть Тереза, у которой ортанский=французскому(?).
Понятно, что Тереза, Жак и Ольга великолепно общаются по ортански, благо он у них общий.
И тут переселяюсь я. Куда нибудь в Поморье. И поморский у меня = русскому.
Я что, не смогу разговаривать ни с Ольгой, ни с Жаком? А почему? Ольга с альфовцами по русски говорила! Значит, и со мной может... И будет веселый разговор, когда 3 человека оживленно общаются на 3 разных (с точки зрения местных) языках...
Но, если сохраняется знание "альфовских" языков, то Жак для Ольги должен говорить по английски и по русски одновременно... что для нормального человека как то странно...
Maria-VVVV (25 Авг 2007 03:28)
| Света писал(а): |
| украинский=голдианскому |
Простите, я, наверно, была невнимательна. А откуда Вы это вывели?Wolf the Gray (25 Авг 2007 08:32)
| Maria-VVVV писал(а): |
| Света писал(а): | | украинский=голдианскому |
Простите, я, наверно, была невнимательна. А откуда Вы это вывели? |
Из первой книги. | Автор писал(а): |
| Потрудись, чтобы она услышала вторым – голдианский, третьим – мистралийский, если есть четвертый – пусть будет лондрийский. |
В начале книги говорится что Ольга знала 4 языка, в порядке качества русский украинский испанский и английский.Margarida (25 Авг 2007 11:05)
Да-а-а... Собрались товарищи филологи )
Закручено.
Наверно, все-таки дело в том, что "Автору удобно" Алёнка (26 Авг 2007 07:30)
А что если этот филологический феномен примерить не только на “языковедческую” основу?
Это поможет ответить и на вопрос с лингводекодером: Подсознательная трансформация символов с “привплетением” подсознательного-же восприятия.
Осознание налагается феноменом. Но феномен является феноменом только потому, что это спонтанное совпадение при переселении. Лингводекодер-же уже не феномен, а аппаратура.
Улавливающая... ну, например биотоки мозга.
Пример первый, неудачный: Человек получил кирпичем по голове и заговорил на незнакомом доселе языке (действительно, было такое).
Пример второй, дурацкий: мы все знаем, что такое рыба. А когда мы говорим рыба-фиш, мы имеем в виду еврейскую фаршированную рыбу. Нам её так назвали.
Это к вопросу о саксофоне - слово не русское, но нам показали ЭТО и сказали - саксофон. Мы это знание прияли, и всё.
Тебе говорят новое слово и ты его принимаешь, не задаваясь вопросом “а почему?".
А есть ещё “тальянка”, сотворенная из “итальянки”, и “немец”, как национальность. Хотя “немцами” на Руси называли всех иностранцев. От слова “немой”, так как по-русски ни бум-бум. Но было это во времена Петра и подавляющее большинство “немцев” было из Германии.
Riatria (26 Авг 2007 22:12)
Алёнка, твоя(ваша?) точка зрения мне кажется наиболее верной.
И еще про "саксофон". Похоже, вы забыли, что такое заимствованные слова в русском языке.
Ведь изначально таких слов, как театр, автобус, парашут и иже с ними в русском не было. Они просто переходили из других языков, претерпев незначительные измения.
Так и с саксофоном.
Margarida (26 Авг 2007 23:59)
| Алёнка писал(а): |
А что если этот филологический феномен примерить не только на “языковедческую” основу?
Это поможет ответить и на вопрос с лингводекодером: Подсознательная трансформация символов с “привплетением” подсознательного-же восприятия.
Осознание налагается феноменом. Но феномен является феноменом только потому, что это спонтанное совпадение при переселении. Лингводекодер-же уже не феномен, а аппаратура.
Улавливающая... ну, например биотоки мозга.
|
все хорошо, но это не объясняет вопроса о письменности Алёнка (27 Авг 2007 05:19)
| Riatria писал(а): |
| Алёнка, твоя(ваша?) точка зрения |
Riatria, “твоя” полностью устраивает. 
Я не забыла о заимствованных словах. Я просто остановилась на саксофоне, как слове не изменённом. Далее я приводила уже изменённые слова, как пример “нормального-не-размышляющего” восприятия. 
Тоже самое с идиомами: проводится невероятно быстрая аналогия и восприятие. Если этого не происходит или вариант не однозначный, задаётся закономерный вопрос: “А что это значит?" И всех делов. Алёнка (27 Авг 2007 05:44)
| Margarida писал(а): |
| все хорошо, но это не объясняет вопроса о письменности |
А, по-моему, объясняет...
Пример: Ppriveet ot-ot Aleeenki.
Не русские слова, написанные не русскими буквами. Но ведь можно догадаться, верно?
Затруднение возникает в процессе прочтения текста, но не в усвоении информации.
А ортанско-русские несовпадения в написании слов декодируются в мозгу, опять-же, очень быстро.
Пример-аналогия:
Глаз человака устроен так, что при прохождении луча света через линзу, он (луч) преломляется и человек видит все вверх ногами (это правда - младенцы так и видят).
По мере взросления, человек обретает возможность подсознательно и с невероятной скоростью интерпретировать изображение, “переворачивая” его.
Так мы видим то, что “видим” - ноги внизу, голова вверху.
Известны случаи, когда, после черепно-мозговой травмы, человек терял эту возможность. И, как результат, полная потеря баланса.
Приходилось заново учиться координировать каждое движение.
Я к чему: подсознательные декодировка и интерпритация способны на “чудеса”. Причем, молнеиносные.Riatria (27 Авг 2007 08:05)
И еще пришла мысль про письменность. Итак, представьте, что вы заново учитесь говорить. Но не одной буквы(=символа) не знаете. Вам же не мешает это ГОВОРИТЬ. И только потом изучаете алфавит и учитесь писать.
По-моему, в случае с переселенцами что-то такое. Только они это уже как бы умеют, поэтому процесс обучения в основном в том, чтобы запомнить новые символы, которые обозначают всё те же звуки.
И...не надоела вам эта дотошность? 
Я уже путаюсь... Наталья (27 Авг 2007 15:53)
Еще до кучи.
Попадает на Дельту чел с Альфы, не переселенец, а какой-нибудь Толик-Жорик, и ну нет у него лингводекодера. Тогда он говорит на русском, Ольга повторяет это же по русски, а все остальные слышат на ортанском. И обратный процесс Шелар на родном ортанском, Ольгу он слышет по ортански, а Жорик уже по русски.
Разговор двух с попугаем получается.
shamAnka (27 Авг 2007 16:16)
Кстати, тема уже обсуждалась. Можно в архив заглянуть, вот сюда. Алёнка (27 Авг 2007 21:30)
shamAnka, спасибо за ссылку. Можно теперь рассуждать, не опасаясь повтора. Ведь тему пока не закроют? Интересно-же...
Алёнка (27 Авг 2007 21:38)
| Наталья писал(а): |
| Попадает на Дельту чел с Альфы, не переселенец, а какой-нибудь Толик-Жорик, и ну нет у него лингводекодера. |
Так было уже такое, когда Ольга на острове общалась по-русски с прилетевшими за дедом Максом. Думаю, для Киры это был просто неизвестный язык. Как и для Кантора (см. книгу 1), впервые услышавшему песни на языке “не похожем ни на один язык континента”.
| Наталья писал(а): |
| Разговор двух с попугаем получается. |
Или через “синхронный перевод”...
Только интересно, как это будет воспринимать сама Ольга?Света (28 Авг 2007 21:46)
У меня проблем с письменностью как-то не возникло. Возможно потому, что я ее воспринимаю как отдельный "подвид" языка… Ну знаете, русский, русский профессиональный, русский матерный, русский письменный…
А еще отпускные разговоры навеяли… Приехал парень с Украины и утверждает, что совершенно спокойно общался там уже через 3 дня на украинском, хотя его не знает. Вспомнила, как ездила по Черногории весной без знания сербского. Ничего, понимали друг друга. Так что, теперь можно переселяться в мир Дельта с надеждой, что все языки мира как нибудь привяжутся к славянским и мы там всех хоть плохо, но будем понимать?
Алёнка (28 Авг 2007 22:13)
| Света писал(а): |
| Возможно потому, что я письменность воспринимаю как отдельный "подвид" языка… Ну знаете, русский, русский профессиональный, русский матерный, русский письменный… |
Отличное замечание!
Знаете, если мне в тексте попадается мат и часть слова заменяется другими знаками, как-то: “б#$дь” (извините, пожалуйста, я для наглядности и больше не буду!), то оно легко “додумывается”.
А если слово не одно и написаны они полностью, тормозит страшно.
Я такие тексты не читаю даже не потому, что “Ах! Фи!", а потому, что они неудобочитаемы. Больно медлено.
Я к чему - пока не привыкнешь, страдает только скорость считывания информации.Света (28 Авг 2007 22:39)
Алёнка
Угу...
Борьба за чистоту речи дает очень неожиданные результаты...
Алёнка (28 Авг 2007 23:17)
| Света писал(а): |
| Так что, теперь можно переселяться в мир Дельта с надеждой, что все языки мира как нибудь привяжутся к славянским и мы там всех хоть плохо, но будем понимать? |
И даже с полной уверенностью! 
Наталья (29 Авг 2007 13:34)
А я думаю, что когда общались Макс, Ольга и Кира. Ольгу понимали оба, ведь она и раньше по русски гворила. Макс мог и так язык знать, дяденька не глупый.
И вот интресно, раз он знает оба, и русский, и ортанский, как он Ольгу слышит?
А при разговоре Ольги со службистами на острове получается так: Макс по русски (Кира не понимает), Ольга то же самое по русски (Кира слышит на ортанском).
Итого, перевод происходит в голове у Киры, а не у Ольги. Иначе то что она прозносит не может звучать одинаково на двух разных языках.
Вовка-морковка (29 Авг 2007 17:08)
По поводу письменности. Цельнотянуто с anekdot.ru:
| Код: |
По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт
занчнеия, вкокам пряокде рсапожолена бкувы в солве. Галвоне, чотбы
преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь
в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичрионй
эгото ялвятеся то, что мы не чиатем кдаужю бкуву по отдльенотси, а все
солво цликеом. |
Вовка-морковка (29 Авг 2007 17:28)
Я всегда думал, что языковый феномен переселенцев - это разновидность телепатии. Ведь думаем мы все-таки образами, а слова - это просто идентификаторы, которые, при желании, могут быть стерты, переписаны или дополнены. И, как мне кажется, существует два варианта реализации языкового феномена. Первый - когда переселенец просто "подключается" к "таблице идентификаторов" своего первого собеседника и считывает ее. Основная проблема этого варианта - это фонетика. Слова словами, а в каждом языке есть уникальные звуки (такие как межзубное "th" в английском, звуки "р" и "ы" в русском). И переселенец должен заметить, что в процессе разговора мышцы лица двигаются как-то не естественно. И для окружающих переселенец должен говорить с акцентом. Все это пройдет довольно быстро (тем быстрее, чем больше языков знает переселенец), но не мгновенно. Этого недостатка лишен второй способ реализации языкового феномена - частичная телепатия. Т.е. "таблица слов" тоже считывается, но при разговоре переселенец говорит на своем языке, а собеседнику телепатирует соответсвующее слово на языке собеседника (прошу прощения за сумбур). Но вот тут возникают две других проблемы. Первая - проблема со стихами и песнями. Переселенец может прочитать собеседнику гениальные стихи Земли, собеседник поймет их, восхитится, но передать (рассказать или написать) другим людям не сможет. Для других людей это будет звучать как подстрочник. Вторая проблема с письменностью. При использовании фонетического алфавита переселенец не сможет ни прочитать местные надписи, ни написать понятно для других.
Wolf the Gray (29 Авг 2007 18:19)
| Вовка-морковка писал(а): |
Я всегда думал, что языковый феномен переселенцев - это разновидность телепатии.
... И переселенец должен заметить, что в процессе разговора мышцы лица двигаются как-то не естественно. И для окружающих переселенец должен говорить с акцентом. |
Идея бы конечно хорошая...
НО у нас явно не первый способ - Ольгу понимали лавочники, несмотря на находящуюся рядом Киру...
| Вовка-морковка писал(а): |
| Все это пройдет довольно быстро (тем быстрее, чем больше языков знает переселенец), но не мгновенно. |
скорее от натренированности речевого аппарата...
Почему с акцентом то? если уж Феномен полностью перехватывает у переселенца управление голосовыми связками и губами, то кто делать это качественно - чисто "софтовые", а не "хардверные" проблемы, время на тренировку мышц не нужно. И замечать такой перехват переселенец не обязан, управление связками - рефлекторное. Хотя вот не замечать, то он произносит другое количество слов и в другой смысловой последовательности - это нереально.
И драконов люди стали понимать - хотя речевой аппарат драконов к ортанской фонетике не приспособлен напрочь.
т.е. действие феномена скорее телепатическое и его субъектом является слушатель.
| Вовка-морковка писал(а): |
| Этого недостатка лишен второй способ реализации языкового феномена - частичная телепатия. Т.е. "таблица слов" тоже считывается, но при разговоре переселенец говорит на своем языке, а собеседнику телепатирует соответсвующее слово на языке собеседника (прошу прощения за сумбур). |
Ну или не сам телепатирует, а феномен навязывает трансляцию всем слышащим...
| Вовка-морковка писал(а): |
| Переселенец может прочитать собеседнику гениальные стихи Земли, собеседник поймет их, восхитится, но передать (рассказать или написать) другим людям не сможет. Для других людей это будет звучать как подстрочник. |
ну может и не как подстрочник, но всё-таки ожидать от автоматически работающего феномена высокохудожественно зарифмованного перевода стихов - несколько чересчур....
| Вовка-морковка писал(а): |
| Вторая проблема с письменностью. При использовании фонетического алфавита переселенец не сможет ни прочитать местные надписи, ни написать понятно для других. |
imho, с письменностью проблемы по-любому...
| Наталья писал(а): |
Макс мог и так язык знать, дяденька не глупый.
И вот интресно, раз он знает оба, и русский, и ортанский, как он Ольгу слышит? |
Макс скорее всего слышит Ольгу на ортанском - он работать агентом стал очень давно, языки учил естественным образом... Да и не отметил он, что Ольга говорит по русски.
Русский язык Ольги опознали только пилоты-спасатели, оба из которых не знали ортанского...Вовка-морковка (30 Авг 2007 13:58)
| Wolf the Gray писал(а): |
| Вовка-морковка писал(а): | | Все это пройдет довольно быстро (тем быстрее, чем больше языков знает переселенец), но не мгновенно. |
скорее от натренированности речевого аппарата... |
Ну да, чем больше языков знает человек, тем лучше тренированны мышцы лица.
| Wolf the Gray писал(а): |
Почему с акцентом то? если уж Феномен полностью перехватывает у переселенца управление голосовыми связками и губами, то кто делать это качественно - чисто "софтовые", а не "хардверные" проблемы, время на тренировку мышц не нужно. |
Перехват управление голосовыми связками и губами (про язык забыли) - это дело нервной системы. А тот же язык должен изгибаться по разному при произношении разных звуков. Отсюда и акцент, язык не успевает выстраивается для нужных звуков. Мне все-таки кажется, что мышцы не адаптируются при переселении. Иначе почему переселенцы не приходят накаченными физически в этот мир, ведь автоматизация там далеко не такая, как в наше время. Но это ИМХО и не доказуемо.
| Wolf the Gray писал(а): |
| Вовка-морковка писал(а): | | Вторая проблема с письменностью. При использовании фонетического алфавита переселенец не сможет ни прочитать местные надписи, ни написать понятно для других. |
imho, с письменностью проблемы по-любому... |
В случае первого варианта с письменностью проблем не будет. По крайней мере с чтением. Помните, как в детстве учились читать? Вслух, по слогам. Так и тут. Поэтому и появились два варианта - один объясняет письменность, второй разговор с драконами и спасателями.Wolf the Gray (30 Авг 2007 14:37)
| Вовка-морковка писал(а): |
| Wolf the Gray писал(а): |
Почему с акцентом то? если уж Феномен полностью перехватывает у переселенца управление голосовыми связками и губами, то кто делать это качественно - чисто "софтовые", а не "хардверные" проблемы, время на тренировку мышц не нужно. |
Перехват управление голосовыми связками и губами (про язык забыли) - это дело нервной системы. А тот же язык должен изгибаться по разному при произношении разных звуков. Отсюда и акцент, язык не успевает выстраивается для нужных звуков. Мне все-таки кажется, что мышцы не адаптируются при переселении. |
Мне всё-таки кажется, что акценты и дефекты речи - это не проблемы мышц, а проблемы необученности мозга ими правильно управлять. Крупные отклонения лечатся занятиями с логопедом за время много меньшее, чем прокачка мышц, мелкие - не лечатся годами.
Типичные баги в софте.
| Вовка-морковка писал(а): |
| Wolf the Gray писал(а): |
imho, с письменностью проблемы по-любому... |
В случае первого варианта с письменностью проблем не будет. По крайней мере с чтением. Помните, как в детстве учились читать? Вслух, по слогам. Так и тут. |
тут будет дикий затык, что читая по слогам - один порядок слов, а по-русски - другой, не говоря о разном количестве слогов и слов.Вовка-морковка (4 Сен 2007 16:57)
| Wolf the Gray писал(а): |
Мне всё-таки кажется, что акценты и дефекты речи - это не проблемы мышц, а проблемы необученности мозга ими правильно управлять. Крупные отклонения лечатся занятиями с логопедом за время много меньшее, чем прокачка мышц, мелкие - не лечатся годами.
Типичные баги в софте. |
Акцент и дефект речи - это разные недостатки. И акцент - это именно проблема мышц речевого аппарата (мне кажется). В качестве примера - правильно говорящие на русском языке люди эммигрируют, ну скажем в США, и через 15-20 лет начинают говорить по-русски с акцентом. Причем акцент появляется тем быстрее, чем полнее "погружение" в чужую языковую среду. Теперь мой личный опыт. Несколько лет назад (3 или 4 не помню, да и не важно), я попытался обучатся на фонетическом курсе английского. Это довольно забавная методика обучения - людей учат изначально правильно произносить звуки английской речи и воспринимать слова на слух. После полутора часов занятий у меня болели все мышкы лица так, как болят ноги после внезапной нагрузки без тренировки (курс я так и не закончил, на следующий день меня отправили в срочную командировку).
| Wolf the Gray писал(а): |
| тут будет дикий затык, что читая по слогам - один порядок слов, а по-русски - другой, не говоря о разном количестве слогов и слов. |
Ага, как у классика: "читается "Ливерпуль", а пишется "Манчестер". Но хоть научится можно за разумное время. Хотя по началу головная боль обеспечена.Margarida (4 Сен 2007 21:09)
| Вовка-морковка писал(а): |
| Акцент и дефект речи - это разные недостатки. И акцент - это именно проблема мышц речевого аппарата (мне кажется) |
не скажите.
помимо мышц - значение имеет и слух, тот самый, музыкальный. чем лучше у человека от природы музыкальный слух, тем быстрее и легче он схватывает иностранную речь и воспроизводит ее.
оказавшись в языковой среде, с полным погружением и желанием выжить, в достаточно быстрый срок такие люди начинают говорить так, что аборигены в принципе могут принять их за своих. Имею примеры.
Так что это скорее совокупность нескольких факторов - развитость речевого аппарата+музыкальный слухDalrianna (4 Сен 2007 21:34)
| Margarida писал(а): |
| Так что это скорее совокупность нескольких факторов - развитость речевого аппарата+музыкальный слух |
Ну всё равно это не поностью верно, наверное. У меня минимальный музыкальный слух, а я знаю один иностранный язык в совершенстве и на трёх могу бегло разговаривать. Так что здесь он не особенную роль играет, опять же, ИМХО.Margarida (5 Сен 2007 11:18)
| Dalrianna писал(а): |
| Margarida писал(а): | | Так что это скорее совокупность нескольких факторов - развитость речевого аппарата+музыкальный слух |
Ну всё равно это не поностью верно, наверное. У меня минимальный музыкальный слух, а я знаю один иностранный язык в совершенстве и на трёх могу бегло разговаривать. Так что здесь он не особенную роль играет, опять же, ИМХО. |
Музыкальный слух - разрабатывается. Все люди, которые хорошо говорят на других языках (в смысле произношения и мелодии речи) - уже сняли с себя некоторое количество веса тяжелого медведя, потоптавшегося в детстве.
У меня вот тоже слуха изначально не было ну никакого. Но после учебы, когда эту самую иностранную речь науськивали воспринимать на слух в любых местах и ситуациях - как обратный результат получаем ситуацию:
на органном концерте спрашиваю подругу с музыкальным образованием - а я правда глухая, или все-таки он в двух местах что-то не так сыграл, соврал или что-то такое?
Оказывается, правда.
Так что слух - штука эластичная. Если над ней работать, все будет.
Но это немножко в сторону от основной дискусси, конечно Hanaell (18 Ноя 2007 15:12)
И еще один вопрос. МОж, где уде упоминалось, но я никак не соображу, какой язык у Ольги второй?
Русский=ортанский, мистралийский=испанский, а украинский? Онаж еще в первой книге говорит, что у нее ДВА языка родных.
Wave (18 Ноя 2007 15:27)
| Цитата: |
| - Элмар, эту девочку только что убивали, и вполне естественно, что она попыталась защищаться. А Мафею так и надо, иначе он так и не поймет, сколько ему ни объясняй. Да, чуть не забыл. Не распространяйся ей обо мне. Я собираюсь с ней пообщаться, но не как король, а как частное лицо. Раз уж она нас, больших начальников, не любит и боится. Я приду к тебе в гости через неделю-другую, представишь меня каким-нибудь кузеном из Лондры. И насчет иностранных языков. Потрудись, чтобы она услышала вторым - голдианский, третьим - мистралийский, если есть четвертый - пусть будет лондрийский. Ты знаешь хоть по паре слов на каждом? |
| Цитата: |
- Как в классической ролевухе! - восхитилась Ольга.
- Вроде того, - кивнул Жак. - Кстати, знаешь, какой оптимальный подбор классов для команды героев?
- Паладин, лучник, клерик, маг, - немедленно ответила Ольга. - Might and Magic, часть шестая.
- Паладин - это не класс, - засмеялась Азиль.
- Зато точно про Элмара, - улыбнулся король. - Только не клерик, а мистик. Так правильно называется класс. А откуда ты знаешь и что это за шестая часть? И почему вдруг по-лондрийски? |
Куда интересней вопрос, на каком языке разговаривают Ольга и Жак. Учитывая, что для Жака русским звучит мистралийский.Hanaell (18 Ноя 2007 15:48)
Таким образом получается, что лондрийский=английский. Это понятно. ТОлько я не нашла упоминания о голдианском. Не говорил с ней никто на голдианском! Во всяком случае. это не описано.
А говорят они таки по-ортански.
Гарри же говорит по-английски, Жак - тоже, Тереза - по-французски, Ольга - по-русски. То есть суть лингвистического феномена в том, что каким-бы ни был родной язык, говорят все по-ортански. Только внутри себя воспринимают его как родной. Это объяснит человек, который свободно владеет двумя-тремя языками - никогда не задумываешься, на каком сейчас говоришь.
Wave (18 Ноя 2007 16:08)
Всё так, только возможны вариации, когда Жак и Ольга наедине - что, если Жак заговорит по русски, Ольга всё равно услышит испанский? Да и когда Жак говорит по английски, а Ольге всё равно слышится русский - как-то странно всё это.
Hanaell (18 Ноя 2007 16:18)
Думаю, ты таки прав. Именно так оно и будет.
Wave (18 Ноя 2007 16:38)
| Цитата: |
- С какой бы радости местная жительница разговаривала по-русски?
- Ребятки, - ласково поинтересовался вредный эльф, - а вы уверены, что по-русски? У вас по сколько дорожек на ваших "лютиках"?
- У меня - одна, на английский, - мстительно доложил Вовка. - А у Ярика вообще нет, он его так знает. |
Всё же возможны вариации. Я не берусь построить единственно правильную и логически непротиворечивую модель языкового феномена.Hanaell (18 Ноя 2007 16:41)
Вот поэтьому я и адресую этот вопрос автору.
Wolf the Gray (18 Ноя 2007 18:15)
Wave, Hanaell правила языкового феномена понимать логически не надо. Надо просто запомнить. Ибо они делались так, чтоб создавать удобство автору, а не логикам. Я тоже вижу сбои логики феномена в 6й книге, но автору это фиолетово и менять в любом случае поздно.
А Жак с Ольгой действительно не могут потрепаться по русски - феномен помешает.
И Жаку не зря так нравится общаться с Кантором и Амарго - больше ему поговорить на родном не с кем. Т.е поговорить то он может, но мало кто поймет.
А с Шелларом Жак не говорил по мистралийски из соображений конспирации.
| Hanaell писал(а): |
| Вот поэтому я и адресую этот вопрос автору. |
сколько ж можно об одном и том же
Hanaell, почитай существующие темы в Обсуждении, Службе Адаптации и Архивах.
Не обязательно с любыми вопросами сразу приставать к Автору.
(Хотя если Автор лишний раз ответит - я не обижусь ) Hanaell (18 Ноя 2007 18:56)
| Wolf the Gray писал(а): |
Wave, Hanaell правила языкового феномена понимать логически не надо. Надо просто запомнить. Ибо они делались так, чтоб создавать удобство автору, а не логикам. Я тоже вижу сбои логики феномена в 6й книге, но автору это фиолетово и менять в любом случае поздно.
А Жак с Ольгой действительно не могут потрепаться по русски - феномен помешает.
И Жаку не зря так нравится общаться с Кантором и Амарго - больше ему поговорить на родном не с кем. Т.е поговорить то он может, но мало кто поймет.
А с Шелларом Жак не говорил по мистралийски из соображений конспирации.
| Hanaell писал(а): | | Вот поэтому я и адресую этот вопрос автору. |
сколько ж можно об одном и том же
Hanaell, почитай существующие темы в Обсуждении, Службе Адаптации и Архивах.
Не обязательно с любыми вопросами сразу приставать к Автору.
(Хотя если Автор лишний раз ответит - я не обижусь ) |
Спасибо за ссылки. Было очень интересно, но все же не понятно какому языку Дельты равен Ольгин украинский. Везде разговор куда-то увиливает. Как, впрочем, и тут. Раз это так много раз обсуждалось вопрос считаю для себя закрытым для обсуждения. Но мучится все равно буду! Wolf the Gray (18 Ноя 2007 19:04)
| Hanaell писал(а): |
| все же не понятно какому языку Дельты равен Ольгин украинский. Везде разговор куда-то увиливает. |
Если Элмар выполнил указание Шеллара - то украинский у неё отобразился на голдианский, цитату тебе тут уже приводили. При том что следующие два языка наложились как планировали - то нет причин сомневаться и в украинском.
Зачем Автору потребовался голдианский для Ольги - я без малейшего понятия, но за оставшиеся 3 книги может ещё узнаем.Hanaell (18 Ноя 2007 19:06)
Elliniel (23 Дек 2007 10:16)
Интересно так получается, Ольга с Жаком потрепаться по русски не могут, феномен мешает, однако этот же феномен не мешает Ольге читать книги на русском (из ее рюкзака) и переводить их для Шеллара. gro (23 Дек 2007 10:17)
Elliniel,
Если коротко, то речевой феномен на письменность не распространяется.
Elliniel (23 Дек 2007 10:47)
Я помню, что писменность Ортана переселенцам приходилось учить. Но получается тогда, что Ольга могла писать и по-русски, и по-ортански, а означало все это для нее одно и то же?
Any (29 Дек 2007 22:32)
Единственное более менее логичное объяснение речевого феномена, которое я смогла придумать, заключается в следующем: переселенцы воспринимают языки Дельты не как уже знакомые, а как новые, но "изученные" моментально и в совершенстве (устно). При этом каждый новый язык "привязывается" к уже знакомому. То есть говоря по-ортански Ольга "переводит" у себя в голове с русского, по-мистралийски - с испанского, по-голдиански - с украинского, как бы опирается на базу уже знакомых языков, но при этом говорит на чистых языках Дельты.
Этим объясняется по крайней мере момент с письменностью - ей пришлось научиться писать по-ортански, новыми знаками (рунами), и она осознает, что пишет по-ортански. Также объясняются переводы с русского на ортанский и разговоры на острове - Ольга говорила по-русски и Кира ее не понимала. С тем же успехом она может говорить на Дельте по-украински и по-испански (и они будут звучать как украинский и испанский) - никто ее не поймет. Получается, правда, и с Жаком по-русски поговорить можно...
Вовка-морковка (6 Янв 2008 17:09)
| Any писал(а): |
| Единственное более менее логичное объяснение речевого феномена, которое я смогла придумать, заключается в следующем: переселенцы воспринимают языки Дельты не как уже знакомые, а как новые, но "изученные" моментально и в совершенстве (устно). При этом каждый новый язык "привязывается" к уже знакомому. То есть говоря по-ортански Ольга "переводит" у себя в голове с русского, по-мистралийски - с испанского, по-голдиански - с украинского, как бы опирается на базу уже знакомых языков, но при этом говорит на чистых языках Дельты. |
| Код: |
Девушка слегка разочаровалась, но тут же задала новый вопрос:
- А почему вы говорите по-русски? От нас, переселенцев, научились?
- О, нет. Это вы говорите по-ортански. Объяснить этот лингвистический феномен до сих пор никто не смог. Все переселенцы говорят на том языке, который услышали первым, и он им кажется родным. Тереза считает, что мы все говорим по-французски. Господин Хаббард утверждает, что по-английски. Для вас - по-русски.
|
Т.е. Ольга воспринимала ортанский как русский без всяких переводов.
А в принципе, по языковой проблеме я согласен с Wolf the Gray, | Цитата: |
| Wave, Hanaell правила языкового феномена понимать логически не надо. Надо просто запомнить. Ибо они делались так, чтоб создавать удобство автору, а не логикам. Я тоже вижу сбои логики феномена в 6й книге, но автору это фиолетово и менять в любом случае поздно. |
и лучше всего об этом феномене сказал Жак (правда несколько по другому поводу) | Код: |
| Принцип действия этой сверхъестественной стенки Ольга так и не поняла, да и сам Жак объяснить не смог, пожал плечами и сказал: "Ну, волшебная она, что тут непонятного?" |
Garriet (9 Фев 2008 13:58)
Доброе время суток. Я на форуме новенькая и только начала читать "Судьбу Короля". Кстати сказать, у меня все ни как у людей - сначала я прочитала "Рассмешить богов", она попалась мне в библиотеке. Теперь исправляюсь - читаю с самого начала, ибо влюбилась в этот мир с первых строчек. Хотелось бы спросить, как вы ставите ударения в именах и названиях? Я к примеру читаю так: ШЕллар, ЭлмАр, ИстрАн, ФлАвиус, МистрАлия. А вы?
andrewus (9 Фев 2008 14:31)
Hanaell (9 Фев 2008 14:44)
Garriet
Мое личное мнение (заготавливаю ягодицу для копыта) таково: если бы ОП хотела, чтоы ее читатели ТОЧНО придерживались установленных ударений. то проставила бы их в печатном издании. Если же нет - значит. это оставляется на усмотрение читателя. Ведь от перемены места ударения прелесть от прочтения не исчезает, правда?
Дабы не плодить лишнего. По-моему, техпроцесс Армады просто не предусматривает расстановки ударений.
Другой вопрос, что можно сделать "справочкик"...
Эндрюс
Garriet (9 Фев 2008 19:39)
Хм, проглядела... Спасибо за ссылку. Тэнно (8 Мар 2008 14:26)
Единственное, более-менее логичное для меня, объяснение языкового феномена состоит в том, что:
Напимер, по-ортански кошка будет "кобе", но услышав "кобе" Ольга понимает "кошка". Жак услышав "кобе" понимает - "cat". Пока все нормально?
А теперь включаем дополнительные иностранные языки. Усшышав "кошка" по-мистралийски Ольга поймет, что слышит слово в испанском языке обозначающее "кошка", а Жак просто поймет, что услышал "кошка".
Но при этом, если мне капитально не изменяет мой склероз, мэтр Истран в самом начале первой книги (или Жак? - нет текста под рукой) предлагает Ольге прислушаться к своей речи - она произносит слова, которые кажутся ей русским, но таковыми не являются.
Yes, it's just magic...
Aryvejd (3 Апр 2008 19:49)
Еще фенька есть: если та же Ольга умелеет читать по губам (ну допустим), то это умение с ней как, останется? Ведь если та же "кошка" будет "кобе" - физиологически (или как там) это пороизносится несколько по-другому. Поцймет ли она?
Дурностай (5 Июн 2008 13:50)
Че-то первым делом пришло в голову, что языковой феномен основан на семантике, и перевод одной семантической системы в другую происходит вследствие каких-нибудь влияний специфического магического поля мира Дельта. В конце концов, именно на мире Дельта, если я ничего не путаю, завязаны все переселения, и на Альфе в общении с пришельцами использовали лингводекодеры.
Вообще, в психике человека имеется речевой центр - образование, отвечающее за речь. Отдельный язык - отдельный речевой центр. Возможно, при языковом феномене просто используются уже сложившиеся речевые центры.
Ольга, имхо, возможно и сможет читать по губам, если умела раньше. Хотя вот на письменную речь феномен не распространяется.
Что касается Жака - то в Ортане он прожил, имхо, вполне достаточно, чтобы думать уже на ортанском, а не на мистралийском.
X_Tasha_X (16 Июл 2010 14:04)
| Wolf the Gray писал(а): |
| Зачем Автору потребовался голдианский для Ольги |
в первой книге сказано что голдианский это язык торговли... значит на этот счет у Шеллара были какие-то виды на Ольгу, но осуществить их он не успел...
| Дурностай писал(а): |
| Ольга, имхо, возможно и сможет читать по губам, если умела раньше. |
а мне кажется если она умела читать о губам дома, то на Дельте не сможет... все таки и произношение другое и губы не так движутся...