о классах

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Лекции доброго Жака

Fael Прекрасная леди (8 Авг 2007 13:41)

о классах

Может, где-то и была уже тема, но мне не встречалась.
Вопрос такой.
К какому классу относятся ремесленники? Те замечательные люди, которые обеспечивают всех остальных посудой, мебелью, домами и прочими замечательными рукотворными предметами быта и не только?

Wolf the Gray Горячий кабальеро (8 Авг 2007 14:08)

Fael скорее всего ни к какому. или к любому.
Потому как ремесленник - это профессия, а не Путь.
Тебя ведь не удивляет, что врачами работают и мистики и маги и алхимики и бесклассовые. Чем ремесленники хуже?

Heleg Горячий кабальеро (8 Авг 2007 14:08)

По-моему они без класса. Хотя нет, вру. Есть у них класс. Называются они пролетарии Wink SmileSmileSmile

Fael Прекрасная леди (8 Авг 2007 14:12)

Я говорю о тех людях, которые совершенствуют и передают свое мастерство, изделия которых можно узнать по почерку.
Короче, даешь класс Мастеров!

Fael Прекрасная леди (8 Авг 2007 14:21)

если так подумать, мастера должны быть чем-то вроде мультикласса алхимика с бардом, поскольку настоящий Мастер всегда вкладывает в свое творение частичку себя, а от алхимика ему нужно стремление к познанию и совершенствованию, точность и чугун в задницу, то бишь усидчивость.

Ice Falcon  (8 Авг 2007 19:55)

Fael писал(а):
если так подумать, мастера должны быть чем-то вроде мультикласса алхимика с бардом, поскольку настоящий Мастер всегда вкладывает в свое творение частичку себя, а от алхимика ему нужно стремление к познанию и совершенствованию, точность и чугун в задницу, то бишь усидчивость.


А алхимики-барды вообще бывают как класс? Огонь усидчивости не благоприятствует по определению.

Dемоник  (8 Авг 2007 20:02)

Fael
Согласна! У каждого Мастера должен быть огонь, который управляет им. Ведь без огня не приготовить чего-нибудь изысканого.

Алёнка Прекрасная леди (8 Авг 2007 22:28)

Нет, все-таки алхимики.
А лучшие из них - с не большим огнем, дающим Идею, но не мешающим остальному.
А у кого огонь - это Огонь, те уже Художники (читай - барды), но не ремесленники. Вряд-ли Страдивари можно назвать ремесленником: он Маэстро

Fael Прекрасная леди (9 Авг 2007 09:04)

Алёнка
согласна. именно что с небольшим Огнем.
Однако меня все не покидает ощущение, что у Мастеров должен быть какой-то еще классовый атрибут, отвечающий за созидание, за работу рукам

хотя быть может, путь мастера, как и путь воина доступен каждому, и не нуждается в дополнительных атрибутах?

попутчик Горячий кабальеро (9 Авг 2007 16:48)

Ice Falcon писал(а):
Огонь усидчивости не благоприятствует по определению.



В теории оно конечно так. Но любое произведение искусства это такой долгийц трепеливый труд... Вот даже любой текст - это же по буковке, по буковке...
И вообще все это - игра в бисер, был такой роман у Гессе. Класный роман, между прочим. Так вот - любой труд - это по бусинке. Сотни, тысячи, миллионы - и только тогда видна нитка, проступает узор.
Огонь - он горит. Но чтобы что-то получилось надо еще столько составляющих - и усидчивость далеко не последняя в этом ряду.

Алёнка Прекрасная леди (9 Авг 2007 18:34)

Fael писал(а):
Однако меня все не покидает ощущение, что у Мастеров

Так то у Мастеров! Вопрос-то был предложен о ремесланниках...
Fael писал(а):
путь мастера, как и путь воина доступен каждому

Мастеру нужен огонь (читай - талант).
Путь воина доступен Не каждому. Или Не всякий. Например, Ольга стреляет, а фехтовать не может - не та координация. Кантор - по стрелковому и метательному оружию. Ну и рукопашная. А воин без таланта (или без О-очень длиной тренировки) это быстро-труп.

Fael Прекрасная леди (10 Авг 2007 09:59)

Алёнка
я привела, пусть не дословно, фразу из первоисточника. У каждого класса есть свой атрибут, с которым надо родиться, чтобы иметь этот класс. для мага - сила, для алхимика - луч, для мистика - вера(хотя тоже непонятно, как с ней родиться, и как она выглядит), для барда - огонь. И только(?)воином может стать каждый, кто пожелает. Теоретически. Вот так и мастером-ремесленником может каждый, было бы желание.

Алёнка Прекрасная леди (10 Авг 2007 18:12)

Fael,
Тогда, наверное, класс - по теме:
врачи - алхимики,
учителя, инженеры - алхимики или алхимики-барды,
купцы (и продавцы) - по Автору - воры,
Архитекторы - барды-алхимики
финансисты - воры.
Чем слабее талант - тем посредственее работник. Нет вообще таланта - нет карьеры, но нет и тщеславия. Со временем берут сноровкой:
Моя бабушка пекла торты и пироги, а я жарю блинчики.
Но думаю после 2 - 3 тренировок и одного локального пожарчика, мой тортик будет съёдобен, а после 3 - 4 съёдобных тортиков на них можно будет смотреть без слез. Ну, почти.
Зато я из любого мяса приготовлю вполне приличное что-нибудь. Тренировки-с, знаете-ли.

Алёнка Прекрасная леди (10 Авг 2007 18:17)

А когда мечта не совпадает с Талантом, тогда как в “легенде” Та Ханг. Знать свой шесток - тоже удача. Нет - Получи Лену Зосимову.

E-ka Прекрасная леди (10 Авг 2007 19:36)

Скорей уж барды они. В какой то степени они же творят.

Fael Прекрасная леди (10 Авг 2007 22:11)

Я вообще к чему всю эту тему? Просто себя отношу к таким людям. То есть, до мастера мне еще как до неба, но я просто обожаю что-то делать руками, причем пробовать хочется все, от бисероплетения и вязания до резьбы по дереву и гончарному делу. И ведь получается почти сразу, а чтоб до мастерства довести - время на сноровку, желание и учитель. Вот и интересно, вдруг есть какой-то классоый атрибут, который отвечает за руки не из задницы?Wink

Лен4онок Прекрасная леди (14 Авг 2007 21:36)

Fael
у меня отец такой, я долго думала к кому его отнести и решила, что все таки в-первую очередь алхимик,а потом уже немножко бард.
Но у тебя может быть другой случай. Ты для своих творений сам сюжеты придумываешь или откуда-нибудь плагиатишь?
Если сам - частичка Барда больше, если второе - возможно, маленькая частица Тени.

Vess Прекрасная леди (16 Авг 2007 15:43)

Мастера, Мастера с большой буквы, у которых каждая сделанная вещь - единична, уникальна в своем роде, штучная работа - это барды, или барды-алхимики.

Fael Прекрасная леди (17 Авг 2007 09:26)

Лен4онок
чаще всего вижу где-нибудь идею и переделываю на свой лад. То есть, и не плагиат в чистом виде, и не полностью свое.
Vess
Да, наверное, ты прав.

Лен4онок Прекрасная леди (17 Авг 2007 21:52)

Fael писал(а):
чаще всего вижу где-нибудь идею и переделываю на свой лад. То есть, и не плагиат в чистом виде, и не полностью свое.

Ну что-то такое я и имела ввиду! Так что скорее всего у тебя больше алхимика и лишь потом барда!

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (29 Авг 2007 15:35)

Между прочим, а чем неустойчив мультикласс алхимик-бард? Ведь Луч - не только и не столько усидчивость, там гораздо важнее способность к логическому анализу, если я правильно понимаю...

Наталья Прекрасная леди (4 Сен 2007 15:38)

А мне кажеться, что алхимик - это исследователь, ученый.

Fael Прекрасная леди (6 Сен 2007 17:42)

Наталья
по-моему, необязательно. Луч алхимика стимулирует любознательность, жажду познания, а в какой области, определяется чем-то еще. Как у Шеллара его луч в сочетании с тенью дает потрясающего детектива и политика

Lana Tuully Прекрасная леди (6 Сен 2007 18:39)

О, какая тема занимательная!!!
Высказываюсь.

Я так понимаю, что у представителей одного класса есть некоторое универсальное качество, которое их объединяет. Это качество - т.е. символ класса -на мой взгляд, есть отношение к действительности. Пардон за научный стиль. Поясняю:
Если ремесленнику главное сделать что-то, именно сделать, хорошо, качественно и т.п. - то это вовсе не Класс. Это именно то бесклассовое занятие, которое никак не связано с судьбой, действительностью, Путем души и т.л.
А если ремесленник пытается понять, как можно сделать лучше, красивее, практичнее, дешевле, и понять для него важнее, чем прибыль, которую он в результате получит - вот это уже проявление Класса. В данном конкретном случае - Алхимии.

Меня в "Судьбе короля" зацепили именно Классы. Жутко замечательная вещь, и поэтому я долго думала, какой Класс чем характерен. Получилось:
1. Класс Целителей (упоминается только в 1 книге, относительно мэтрессы Стеллы и Терезы). Главное качество - ЦЕЛЬ, я для себя это перевела как "сделать целым". ЦЕЛЕустремленность и игнорирование прочих перепетий жизни ради достижения поставленного результата
2. Алхимик. Узнать реальность/действительность/всё. Узнать - не использоваться, не исправить, не находить выгоду... "Луч" очень интересная метафора: Луч, также, как Цель, очень узко направлен. И это обычно верно, потому как некоторые алхимики (например, я) кроме одного отдельного ракурса проблемы ничего и никого не замечают

Lana Tuully Прекрасная леди (6 Сен 2007 18:53)

Да, абсолютно верно, что Луч означает жажду познания. У меня небольшое уточнение: жажда познания - потребность ненасыщаемая. Есть метафора окружности: если содержимое окружности - то, что мы знаем, а сама линия - граница того, что надо узнать... То чем больше мы знаем, тем больше нам надо узнать!!! При этом Алхимик реальностей новых не создает, его Луч - это (для меня) искуственное освещение, безжизненно-абстрактное и немного мертвое. Узнал, что есть - но душевно в существование действительности не вмешивается.
3. Вор. ТЕнь. Вор "как бы", извиняюсь за поэтичность, между двух реальностей: той, что есть, и той, что не существует (тень есть граница света и тьмы). Вор как бы перемешивает, перемещает свет и тьму, получая новый результат. Он не создает!! Он крадет, обманывает - подменяет реальности??
4. Воин. Ярость. Тут никаких споров. То, что дедушка Фрейд называет деструктивными тенденциями. собственно, чтобы что-то построить, надо что-то иногда разрушать. опять эквилибристика Света и Тьмы: иногда воин разрушает Темное, а иногда и Светлое... Ярость - это гениальная догадка ОП, не просто эмоция. Эмоция всегда имеет хозяина, и поэтому Воин - это ЧЕЛОВЕК, выбирающий, что ему разрушать, хорошее или плохое. Ой, как я загнула
5. Бард. Огонь. Четвертое состояние вещества. Неуловимый, изменчивый, а если вспомнить и древних греков - изначальный. Деятельность барда, как вы помните - творчество. Если верить философам, то Творчество - это удел богов. И Прометей не случайно крал у богов именно Огонь, а не что либо иное. ЭТо жажда творчества!!!! Не творить - смерти подобно. В метафоре ОП Огонь - по тексту можно найти: пожирает своего владельца; гаснет; рождается; подпитываеТ; зависит от эмоций...
Самый интересный вопрос: а что творим?
У В. Панова есть очень хороший ответ: наши желания, намерения, действия - это ткань мира, действительность, реальность. Субъективная - но это мелочи. И Бард - он ТВОРИТ РЕАЛЬНОСТЬ!!! И не всегда субъективную. Творчество - это и стихи, и проза, и картина, и мелодия - иззменяет мироощущение зрителя, т.е. всех нас. Другими словами, благодаря бардам мы иначе чувствуем себя - переходим в другую реальность?! И всего-то, наплевав на изобретение Т-кабин, прочитали об этом!!!

Lana Tuully Прекрасная леди (6 Сен 2007 19:05)

6. Маги. Он создает в еще более демиурговском смысле. Вот - не было, а пришел маг, прочел заклинание/двинул ручками/ дунул - стало.
Характерной особенностью магов - основополагающей - является возможность черпать энергию и ее на что-то направлять. Черпать изнутри (магия Рельмо, ведьм, шаманов?) и снаружи (классическая магия). Получается, что маг - это немножно бог.
7. Мистик. Я для себя это перевела как "дитя бога". Очень интересно, что каждый мистик соблюдает какой-либо обет - это обещание богу. как бы "в обмен" на то, что мы держим слово, бог дает возможность направлять энергию на угодные создателю/покровителю/божеству поступки.
Мне как-то подумалось, что мистик и в самом деле ребенок. У мистика всегда есть "Большой брат", тот, кто защищает, тот, кто покровительствует. Пока в душе мы маленькие детки, нам легко быть правильными (праведными?); когда мы отрицаем бога (есть люди=атеисты не в силу лени, а по очень глубокому убеждению), мы сами принимаем ответственность за существование окружающей действительности и ее беды и радости. Радость - это хорошо; а вот за чужие беды отвечать не хочется, поэтому мы и соглашаемся с существованием богов...

Мультиклассы.
Для меня очень четко поделились классы Разрушающие (Воин, Целитель?), Созидающие (Маг, Бард), и нейтральные (все остальные, кроме мистика) Насчет мистика я не уверена.
Воин-Бард, а тем более Бард-Воин, потому и неустойчивое образование, что одна из тенденций - разрушить или создать - должна взять верх.
Эль Драко, став Кантором, т.е. из Барда перевоплотившись в Воина, пестовал, холил и лелеял свою ненависть и ярость. Звучит дико, но именно этот вариант созидания - пусть и в варианте созидания отрицательных эмоций - уравновешивает это нестандартное сочетание.
Вот

Fael Прекрасная леди (7 Сен 2007 15:08)

все очень интересно и правильно, тока по-моему Целитель как раз сочетает в себе разрушающее и созидающее начало

Lana Tuully Прекрасная леди (7 Сен 2007 15:47)

Собственно, Целитель потому и с вопросом. С одной стороны, однозначно: причину болезни/болезнь надо устранить. Но значит ли это, что Целитель что-то новое при этом создаст?? Логически рассуждая - здоровье есть наше нормальное состояние, и Целитель только возвращает нас к норме. Строго говоря, не создает.
Хотя определенно есть над чем подумать

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (7 Сен 2007 15:49)

Fael писал(а):
все очень интересно и правильно, тока по-моему Целитель как раз сочетает в себе разрушающее и созидающее начало


Так они по определению - две стороны единого целого...

Морис Горячий кабальеро (7 Сен 2007 16:32)

Lana Tuully
Философия замечательная. Очень интересно!!!

Однако, если вспомнить определение Казака "воин, бард, мистик и маг, причем именно в таком сочетании", то как можно растолковать его?

Lana Tuully Прекрасная леди (7 Сен 2007 17:08)

По заявке Мориса. Попробую. ХОтя результат не гарантирован.
Итак, мультикласс. А почему, собственно, мульти?
Ответ 1. Очень долгая жизнь. За это время приоритеты и ценности могут измениться.
Ответ 2. Человек умирал, и неоднократно. Переживание собственной смерти - во что бы ты до этого самого переживания ни верил - тоже способствует смене жизненных установок о мире, добре и зле, своем месте в этой чехарде. Так как в тексте нет обратных доказательств, рискну предположить, что каждый последующий класс наслаивался на предыдущий.
Гипотеза частично подтверждается поведением Амарго, Орландо.
Первый, можно сказать, природный, класс Казака - ВОин. Для казаков, если мне не изменяет память, воинское дело было единственно возможной "карьерой". А если он еще и запорожец, к тому же - вспомните картину. На тысячу-другую человек один писарь и один пономарь. БОльше не надо. Воинского в Казаке и сейчас много, в частности, отношение к чужой жизни. Не мешает - пусть живет, а помешал - саблей его. Рискну предположить, что в какой-то момент Казаку надоело тупо размахивать оружием; убийство приедается, если человек не садист. убить, если надо убьет - но если нет ВЕЛИКОЙ ЦЕЛИ, Воин немного начинает покрываться пылью.
// Кстати, если кто помнит М. Муркока. В конце каждой книги, когда одержана очередная битва Вечный Воитель погибает, чтобы возродиться в другом мире, и продолжить войну там. Воин просто не создан для мирного существования - разрушать нечего, и разрушает сам себя. У Хайнлайна есть замечастельный рассказ на эту тему, но названия не помню.

Lana Tuully Прекрасная леди (7 Сен 2007 17:19)

Бард.
Боюсь, что мои слова могут быть поняты неправильно, но есть период в жизни, когда мы все немного барды. По крайней мере, живем в какой-то замечательной Вселенной, лишь чуть похожей на настоящую, сочиняем стихи, рисуем, мурлыкаем что-то... А если подумать, таких периодов два: юность, когда тихо радуешься жизни. И время влюбленности, когда бурно радуешься... Very Happy
Так как Казак натура горячая, страстная, увлекающаяся, быть влюбленным для него дело естественное. А там и до творчества не далеко.
Не уверена, что это был сразу именно Огонь, как творческо-созидающая направленность. Но в какой-то момент жизни Казаку стало мало интересно убивать, и существование условного врага не вызвает желания разрушать, а поощряет создать такую реальность в которой этот враг морально изничтожен. Или не существует. У Казака острый язык - он может высмеять, обхамить, так, что остается тихо плакать в уголке. В рисунке - Казак, кажется, рисует и пишет стихи - или поэме как раз можно запечатлеть ускользающую красоту возлюбленной... Бардовский Огонь у Казака, по тексту, не из сильных. Может, именно тоска по утраченной любви (реальности?) и заставляет Казака творить, чтобы в собственных произведениях еще на миг продлить чудо общения с близким человеком?
Так, о магичестве и мистичестве через часок. Пошла работать

Lana Tuully Прекрасная леди (7 Сен 2007 19:08)

Мистик, как третий в перечислении класс Казака.
Опять же, из истории - казаки народ религиозный, и какой-то уровень принятия, что бог существует и вмешивается в людские дела, у Казака явно есть изначально.
А как пошел Казак по мирам шастать, как понял, что есть некоторые вечные ценности (у мистиков, как мне кажется, это очень сильное переживание: то, что бог объясняет реальность и действительно устраивает окр. мир определенным способом) - так и Уверовал на более глубоком уровне.
А может, хотя в тексте об этом не встречалось, был какой-то Учитель, тот, кто произвел на Казака большое впечатление именно с мистической, точнее, христианской точки зрения. Мистик достраивается как третий класс явно после того, как Казак переживает смерть, и не одну - хочется найти какую-то опору, какое-то объяснение, происходящему с ним. Христианская концепция привычна, с ней Казак знаком с детства, а попав в мир Дельта, может быть, увидел и чудеса, вершимые братьями по вере. Отсюда и развитие мистических способностей, вряд ли реализованных в родном мире.
У Казака как начинающего Мистика прекрасные предпосылки: он очень искренний человек. Считает, что так правильно - и никаких сомнений, что вообще, рассуждая логически, может быть иначе. Казак убежденный, но, это опять домысел - вряд ли, по сравнению с Шелларом, Амарго и прочими алхимиками, перегруженный классическим образованием, человек. Принять точку зрения, что кто-то создал этот мир и дал людям заповеди, как в нем жить, для него и привычно, и просто - и помогает справится с собственными душевными терзаниями на тему "За что мне такая судьба?"



Маг.
По тексту неоднократно подчеркивается, что магические способности либо есть, либо нет. Может, и были у Казака в родном мире какие-то предпосылки, (сравнение, хотя очень вольное - Истинное Видение у Ольги? Чем не магическая способность?), но начали они проявляться после долгой жизни и (вероятно) нескольких смертей. Так как подчеркивается, что Казак маг неклассический, может быть, его "магия" есть результат того, что реальность, которая существует относительно него, есть что-то очень особенное, выводимое из мистического дара? Короче, происхождение магической силы Казака есть чудо и пока не объяснимое.
Другое дело, что Казак, глубоко и искренне верующий человек, чувствует свою Силу и использует ее. Заклинание Казака, единственное, которое я точно помню: "Стань собой". Об остальных не упоминается. ну, телепорт - так это действие. Облил Морриган св водой - это из мистической области, а не магической...
Мне кажется, что это заклинание "попахивает" мистикой. Это вызов сущности человека/не человека, а сущности как раз в ведомстве божеств, раздающих души.

Итак.
От Воина у Казака пренебрежение к собственной и вражеской жизни. Храбрость, отвага, смелость... Идеал чести, благородства, служения (это тоже Воинам свойственно, причем не только тем, кто на стороне Добра. сравните: Харган.) Разрушение - устоев общества (доказать, как неправы аристократы).
От Барда - восторженное отношение к прекрасному, восхищение и любовь. Творчество как таковое. Выражение своего восторга на публике.
От Мистика - Вера и очень четкое понимание, что хорошо, что плохо (в контексте христианства). Смирение - Казак смирился со своей судьбой, не пытается покончить с собой сотней возможных средств... в 7 книге есть очень показательная фраза о том (не помню дословно), что если Казака из раза в раз возвращают в этот мир, значит, зачем=то это надо. Казак принимает себя, свой Путь как данность и живет так, как подсказывает чувство собственного достоинства и понимание красоты мира.
От Мага - Сила, видимо, принять этот мир таков, как он есть - и чуть изменить его, чтоб хорошим людям жилось получше?

попутчик Горячий кабальеро (7 Сен 2007 19:39)

Спасибо за глубокое исследование. Очень интересно. Самна эту тему думаю, пока не готов предоставить результаты размышления. Но знаете что не стыкуется? По роду профессии жовожилось встречаться с людьми разных, и не творческих профессий. И хочу сказать, что иногда в водителе или продавце явственно вдруг проглядывал огонь.. Это что, ошибка в выборе или все же всюду возможно творчество? Cool
Хотя определение творчества как создание нового - мне кажется правильным. Когда это не новое, а перепевы - это уже графоманство. Хотя и графоманство - тоже огонь. Стихи-то у Ольги плохие...
Вот в этих размышлениях пока и кружу. Может, попытаемся разобраться вместе? Surprised

Fael Прекрасная леди (8 Сен 2007 09:15)

Lana Tuully писал(а):
А может, хотя в тексте об этом не встречалось, был какой-то Учитель, тот, кто произвел на Казака большое впечатление именно с мистической, точнее, христианской точки зрения.

гы))) а может он с самим Иисусом встретился на просторах Дельты? Было же такое дикое предположение в книге, что после того как его у нас распяли, он "переселился")))

А еще вот что подумалось. Огонь, как и любой классовый атрибут сам по себе еще не класс. Вспомните например Жака. В нем есть и Луч, и Тень, и мааленький Огонек, а класс у него (на Дельте) именно бардовский. Все помнят, что он сменил класс, и помнят, почему. Суть не в том. Просто класс по-моему, это не только внутренняя предрасположенность, каковую дает атрибут, это еще и профессия, навыки.
У нас зачастую люди живут довольно мало и трудно, чтобы успеть понять, к чему же они способны, и реализоваться.

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (8 Сен 2007 11:36)

Fael писал(а):
Все помнят, что он сменил класс, и помнят, почему. Суть не в том. Просто класс по-моему, это не только внутренняя предрасположенность, каковую дает атрибут, это еще и профессия, навыки.

У нас зачастую люди живут довольно мало и трудно, чтобы успеть понять, к чему же они способны, и реализоваться.


Согласен. Класс - это сплав внутренней предрасположенности и навыков.
Другой вопрос, что бард - он всегда бард Smile Потому как если имеющийся Огонь не проявляется - человек долго не живёт...

Fael Прекрасная леди (8 Сен 2007 11:54)

Алекс Воронцов
это только если Огонь очень сильный. С маленьким огоньком люди прекрасно живут, реализуя его в каком-то повседневном творчестве, например, в готовке, каких-то поделках, рисовании, напевании про себя. Короче, реализуют его для себя, не делая его профессией, а оставляя как хобби.

еще вдруг подумалось. Большой Огонь требует публики, признания, он для других, для всех, его так много, что он может и должен греть всех, до кого может дотянуться, а вот если этого не происходит, вот тогда человек сгорает.
А маелнький Огонь греет своего владельца, и может быть, его ближайшее окружение.
Вот наверное такой маленький огонечек и у меня))))

L_e_D  (9 Сен 2007 07:26)

Гм. Что-то народ наизобретал уже Алхимиков-Бардов.
А ведь это противоположные и несочетаемые классы (на мало мальски приличном уровне).

Бард - субъект эмоциональный и иррациональный. Питает свое творчество своими чуствами - и на чуства же других людей этим творчеством влияет. Восхищает, радует, печалит.

Алхимик же - обладатель рационального мышления - и использующий его для исследований в интересующей его области. И результаты его деятельности - продукт «для головы».

Fael Прекрасная леди (9 Сен 2007 11:12)

L_e_D
тогда еще раз.
А к какому классу тогда отнести мастера, ну скажем, художественного литья, изделия которого узнают, которыми восхищаются, который не просто ремесленник, повторяющий раз за разом то, чему научил его учитель, но пытающийся изобрести что-то свое или возродить давно утерянное?
Не вижу причины, по которой Луч и Огонь не могли бы сочетаться, кстати, у того же Жака они сочетались, правда и Луч, и Огонь у него были не из самых сильных, но ведь сочетались же!

L_e_D  (9 Сен 2007 11:53)

Цитата:
А к какому классу тогда отнести мастера, ну скажем, художественного литья, изделия которого узнают, которыми восхищаются, который не просто ремесленник, повторяющий раз за разом то, чему научил его учитель, но пытающийся изобрести что-то свое или возродить давно утерянное?

Бард это, бард. Как и любой художник или скульптор.

Цитата:
Не вижу причины, по которой Луч и Огонь не могли бы сочетаться, кстати, у того же Жака они сочетались, правда и Луч, и Огонь у него были не из самых сильных, но ведь сочетались же!

Огня у Жака - кот наплакал. И никакого творчества кроме анекдотов - за ним не наблюдается.
А вот Луч у него как раз не самый слабый. Но уступающий Тени.

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (9 Сен 2007 12:57)

L_e_D писал(а):
Огня у Жака - кот наплакал. И никакого творчества кроме анекдотов - за ним не наблюдается.

А вот Луч у него как раз не самый слабый. Но уступающий Тени.

Скажем так, Жак не показывает художественного творчества никому. Но он же хакер!
А программы - это тоже творчество... Так что насчёт Огня у Жака - вопрос спорный...

Fael Прекрасная леди (9 Сен 2007 13:35)

Алекс Воронцов Огня у Жака и впрямь "кот наплакал" - то есть цитата из книги


L_e_D писал(а):
Бард это, бард. Как и любой художник или скульптор.

Почему????
Мне кажется, что этих атрибутов, то бишь врожденных задатков, у человека вполне может быть несколько, и тому есть подтверждения из книги. Кокай-то развит сильнее, какой-то слабее, соответственно какой-то главенствует, какой-то становится второстепенным.
Взять напрмер Орландо, он маг-бард! Да, сочетание взрывоопасное (во всех смыслах), но ведь есть же! Почему же вдруг не может сочетаться алхимик и бард? Исследования вполне могут быть (и часто являются) страстью, и если есть небольшой Огонь, он подпитывает эту страсть.
Почему вы считаете, что "продукт", созданный алхимиком есть только для головы? Ведь исследования в конечном счете все равно для людей, для практического применения, иначе какой смысл?
Изобретатели - это кто? Алхимики или барды?

L_e_D  (9 Сен 2007 17:31)

Алекс Воронцов писал(а):
Скажем так, Жак не показывает художественного творчества никому.

Какого творчества?

Алекс Воронцов писал(а):

Но он же хакер!
А программы - это тоже творчество...

Именно. Хакер. Взломщик. Вор. На то у него и Тень.
И программ он не пишет. Он их ломает.
А то что пишет - это мелкие и сугубо прикладные вещи. Как домушник, лично мастерящий отмычки.

Алекс Воронцов писал(а):

Так что насчёт Огня у Жака - вопрос спорный...

Читайте книги - там все написано.
Огня у него немного - и сгореть ему не грозит. Как и Элмару или Мафею с Пассионарио.

попутчик Горячий кабальеро (9 Сен 2007 17:37)

L_e_D писал(а):
Гм. Что-то народ наизобретал уже Алхимиков-Бардов.
А ведь это противоположные и несочетаемые классы (на мало мальски приличном уровне).

Бард - субъект эмоциональный и иррациональный. Питает свое творчество своими чуствами - и на чуства же других людей этим творчеством влияет. Восхищает, радует, печалит.

Алхимик же - обладатель рационального мышления - и использующий его для исследований в интересующей его области. И результаты его деятельности - продукт «для головы».


Категорически не согласен. Существует ряд специлаьностей, в которых невозможно быть кем-то одним. Например - журналистика, архитектура.
Хороший алхимик рациональное мышление использует при анализе и выводах, а в поиске вполне может руководстоваться вполне бардовской интуицией. Все гениальные открытия - это бардовский прорыв.
Да и любое творчество питается не только чувствами, но, простите, и мыслями. Чем больше у человека знаний, тем глубже и интереснее его творчество. И влияет бард не только на чувства и не только через эмоциональный ряд.

L_e_D  (9 Сен 2007 17:45)

Fael писал(а):
Мне кажется, что этих атрибутов, то бишь врожденных задатков, у человека вполне может быть несколько, и тому есть подтверждения из книги. Кокай-то развит сильнее, какой-то слабее, соответственно какой-то главенствует, какой-то становится второстепенным.

А кто спорит-то. Вот только не все из них совместимы.
Магов-Мистиков не бывает.
Как и Бардов-Алхимиков.
Да и насчет Воров-Воинов у меня есть большие сомнения. Да - в Мистралии в партизанах все классы воевали, но это ситуция такая.. вынужденная. О призвании там речь не шла.

Fael писал(а):
Почему вы считаете, что "продукт", созданный алхимиком есть только для головы? Ведь исследования в конечном счете все равно для людей, для практического применения, иначе какой смысл?

Как раз «продукт», производящийся бардами - практического применения не имеет.
Песни, картины, скульптуры, театр, художественная литература. Это все - «для красоты».

Fael писал(а):
Изобретатели - это кто? Алхимики или барды?

Алхимики, разумеется.

L_e_D  (9 Сен 2007 18:40)

попутчик писал(а):
Категорически не согласен. Существует ряд специлаьностей, в которых невозможно быть кем-то одним. Например - журналистика, архитектура.

Журналистика-то с чего? Как раз вполне себе барды.
Архитектура - те, кто криэйтит всякие безумные концепты, при взгляде на которые один вопрос - что курил автор - однозначно барды. Остальные не выделываются и спокойно работают.
попутчик писал(а):
Хороший алхимик рациональное мышление использует при анализе и выводах, а в поиске вполне может руководстоваться вполне бардовской интуицией.

С чего это интуиция вдруг бардовской стала? Интуиция - использование неявных (и неочевидных) закономерностей. И логична в своей основе. Когда закономерности формализуют -«интуиция» сходит на нет - за ненадобностью.
попутчик писал(а):
Все гениальные открытия - это бардовский прорыв.

А с какого бодуна создание чего-то нового - барды онли?
Маг создаст новое заклинание, Вор - новый способ взлома сейфов или 1001-й способ сравнительно честного отъема денег у населения, Воин - новую школу боевых искусств, Алхимик - новое лекарство или механизм. Кто что.
попутчик писал(а):
Да и любое творчество питается не только чувствами, но, простите, и мыслями. Чем больше у человека знаний, тем глубже и интереснее его творчество. И влияет бард не только на чувства и не только через эмоциональный ряд.

Ага. Не только на чувства. Вот только бард, совсем не влияющий на чувства - и не бард вовсе.

Fael Прекрасная леди (9 Сен 2007 19:35)

L_e_D
аргументируйте толком, почему это не бывает бардов-алхимиков? почему не могут сочетаться огонь и луч?

а маг-мистик есть например Казак, и если вы еще не поняли, я говорю не о конкретной профессии, а о сочетании этих классовых атрибутов, которые сами по себе еще классом не являются.
В книге говорилось, что из магов получаются отличные мистики, то есть сочетание Силы и Веры вполне реально и адекватно.
Так чем же хуже сочетание Луча и Огня?

мне-то кажется, что они в силу своей противоположности могли бы неплохо уравновешивать друг друга.

gro Прекрасная леди (9 Сен 2007 19:42)

По поводу бард-алхимик/алхимик-бард:
1. Мультиклассы, в которых отсутствуют как элемент Воин или Маг не распространены не из-за отсутствия несочетаемых элементов, а из-за того, что трудно за короткое время одинаково хорошо развить две составные части (про это прямо говорилось - времени не хватает).
2. Но ничего не мешает при четком выборе определенного рода деятельности использовать наличествующий второй возможный элемент: если у вора, кроме тени, есть еще и луч - вот тогда он и будет пользоваться в работе новейшими техническими средствами и придумывать новые способы открыть чего-нибудь Об этом, по-моему, тоже в книгах говорилось.
Т.о., вполне возможно, что как бард наряду с огнем сможет реализовывать еще и луч алхимика (все-таки не надо забывать, что барды не рождаются - рождаются люди с огнем, которым, чтобы стать бардом, надо еще и учиться), и именно такие люди будут развивать искусство (а если бы их не было - искусство так и осталось бы на уровне наскальной живописи).
Также как и алхимик может реализовывать огонь барда - как уже говорилось хоть для внезапных озарений, хоть для подведения итогов своей деятельности (к примеру, одно дело - читать исторические работы Зимина, другое дело - Грекова).

А что касается:
Цитата:
Бард - субъект эмоциональный и иррациональный. Питает свое творчество своими чувствами - и на чувства же других людей этим творчеством влияет. Восхищает, радует, печалит

Это далеко не однозначно. Потому как свою иррациональность и эмоциональность бард должен выражать во вполне себе рациональной форме. А воздействия на чувства - это вообще отдельный разговор. Во-первых, далеко не все барды на это способны. Во-вторых, а почему на это не способны алхимики? Вон, Шеллар вполне себе прибалдел от теории вероятности (думаю, даже побольше чем от какой-то там музыки или живописи). Да и классическую "НФ" питали именно открытия в области науки.

Цитата:
Алхимик же - обладатель рационального мышления - и использующий его для исследований в интересующей его области. И результаты его деятельности - продукт «для головы»

Барды у нас не могут использовать рациональные методы в своем творчестве? Бардов учат - а то, чему можно научить - вполне рационально. Про "голову" и "эмоции" - см. выше.

Как пример именно типа мультикласса я бы привела Леонардо да Винчи (особенно при том, что луч - это в первую очередь любопытство, желание познать новое).
Как пример серьезного сочетания двух этих классов я бы привела талантливых учителей и педагогов - вот у кого и методика, и поиск новых методов и все остальное - от алхимика, но без воздействия именно что на чувства не обойтись - а это вроде как черта бардов.

Fael Прекрасная леди (9 Сен 2007 19:45)

gro
вот-вот, я именно об этом, спасибо)))

попутчик Горячий кабальеро (9 Сен 2007 19:49)

Цитата:
Журналистика-то с чего? Как раз вполне себе барды.
Архитектура - те, кто криэйтит всякие безумные концепты, при взгляде на которые один вопрос - что курил автор - однозначно барды. Остальные не выделываются и спокойно работают.


В журналистике читателю преподносятся факты, которые выяснили, выкопали, узнали. Фактура-то реальная.И бардовского - только способ подачи. Чтобы до читателя дошло и через эмоции и логическим путем.
В архитектуре - пятиэтажки, наверное, можно без творчества клепать. Но даже для того, чтобы башенку сверху или мансарду интересную придумать - нужно бардовское начало. Бард - всегда создание нового. И обращение к эмоциям.
Но для того, чтобы создать новое и обратиться к эмоциям, надо знать КАК, а для этого проводить исследования .
Безусловно, бард, который не умеет затронуть чувства зрителей - не бард. Но я-то и не противопоставляю эти два понятия.

попутчик Горячий кабальеро (9 Сен 2007 19:59)

gro писала:
Цитата:
свою иррациональность и эмоциональность бард должен выражать во вполне себе рациональной форме. А воздействия на чувства - это вообще отдельный разговор. Во-первых, далеко не все барды на это способны. Во-вторых, а почему на это не способны алхимики?


Насчет выражать во вполне рациональной форме - я не совсем понял, что имелось в виду.
Бард, котоорый не способен воззвать к чувствам, воздействовать на эмоции - это, мне кажется, все же не бард.
Но это уже опять к вопросу - а кто тогда по классу графоманы....

Алхимики, как все люди, безусловно, способны воздействовать на чувства. Но для них все же определяющим аргументом является рацио. То есть доказательство. Менделееву таблица приснилась, но потом-то он ее все же просчитал....
А со всеми остальными аргументами я согласен.

gro Прекрасная леди (9 Сен 2007 20:39)

попутчик писал(а):

Насчет выражать во вполне рациональной форме - я не совсем понял, что имелось в виду

В частности, в том смысле, что крайне редко встречаются барды, которые способны на творчество без обучения - например, сыграть на инструменте, не представляя его устройства и принципов работы (если человек первый раз взял в руки гитару, то сколько бы у него не было огня, сыграть что-то достойное он явно не сможет). По-моему, и живопись на определенных принципах построена - свето-тень - это вполне рациональная категория, также как и перспектива.
Даже стихи подчиняются каким-то принципам - размер, к примеру. И проза - всякие завязки-кульминации-развязки.
Возможно, гениальному барду таких тонкостей знать не обязательно - но на то он и гений, а таких очень и очень мало (не только по сравнению со всем человечеством, но и по сравнению с бардовской средой).

попутчик писал(а):

Бард, который не способен воззвать к чувствам, воздействовать на эмоции - это, мне кажется, все же не бард.
Но это уже опять к вопросу - а кто тогда по классу графоманы...

Тут я действительно больше имела в виду признак огня - для его реализации совсем необязательно, чтобы твои стихи кто-то читал, а картины - кто-то видел. А если их никто не видит, значит и воздействие на эмоции не происходит. Потом, есть же эффект, когда творчество начинает воздействовать на людей по прошествии определенного времени (современники считали аналогом графомана, а следующее поколение - гением). Правда, я таких примеров не вспомню, но они вполне могут быть.

попутчик писал(а):

Алхимики, как все люди, безусловно, способны воздействовать на чувства. Но для них все же определяющим аргументом является рацио. То есть доказательство. Менделееву таблица приснилась, но потом-то он ее все же просчитал...

Наличие рацио - это вообще основа деятельности науки. Но и возможность воздействовать на окружающих (правда, в основном ограничиваясь научной средой, но и многие барды ограничиваются в своем творчестве определенной средой или даже группой единомышленников). Сейчас так с ходу аргументов не подберу, но они есть Smile (см. "Структуру научных революций" Томаса Куна). Особенно это относится не к современности с дроблением науки на отдельные мелкие части, а к тому периоду, когда наука была менее дискретной и, более того, субъективной (вспомнить хотя бы соперничество двух методов - эмпиризма и рационализма). А на Дельте, пожалуй, именно такое время - научная революция пока только в механике и обозначена (правда, про остальные области нам мало что известно).

Кстати, барды и алхимики имеют одну общую черту - по преимуществу и те, и другие занимаются описанием окружающего мира - только разными способами Smile

Витус Горячий кабальеро (10 Сен 2007 11:28)

gro Вот пример воздействия рационального на чувства:
Помню, сидел на лекции по вышке. Препод показывал очень хитрое решение уравнения. Когда понял смысл преобразования - восхитился, ай да препод, ай да "сукин сын", эк как он красиво и изящно все сделал. Не уравнение - конфетка.

L_e_D  (10 Сен 2007 11:39)

Fael писал(а):
аргументируйте толком, почему это не бывает бардов-алхимиков? почему не могут сочетаться огонь и луч?

Назад - перечитывать мои предыдущие посты.
Это очень мило - пропустить все мимо ушей и снова прийти. Very Happy
Fael писал(а):
а маг-мистик есть например Казак

А Казак тут ни разу не аргумент. Т.к. исключение и уникум. И других таких нет - с таким «небывалым» мультиклассом.
Fael писал(а):
, и если вы еще не поняли, я говорю не о конкретной профессии, а о сочетании этих классовых атрибутов, которые сами по себе еще классом не являются.

Сами-то поняли, что сказали?
«Сочетание классовых атрибутов, которые классом не являются»...

Атрибуты - Огонь, Тень, Луч и т.д. Соответствующие им классы - Бард, Вор, Алхимик и т.д.
Человек с двумя и более атрибутами - мультикласс. Как Алхимик-Вор (Шеллар) или Маг-Вор (Макс).
Fael писал(а):
В книге говорилось, что из магов получаются отличные мистики, то есть сочетание Силы и Веры вполне реально и адекватно.
Нереально и неадекватно.

Читайте книгу внимательнее.
Мистики из них получаются, только вот Магами они быть перестают.

«Поскольку у него были выдающиеся способности к магии, Небесные Всадники его не убили, а попытались склонить на свою сторону, обратить в свою веру и сделать из него еще одного мистика для своего ордена. Так поступают все мистические ордена, я имею в виду, они всегда стараются привлекать к себе магически одаренных детей, чтобы воспитать из них сильных мистиков. Видите ли, если кто не знает, самые мощные мистики получаются именно из людей, имеющих природную способность к магии. То есть, обладающих Силой.» ©

«Первое, что сделали бы мистики, придя к власти, это перебили бы магов.» ©
Fael писал(а):
Так чем же хуже сочетание Луча и Огня?

Да ничем не хуже. Т.е. такое же несочетаемое.
Fael писал(а):
мне-то кажется, что они в силу своей противоположности могли бы неплохо уравновешивать друг друга.

Ну и в каком смысле они дожны друг друга «уравновешивать»?

gro Прекрасная леди (10 Сен 2007 14:03)

L_e_D писал(а):

Назад - перечитывать мои предыдущие посты

Угу. "Доктор меня все игнорируют!" (с)
Только вы сами, кажется, на возражения не ответили.
Если вам недостаточно для примера Леонарда да Винчи, можно привести в пример Дж.Р. Толкиена. Бард? Бард - на чувства еще как повоздействовал. При этом он сделал вполне себе академическую карьеру - профессор кафедры Оксфордского университета, чего бы не случилось не будь он алхимиком. Да и книги свои он не смог бы написать, не будь исследователем.
То есть примеры есть - а раз есть примеры, значит класс возможен.

L_e_D писал(а):

Атрибуты - Огонь, Тень, Луч и т.д. Соответствующие им классы - Бард, Вор, Алхимик и т.д.
Человек с двумя и более атрибутами - мультикласс. Как Алхимик-Вор (Шеллар) или Маг-Вор (Макс)

Ни фига.
Элмар: Огонь у него есть? Есть, хотя и небольшой. Но это ни в коем разе не делает его бардом, хотя делает его неплохим рассказчиком.
У Пуриша огонь есть, но он опять же не бард - просто его огонь дает возможнось "с пониманием" общаться с бардовской средой.
Наличие огня у алхимика вполне возможно - и это дает ему, как минимум, писать о своих исследованиях так, чтобы это было интересно широкой публике.

L_e_D писал(а):

Мистики из них получаются, только вот Магами они быть перестают

Не факт. Пример приведенный вами ниже - это работа магических орденов. Зачем им мультикласс, когда можно иметь просто мистика?
Далее, по логике, описанной в книгах, магия имеет разные направления, причем отдельный маг может охватывать только лишь одно из них. Мистических орденов много - а значит, и область применения силы мистика - разная. Почему бы магу, преуспевающему только в одной области магии не заполучить себе еще и дополнительную силу через уход в мистики?
А встречается это редко, потому что и магов не так много, и обучение - что в маги, что в мистики - это не год обучения и гораздо больше. Не все будут терять на это время.
Да, а еще в книгах упоминался эльф-мистик. И то, что он использовал силу, полученную им как мистиком, никак не лишало его природной силы.

L_e_D писал(а):

«Первое, что сделали бы мистики, придя к власти, это перебили бы магов.»

Из этого всего лишь следует, что мистические ордена не любят конкурентов. И устраняют их.

L_e_D  (10 Сен 2007 14:50)

gro писал(а):
По поводу бард-алхимик/алхимик-бард:
1. Мультиклассы, в которых отсутствуют как элемент Воин или Маг не распространены не из-за отсутствия несочетаемых элементов, а из-за того, что трудно за короткое время одинаково хорошо развить две составные части (про это прямо говорилось - времени не хватает).

Так я ничего не говорил о невозможности Воина-Мага.
gro писал(а):
2. Но ничего не мешает при четком выборе определенного рода деятельности использовать наличествующий второй возможный элемент: если у вора, кроме тени, есть еще и луч - вот тогда он и будет пользоваться в работе новейшими техническими средствами и придумывать новые способы открыть чего-нибудь Об этом, по-моему, тоже в книгах говорилось.

Так я ничего и не говорил о несочетаемости Луча и Тени.

К чему возражать мне на то, о чем я не говорил?

gro писал(а):
Т.о., вполне возможно, что как бард наряду с огнем сможет реализовывать еще и луч алхимика (все-таки не надо забывать, что барды не рождаются - рождаются люди с огнем, которым, чтобы стать бардом, надо еще и учиться), и именно такие люди будут развивать искусство (а если бы их не было - искусство так и осталось бы на уровне наскальной живописи).

Это еще почему?
Одни тут утверждают, что без «бардовских прорывов» алхимик ничего нового не наизобретает и не откроет.
Вы в свою очередь - что бард без луча искусство не разовьет и не продвинет.
Уж как-нибудь определитесь - это во-первых.

И во-вторых - почему создание чего-то нового объявляется монополией какого-то одного класса?

Повторюсь (поскольку сказанное благополучно пропустили мимо ушей):
«Маг создаст новое заклинание, Вор - новый способ взлома сейфов или 1001-й способ сравнительно честного отъема денег у населения, Воин - новую школу боевых искусств, Алхимик - новое лекарство или механизм. Кто что.»
gro писал(а):
А воздействия на чувства - это вообще отдельный разговор. Во-первых, далеко не все барды на это способны. Во-вторых, а почему на это не способны алхимики? Вон, Шеллар вполне себе прибалдел от теории вероятности (думаю, даже побольше чем от какой-то там музыки или живописи).

Ага. Вот только теория, формула или чертеж - могут восхищать - а могут и нет. Их ценность определяется не этим.
Точно так же произведение искусства может быть интересным на уровне «как оно сделано» - а может и нет. Его ценность определяется не этим.
Еще раз повторю - бард, не воздействующий на чувства - и не бард вовсе.
gro писал(а):
Как пример именно типа мультикласса я бы привела Леонардо да Винчи (особенно при том, что луч - это в первую очередь любопытство, желание познать новое).

gro писал(а):
Если вам недостаточно для примера Леонарда да Винчи, можно привести в пример Дж.Р. Толкиена. Бард? Бард - на чувства еще как повоздействовал. При этом он сделал вполне себе академическую карьеру - профессор кафедры Оксфордского университета, чего бы не случилось не будь он алхимиком. Да и книги свои он не смог бы написать, не будь исследователем.

gro писал(а):
Элмар: Огонь у него есть? Есть, хотя и небольшой. Но это ни в коем разе не делает его бардом, хотя делает его неплохим рассказчиком.
У Пуриша огонь есть, но он опять же не бард - просто его огонь дает возможнось "с пониманием" общаться с бардовской средой.
Наличие огня у алхимика вполне возможно - и это дает ему, как минимум, писать о своих исследованиях так, чтобы это было интересно широкой публике.


А теперь идем к моему первому посту и читаем:
«Что-то народ наизобретал уже Алхимиков-Бардов.
А ведь это противоположные и несочетаемые классы (на мало мальски приличном уровне).»

Такой Огонь, как у Жака, Элмара или Пуриша - не делает человека Бардом. Мультиклассом делает - с теоретической точки зрения. С практической же - нет. Как и недоЛуч не сделает человека Алхимиком. А недоТень (как у Артуро) - Вором.

Т.е. такой огонь как у Жака или Элмара - не сделает Алхимика настоящим Бардом. Как сами уже правильно заметили.
Т.е. в лучшем случае - либо Алхимик (и недоБард), либо Бард (и недоАлхимик). Настоящим Бардом-Алхимиком это ни одного, ни другого не делает.
Кстати - Толкиен похож на первый случай. А Да-Винчи - на второй.
gro писал(а):
Кстати, барды и алхимики имеют одну общую черту - по преимуществу и те, и другие занимаются описанием окружающего мира - только разными способами Smile

Угу. Разными и несовместимыми.
Точно так же как несовместимы магия и мистика - хотя и то и то - «колдунство». Но на принципиально разной основе.

gro писал(а):
L_e_D писал(а):

Назад - перечитывать мои предыдущие посты

Угу. "Доктор меня все игнорируют!" (с)
Только вы сами, кажется, на возражения не ответили.

«В очередь, сукины дети, в очередь!» ©
А при том - что мне на возражения отвечают совсем избирательно или не отвечают вовсе - вообще претензии неуместны.
gro писал(а):
L_e_D писал(а):
Мистики из них получаются, только вот Магами они быть перестают

Не факт. Пример приведенный вами ниже - это работа магических орденов. Зачем им мультикласс, когда можно иметь просто мистика?

gro писал(а):
Да, а еще в книгах упоминался эльф-мистик. И то, что он использовал силу, полученную им как мистиком, никак не лишало его природной силы.

Как раз Вера мистика - в том числе и альтернативный способ реализации Силы. Т.к. из тех, кто мог стать магом - получаются особо мощние мистики.
gro писал(а):
L_e_D писал(а):
«Первое, что сделали бы мистики, придя к власти, это перебили бы магов.»

Из этого всего лишь следует, что мистические ордена не любят конкурентов. И устраняют их.

И при этом почему-то ничего не имеют против других мистических орденов, ага.

Lana Tuully Прекрасная леди (10 Сен 2007 15:45)

Господа, можно вмешиваться?
С чего вы взяли, что Бард именно восхищает или восхищается? Это эмоция. Садист тоже чем-то восхищается. Воин восхищается... ЦЕлитель ... Мы все восхищаемся хорошо сделанной работой.
Проблема именно в том, что работаем на разное. Бард - всегда на творчество. Когда журналист сообщает факты - в каком-то смысле, сотворил. не было записи - стало. А художник творит другими средствами другой продукт...
А Маги и Мистики... Это ж прямой вызов друг другу!!! Маги направляют Силу, и чихают на правила. А Мистики - в своей основе очень и очень пропагандирующие эти самые правила, очень не довольны тем, что кто-то имеет наглость не обращать внимание на то, что составляет основу их убеждений.
И если вы так глубоко вникается в суть проблемы - как насчет совместимости класса Алихмика-Мистика? Вот это действительно в истории не встречается.

L_e_D  (10 Сен 2007 15:57)

Lana Tuully писал(а):
как насчет совместимости класса Алихмика-Мистика? Вот это действительно в истории не встречается.

А кстати да. Вера слабо совместима с рациональным мировоззрением.

Lana Tuully Прекрасная леди (10 Сен 2007 19:01)

L_e_D и gro
Цитата:
Потому как свою иррациональность и эмоциональность бард должен выражать во вполне себе рациональной форме. А воздействия на чувства - это вообще отдельный разговор. Во-первых, далеко не все барды на это способны. Во-вторых, а почему на это не способны алхимики?


Об иррациональности Бардов и рациональности Алхимиков. Продолжаю мысль, которую уже озвучила раньше.
Ирра... и рациональность - это очень субъективное суждение о том, что возможно или, чисто теоретически, невозможно в данной конкретной реальности. Это ответ и на некоторые другие вопросы. Почему подлинный художник своего дела - Мастер - всегда немного Бард? Да потому, что погружаясь в свое ремесло/профессию/служебные обязанности, как бы переходит в новую реальность, новую действительность!
Еще пара комментариев.
Интуиция - это одна из форм мышления, можете взять учебник психологии, почитать. Следовательно, интуицией могут обладать все, кто обладает мышлением. Другое дело, что мышление у некоторых быстрое, у некоторых образное, т.е. трудно фиксируемое в самоотчете.
А что меня действительно убивает, так это знак равенства между Классом и способностям. Способности - это предрасположенность, возможность, потенциал. действительно, у многих людей есть способность к творчеству. Но кто-то реализует ее раз в жизни - но как! Вспомните Менделеева с его таблицей.
А Класс - это именно реализованный способ жизни.

gro Прекрасная леди (10 Сен 2007 19:55)

Lana Tuully,
Цитата:
А что меня действительно убивает, так это знак равенства между Классом и способностям. Способности - это предрасположенность, возможность, потенциал. действительно, у многих людей есть способность к творчеству. Но кто-то реализует ее раз в жизни - но как! Вспомните Менделеева с его таблицей.
А Класс - это именно реализованный способ жизни

а) не хочу привередничать, но Менделеев и без таблицы был вполне себе известным химиком и вполне реализовывался;
б) Если Класс - это реализованный способ жизни, то мультиклассов не встречается в принципе: ты не можешь в отдельно взятый момент времени совмещать два способа жизни. Единственное исключение - занимающиеся воинским ремеслом маг или мистик.
Кстати, а "способ жизни" - это как? "Путь" имеется в виду?

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (11 Сен 2007 16:05)

gro писал(а):
Потом, есть же эффект, когда творчество начинает воздействовать на людей по прошествии определенного времени (современники считали аналогом графомана, а следующее поколение - гением). Правда, я таких примеров не вспомню, но они вполне могут быть.

Примеры могу я накидать Smile
Позднее творчество Цветаевой. Весь Гельдерин. Да, в конце концов, тот же Пушкин - его при жизни не очень-то воспринимали...

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (11 Сен 2007 16:16)

L_e_D писал(а):
Т.е. такой огонь как у Жака или Элмара - не сделает Алхимика настоящим Бардом. Как сами уже правильно заметили.

Т.е. в лучшем случае - либо Алхимик (и недоБард), либо Бард (и недоАлхимик). Настоящим Бардом-Алхимиком это ни одного, ни другого не делает.

Кстати - Толкиен похож на первый случай. А Да-Винчи - на второй.


Ну-ну... Кантор говорил, что из Элмара получился бы неплохой сказитель. Следовательно - Элмар мог стать мультиклассом, где определяющим было бы воинское - но именно мульти!

Насчёт Да Винчи как недоАлхимика - ну, вольно же вам не замечать, что его идеи на тогдашней элементной базе сложновато было развить...
Про Толкина скажу лишь, что стихи и сказки у него были заметно лучше, чем "взрослая проза" - ВК и Сильм. Так что недо-Бард Толкин - тоже... ммм... несколько не факт.

Lana Tuully Прекрасная леди (11 Сен 2007 16:51)

О мультиклассах.
Менделееву, кстати, приписывается очень творческое увлечение. Он клеил чемоданы (тоже какое-никакое творчество). Таблица М. как раз эффект, которого может достичь очень творческий человек: если вы помните (я помню со школьных далеких времен) - периодическая система элементов не только классифицирует известные вещества, но и ПРОГНОЗИРУЕТ, ПРЕДСКАЗЫВАЕТ, ПРЕДВОСХИЩАЕТ свойства тех веществ, которые еще не были открыты к концу 19 века. Эксплуатируя свою идею: получается, что творческий Огонь как раз помогает реструктурировать нашу, всем известную реальность с учетом того, ЧТО МОГЛО БЫ БЫТЬ. Бардовский Огонь, изменчивый и рождающий новое, как раз та самая субстанция, тот самый способ проживания нашего ПУти, который постоянно заглядывает за грань действительности существующей и предполагаемой.
Еще Алхимики и Барды, реализованные в одном человеке. А то Да Винчи скучно в одиночестве.
Бородин (химик и композитор), Айзек Азимов (который как ученый ставил целью пропагандировать науку молодежи и, кажется, по заказу правительства США сочинял какую-то серию популярных книжек для школьников), а я, от большого уважения, еще и Вавилова сюда включила бы. не знаю, каким он был Бардом, не уверена, что был. Но насколько прекрасна его теория!!

Морис Горячий кабальеро (11 Сен 2007 17:14)

Сорри за оффтоп, но пример неверен!
Цитата:
Да, в конце концов, тот же Пушкин - его при жизни не очень-то воспринимали...

Простите, но в некрологе, напечатанном сразу после смерти Пушкина, звучало "Солнце нашей поэзии закатилось"!

Пушкин первый из поэтов жил на свои гонорары, значит его стихи продавались и пользовались успехом (а то, что жил небогато, так он был вынужденным придворным - лишние траты на роскошь, + траты на собственный журнал).

Пушкин в перечне русских писателей современников шел третьим вслед за Крыловым и Жуковским (сугубо из уважения к заслугам мэтров, однако они уже считались архаиками). То есть после смерти Крылова - переместился на второе.

Понимаю, что тема не об этом, но не хотелось бы вводить читателей в заблуждение.

Оффтоп окончен.

Lana Tuully

Спасибо за "разбор" Казака по заявкам. Одно уточнение - Казак не поэт и не художник, он - музыкант, точнее певец, он же пел в группе Эль Драко.
Цитата:
Магов-Мистиков не бывает.

Меня больше всего в образе Казака смущает сочетание «…мистик, маг».
Насколько я помню, разница между ними в том, что первый получает Силу благодаря Вере, а второй – от природы.
Однако Сила эта (как я думал) – одна и та же. Есть ли разница в том, что делают Шанкар и мэтр Истран?
А получается, что Казак и то, и другое. То есть в нем сочетание двух Сил? Но ведь канал один… Или его сила имеет два противоположных источника?

Цитата:
Как и Бардов-Алхимиков.

Гм… бывают. Smile
Это когда человек действует под влиянием творческого порыва, а потом подвергает это анализу. К примеру, несколько раз перепроверяет написанное, переставляет акценты, применяет знания логики, психологии, взаимосвязи между отдельными предложениями, этимологии слов.

Кстати, вот вам пример – авторы хороших классических детективов, начиная с А. Кристи. Без наличия Луча (и маленькой Тени) не сумела бы она творить. А то, что она – Бард, надеюсь, нет сомнения?

Fael Прекрасная леди (11 Сен 2007 18:03)

L_e_d, я ж про что и говорю! Пусть не мультикласс, пусть недо-, я ведь о том, что в одном человеке вполне МОГУТ сочетаться Луч и Огонь.
Я ж начала с того, что таким Мастерам, если их нельзя в полной мере считать мультиклассами, поскольку они незанимаются ни наукой, ни творчеством в чистом виде и на должном уровне - нужно присвоить отдельный класс,-)

Lana Tuully Прекрасная леди (11 Сен 2007 18:38)

Морис, я не поняла, какой пример не верен?

В принципе, если Казак музыкант - многое это не изменяет. насчет того, что создав с помощью Огня, человек с примесью Луча потом созданное подвергает анализу... М-м... Не сказала бы.
Вспомнила еще один пример и Алхимика. И Барда. Джералд Даррелл. Тот самый, который "моя семья и другие звери", "под пологом пьяного леса", "земля шорохов" и т.д. Какая прелесть! Какие милые и добрые книги! И язык замечательный, образный, и сюжет, но ведь все они - о животных!!! О том, что изучается скучной наукой зоологией. Даррелл, который Дж. (не путать с братом, Лоренсом Даррелом, который чистый Бард, в смысле, писатель), с детства любил узнавать новое о животных, их повадках и привычках (страсть к новому, любознательность, Луч) и - по книге "Моя семья и др звери" - в 9 лет, занимаясь с домашним учителем, начал сочинять приключенческую повесть в духе Купера, с борьбой с анакондами, пиратами, пираньями, пеликанами... Огонь, в чистом виде Огонь. Получается, что мультикласс иногда бывает именно врожденным. Дважды, а то и трижды одаренный человек. Почему нет?
у ОП, кстати, все эльфы наделены Огнем, небольшим, но тенденция налицо!

Морис Горячий кабальеро (11 Сен 2007 19:16)

Неверен пример Пушкина как поэта, не воспринимаемого при жизни. Я же специально делаю пометку "оффтоп".

Оффтоп окончен.

попутчик Горячий кабальеро (11 Сен 2007 19:29)

И опять спрашиваю мнения - а графоманы - они барды? Их огонь считается?

Wolf the Gray Горячий кабальеро (11 Сен 2007 19:35)

Морис писал(а):
Цитата:
Магов-Мистиков не бывает.
Меня больше всего в образе Казака смущает сочетание «…мистик, маг».
Насколько я помню, разница между ними в том, что первый получает Силу благодаря Вере, а второй – от природы.
Однако Сила эта (как я думал) – одна и та же. Есть ли разница в том, что делают Шанкар и мэтр Истран?
в том что делают - разницу найти сложно. разница в том как они это делают.

Морис писал(а):
А получается, что Казак и то, и другое. То есть в нем сочетание двух Сил? Но ведь канал один… Или его сила имеет два противоположных источника?
Так и получается, что у него два источника. Причем латентный магический канал мог быть у него и до того как стал мистиком.
А после того как доверил свою Силу богу - через какое-то время частично разуверился и потренировался в самостоятельном управлении Силой (став собственно магом). За что наверняка мистические возможности несколько ослабли, но помереть от разочарованности бога в своем адепте - Казаку не судьба.

Что Казак довольно нетрадиционно относится к "своему" богу - весьма заметно. Сравнить хотя бы с Жюстин или Торо...

shamAnka Прекрасная леди (11 Сен 2007 19:49)

попутчик
Конечно! У них просто слабый Огонь, как вот у Артуро.

Морис Горячий кабальеро (11 Сен 2007 19:50)

попутчик
Цитата:
И опять спрашиваю мнения - а графоманы - они барды? Их огонь считается?


"Путь, выбирающий нас"
Ты хочешь сказать, что наш вечно пьяный сосед сверху умеет писать стихи? Таким стихам одно применение - в сортире! Тем не менее, он считается бардом. Тут, видишь, как... Магу надо знать магию, воину надо иметь соответствующую профессию, а вот бардом достаточно назваться. Уж поверь, столько бездарностей, как в классе бардов, даже среди мистиков нет. Бездарные воины гибнут, бездарные воры моментально ловятся, а барду можно хоть всю жизнь валять дурака и жаловаться на творческий кризис.

Конечно, Зинь (Ха Танг) - не слишком большой эксперт в психологии классов. Но вспомним еще автора мистралийского гимна - придворного лизоблюда. Да и вообще мнение Кантора о придворных бардах...

А Элмар как поэт? А Ольга как писатель?

То есть графоман - это тоже бард. Только величина огня влияет на то, критически он относится к своему творчеству (и знает ему реальную цену) или ... как придворные...

попутчик Горячий кабальеро (11 Сен 2007 20:04)

Морис, shamAnka Да, наверное. Если не творить - огонь сожжет. Вот они и творят. Shocked
( горестно вздыхая) Но зачем потом тащить горами в редакции и требовать опубликовать...
Smile

gro Прекрасная леди (11 Сен 2007 20:19)

К вопросу магов, мистиков и их совместимости.

Про магов сказано: имеется "некий канал, через который маг черпает Силу извне".
Вопрос: как попадает сила к мистикам? Через аналогичный канал, но существующей не постоянно, а, условно говоря, по вызову? Или каким-то другим путем?
Правда, в любом случае, ИМХО, особых препятствий для мага-мистика нет: разная сила, которая берется человеком из разных источников и разными способами. Вопрос, конечно, в "проводимости". Но если брать за основу декларацию, что из магов получаются лучшие мистики, то, скорее всего, канал для провода мистической силы не перекрывает канал доступа магической, а дополняет и увеличивает его.

gro Прекрасная леди (11 Сен 2007 20:23)

попутчик писал(а):
Но зачем потом тащить горами в редакции и требовать опубликовать...
Smile

Ну как же? Артуро в 8-й книге объяснял: любому барду хочется признания Smile И далее по списку.

попутчик Горячий кабальеро (11 Сен 2007 20:44)

Вообще, конечно, тяжело - хочется писать, рисовтаь, петь - а не получается... Можно только посочуствовать.
Но по поводу величины огня - вот у Элмара он очень невелик, но он же понимает, что пишет плохо Cool ...

gro Прекрасная леди (11 Сен 2007 20:53)

попутчик,
Я хотела по этому поводу добавить, но у меня не формулировалось - по поводу того, что еще все зависит а) от личных качеств человека, никак не связанных с огнем (типа честолюбия); б) не в формулировке: Элмар хорошо (и очень) знаком с литературой (в частности, с поэзией) и способен на основании этого критически отнестись к собственному творчеству. А т.н. "графоманы" - либо плохо знакомы, либо критически не способны отнестись.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (11 Сен 2007 21:41)

gro писал(а):
К вопросу магов, мистиков и их совместимости.
Про магов сказано: имеется "некий канал, через который маг черпает Силу извне".
Вопрос: как попадает сила к мистикам? Через аналогичный канал, но существующей не постоянно, а, условно говоря, по вызову?
похоже на то. Причем высшие сущности, с которыми у мистиков заключен "договор" - расширяют аколиту канал.
gro писал(а):
Но если брать за основу декларацию, что из магов получаются лучшие мистики, то, скорее всего, канал для провода мистической силы не перекрывает канал доступа магической, а дополняет и увеличивает его.
Похоже мистик передоверяет управление каналом своему богу-покровителю. Или как минимум переключает запитку канала на новый источник переменной силы и практически неисчерпаемый (в отличие от внутренних резервов мага).

Если бы маги ничего серьезного не теряли, становясь мистиками - они бы все поголовно нашли себе мистические ордена по вкусу...

из параллельной вселенной:
Шамшуддин писал(а):
Колдун – это такой маг, который заключил устный или письменный договор с чем-нибудь Темным. Например, продал душу в обмен на магическую силу…

gro Прекрасная леди (11 Сен 2007 22:00)

Wolf the Gray писал(а):
Причем высшие сущности, с которыми у мистиков заключен "договор" - расширяют аколиту канал

Это в том случае, если он имеется изначально.

Wolf the Gray писал(а):
Похоже мистик передоверяет управление каналом своему богу-покровителю. Или как минимум переключает запитку канала на новый источник переменной силы и практически неисчерпаемый (в отличие от внутренних резервов мага)

а) мистики, которые по-преимуществу все-таки не маги, = отсутствие канала, поэтому не могут ничего передоверить;
б) резервов у классического мага, я так поняла, нет - подразумевается, что они черпают силу извне. Выносливость мага определяется его способностью "переварить" эту силу.
в) переключение запитки канала, ИМХО, не означает, что он не может переключиться обратно.

Wolf the Gray писал(а):

Если бы маги ничего серьезного не теряли, становясь мистиками - они бы все поголовно нашли себе мистические ордена по вкусу

Можно переправить в условиях на то, что не обязательно расширяет, а может расширить. Причем ширина канала в любом случае ограничена - поэтому сильным магам не имеет смысла идти в мистики: ничего нового они не получат.
Кроме того, тут еще вопрос "совпадения возможностей": маг настроен на определенный вид магической деятельности (или канал настроен?). Поэтому ограничен в выборе мистических орденов (не с нуля подбирает, а вынужден подгонять) - а это тоже может быть проблемно (по условиям принятия).
Еще одно ограничение - нужна вера. Не утверждаю, что маги на нее не способны. Но их процент в сочетание со способностью отказаться от чего-то находится в той же пропорции (а то и с большим знаменателем), что и у немагов. Мистиков не так много - значит этот процент невелик.
ИМХО, а вот слабые маги вполне пытаются стать мистиками. Но, думаю, далеко не у всех это может получиться.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (11 Сен 2007 22:45)

gro писал(а):
Wolf the Gray писал(а):
Причем высшие сущности, с которыми у мистиков заключен "договор" - расширяют аколиту канал
Это в том случае, если он имеется изначально.
1. расширять можно и от околонулевого уровня и от нулевого, хотя последнее проще назвать созданием.
2. наверняка есть прослойка людей, у которых канал формально обнаруживаем, но практического смысла тренировать мага с настолько узким каналом - нет.

gro Прекрасная леди (11 Сен 2007 22:53)

Wolf the Gray,
Это я исключительно из педантизма уточняла Smile
Хотя тут есть другой вопрос: если канал может создаваться, то не создается ли у мага при становлении мистиком параллельный канал?
А вот факт того, что для становления мистиком нужны все-таки какие-то врожденные особенности (типа зачатков канала) мне не очень нравится. Пусть лучше будет второй класс наряду с воином, где все зависит не от необходимости иметь врожденные данные, а исключительно от развития способностей.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (11 Сен 2007 23:39)

gro писал(а):
б) резервов у классического мага, я так поняла, нет - подразумевается, что они черпают силу извне. Выносливость мага определяется его способностью "переварить" эту силу.
не, от большого количества последовательных (посильных) заклинаний маги Дельты магически утомляются, какое-то время восстанавливаются. "переварить" - это другое, не пережечь слишком прожорливым заклинанием себе канал... У Мафея недозаклинание сорвалось с управления - и ничего, только резерв кончился, а Плакса так канал повредил.

gro писал(а):
Причем ширина канала в любом случае ограничена - поэтому сильным магам не имеет смысла идти в мистики: ничего нового они не получат.
почему же? скорее получат неисчерпаемую ману (пока покровитель считает, что дело делается праведное, а мистик не перегружает канал)

gro писал(а):
Поэтому ограничен в выборе мистических орденов (не с нуля подбирает, а вынужден подгонять) - а это тоже может быть проблемно (по условиям принятия).
орденов много разных. найдется хоть один, ограничения которого приемлемы, а бонусы - интересны. И даже если полученной через его ритуал Силой не получится питать неорденские заклинания - нет причин не вступить ради хороших орденских. Если повального дуала маг-мистик не наблюдается - для этого должны быть серьезные пенальти, а не просто недополученные бонусы.

gro писал(а):
Еще одно ограничение - нужна вера. Не утверждаю, что маги на нее не способны.
сомнительно что Всадники всерьез расчитывали в то, что Орландо примет их веру. Вот убедить принять их обеты и законы - другое дело.

gro писал(а):
если канал может создаваться, то не создается ли у мага при становлении мистиком параллельный канал?
не надо плодить сущности, двумя каналами маг-мистик замучается управлять.

gro писал(а):
факт того, что для становления мистиком нужны все-таки какие-то врожденные особенности (типа зачатков канала) мне не очень нравится.
ну если допустить, что хотя бы минимальные зачатки канала есть у 100% населения - то ведь ничего не изменится. впрочем богу-покровителю не проблема и создавать канал с абсолютного нуля.

L_e_D  (12 Сен 2007 12:59)

Ага. От Алхимиков-Бардов перешли к Магам-Мистикам? Wink
Ну собственно - что следует из книг.

Для того, чтобы стать мистиком, магические способности не обязательны. Но из обладающих способностями получаются особо сильные мистики. Т.е. - потенциал мага таки «вливается» в потенциал мистика.

Подбирать себе Орден, «ограничения которого приемлемы» - смысла нет. Т.к. обеты работают только тогда, когда человек отазывается от чего-то важного для себя. Во имя Веры. И из этой разности между «хочется» и «нельзя, ибо Верую» - мистик и получает силу.

А маг просто - тянет силу как пылесос - в силу ширины своего канала. Ну и - расширяет свой канал тренировками, насколько способностей хватит.

К вопросу о попытке обращения Орландо:
«Поскольку у него были выдающиеся способности к магии, Небесные Всадники его не убили, а попытались склонить на свою сторону, обратить в свою веру и сделать из него еще одного мистика для своего ордена.» ©
«мистик может и не иметь магических способностей от рождения, а получить их путем различных ритуалов, самосовершенствования, медитации, в общем, разнообразных воздействий на психику, в результате которых можно найти путь доступа к Силе. Но если обычному человеку, чтобы достигнуть уровня магистра, нужно истово верить и проводить годы в постах и медитациях, человеку магически одаренному все дается намного легче и проще… и быстрее. Так вот, руководители ордена пытались обратить Орландо, но это у них не получилось, как они ни старались.» ©

gro Прекрасная леди (12 Сен 2007 13:43)

Wolf the Gray писал(а):
не, от большого количества последовательных (посильных) заклинаний маги Дельты магически утомляются, какое-то время восстанавливаются. "переварить" - это другое, не пережечь слишком прожорливым заклинанием себе канал...

Согласно. Только вот как обозвать причину, по которой они утомляются? Почему они утомляются?

Wolf the Gray писал(а):
почему же? скорее получат неисчерпаемую ману (пока покровитель считает, что дело делается праведное, а мистик не перегружает канал)

Мана в книгах автора вообще не упоминается. И как-то я не очень вижу, что она там есть.

Wolf the Gray писал(а):

орденов много разных. найдется хоть один, ограничения которого приемлемы, а бонусы - интересны. И даже если полученной через его ритуал Силой не получится питать неорденские заклинания - нет причин не вступить ради хороших орденских. Если повального дуала маг-мистик не наблюдается - для этого должны быть серьезные пенальти, а не просто недополученные бонусы

Тут вопрос: может ли человек получить дополнительный вариант силы в принципе и не вступит ли он в противоречие с уже имеющейся силой?
Кроме естественных ограничений (возможной несовместимости или того, будет ли результат выше имеющегося, необходимости отказа от чего-либо, наличия веры), могут быть и социально-политические: ордена могут не допускать к своим тайнам (говорилось же, что маги не особо раскрывают тайны своих школ - ордена могут поступать точно также) приличных магов, понимая, что отдачи может и не последовать.

Wolf the Gray писал(а):

сомнительно что Всадники всерьез расчитывали в то, что Орландо примет их веру. Вот убедить принять их обеты и законы - другое дело

Не согласна.
1) Могли и всерьез рассчитывать - путем промывания мозгов. Нарвались просто на "подопытного", которого трудно на чем-то зацепить (в частности, отвлекается слишком часто, не сосредотачиваясь на какой-то теме).
2) Если бы дело было только в обетах и законах - мистиков было бы гораздо больше. Чего обычному человеку стоит их пособлюдать, а в ответ получить новые возможности?
3) Примера, когда "нет веры - есть обет", поэтому могу пользоваться мистической силой, в книги вроде бы не встречалось, а обратный пример "нет обет - есть вера" - пользуюсь - встречалось (Тереза).

Wolf the Gray писал(а):

не надо плодить сущности, двумя каналами маг-мистик замучается управлять

А зачем ему управлять? Автоматическое переключение в зависимости от того, какой силой он на данный момент пользуется. Правда, и тут два канала не особо нужны - переключение с силы на силу в рамках одного канала может идти. Просто здесь вопрос: насколько сходна/отлична сила мага от силы мистика. Может ли канал приспособится к получению чего-то другого?

L_e_D,
Цитата:
Ага. От Алхимиков-Бардов перешли к Магам-Мистикам?

К Алхимикам-Бардам еще вернемся - я с силами соберусь Smile

Цитата:
человеку магически одаренному все дается намного легче и проще… и быстрее.

Вопрос остается открытым: почему? Если один канал - может, потому что не надо тратить силы на поддержание его существования?

L_e_D  (12 Сен 2007 14:50)

gro писал(а):
Мана в книгах автора вообще не упоминается. И как-то я не очень вижу, что она там есть.

Смотри шархайскую неклассическую магию - вся на внутренних ресурсах. Вполне себе мана.

gro Прекрасная леди (12 Сен 2007 14:59)

L_e_D,
Мы же про классическую магию говорим, сила для которых поступает извне. С ней бы хоть разобраться Smile
Да и с понятием маны применительно к шархи, ИМХО, не все гладко.

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (12 Сен 2007 15:04)

попутчик писал(а):
Но по поводу величины огня - вот у Элмара он очень невелик, но он же понимает, что пишет плохо

У Элмара, кроме маленького огня, имеется не самый маленький разум Smile А вот если ума нет - получаются как раз ночные кошмары редакторов...

L_e_D  (12 Сен 2007 17:35)

gro писал(а):
Мы же про классическую магию говорим, сила для которых поступает извне. С ней бы хоть разобраться Smile

А че с ней разбираться? Открыли кран - потекло. Закрыли - перестало. Very Happy

gro писал(а):
Да и с понятием маны применительно к шархи, ИМХО, не все гладко.

И почему?

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (12 Сен 2007 18:04)

L_e_D писал(а):
gro писал(а):Да и с понятием маны применительно к шархи, ИМХО, не все гладко.

И почему?

Потому что не вполне понятно, от чего зависят возможности шархийского мага. Очень может быть, что в терминах Дельты (мира) они все вообще мистики (история Байли Рельмо даёт основания для такой версии).

L_e_D писал(а):
gro писал(а):Мы же про классическую магию говорим, сила для которых поступает извне. С ней бы хоть разобраться

А че с ней разбираться? Открыли кран - потекло. Закрыли - перестало.


А кто открыл-закрыл? Вот это как раз и неясно.
Опять же, если Сила, в принципе, одна - какого тогда ангела классическая магия разбита на мнооого школ...

shamAnka Прекрасная леди (12 Сен 2007 18:23)

Алекс Воронцов писал(а):
А кто открыл-закрыл? Вот это как раз и неясно.

Как это кто? Маг. Он управляет потоками силы.


Алекс Воронцов писал(а):
Опять же, если Сила, в принципе, одна - какого тогда ангела классическая магия разбита на мнооого школ...

Формула воды тоже АшДваО, однако ж можно эту воду пить, а можно и в системы отопления заливать...
Различное функциональное использование.

А сила для всех классических магов действительно одна, и присутствует в мире повсюду.

Fael Прекрасная леди (12 Сен 2007 20:42)

сорри за флуд, просто подумалось, как бы смеялся мэтр Истран, читая этот форум Laughing Laughing Laughing

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (13 Сен 2007 01:45)

shamAnka писал(а):
Как это кто? Маг. Он управляет потоками силы.

В принципе, это понятно. Но...
Именно что "но". При выбросах чистой Силы (например, архитектурные новшества Мафея) управление если и есть, то лишь по минимуму - грубо говоря, направляют шланг куда надо Smile Но как-то же оно прекращается, иначе тот же Мафей бы помер или потерял бы Силу...

shamAnka писал(а):
Формула воды тоже АшДваО, однако ж можно эту воду пить, а можно и в системы отопления заливать...

Различное функциональное использование.



А сила для всех классических магов действительно одна, и присутствует в мире повсюду.

Согласен. Но это не отменяет того, что форма использования ну очень разная...

Lana Tuully Прекрасная леди (13 Сен 2007 15:53)

Простите, господа, что возвращаюсь к 5 странице. (только что вернулась в и-нет)
Морис писал(а):
Гм… бывают.
Это когда человек действует под влиянием творческого порыва, а потом подвергает это анализу. К примеру, несколько раз перепроверяет написанное, переставляет акценты, применяет знания логики, психологии, взаимосвязи между отдельными предложениями, этимологии слов.

Так вот. Специально полистала пару учебников.
То, что выше написано - есть критичность мышления. Качество такое. и тоже, что удивительно, присуще всем людям, кроме умственно отсталых. Вернее, наоборот, они умственно отсталые, потому, что не могут найти отличий в сделанном по сравнению с задуманным.
Если человек может себя проконтролировать, понять, хорошо он сделал или не очень, надо исправлять и переделывать, это
1) он помнит, что задумал, значит, не УО
2) знает, как делать то или иное - т.е. обладает достаточными навыками, умениями добиться поставленной цели.
3) обладает саморефлексией - т.е. может относится к себе логически, объективно.
В чем ведь различие между Диего и Артуро? Ой, нет, провокационный вопрос. Между Диего и Орландо? Диего точно знает, как воплотить свои творческие фантазии и очень критично к себе настроен. Вплоть до того, что запретил себе думать о вокальных упражнениях, ибо голоса прежнего нет, а нынешний несовершенен. В начале темы поднимался вопрос о Мастерах - именно критичное отношение к своей работе, к тому, что нужно и можно делать, и выводит обычного работника/ремесленника на уровень Мастера (я так думаю, что это не класс, а именно уровень ).

попутчик Горячий кабальеро (13 Сен 2007 17:04)

Не совсем согласен. Мало задумать и знать КАК сделать. Все равно нужен огонь. Потому что без него - скучно. Скучные столы, скучные слоны, скучные девятиэтажки... А когда есть огонь - табуретки могут стать произведением искусства. Smile
Критичное отношение - это когда ты видишь, что плохо. А огонь подсказывает, как сделать хорошо. Да не просто хорошо, а неповторимо. Именно огонь и отличает Мастера.
А уровень постижения мастертва, ремесленичества - это просто одно из обязательных условий. Невозможно нарисовать шедевр, если ты не знаешь, как правильно развести краски и что такое композиция. Руку сначала набить надо...

Lana Tuully Прекрасная леди (13 Сен 2007 17:45)

Так о чем же я и говорю! Класс - это не способности, хотя, конечно, без них не обойтись. Не уровень. Не профессия, потому как много профессий, где требуется всех классов понемногу и много качеств, зависящих от конкретного человека.
Класс - это отношение к действительности. Один творит - всегда, даже в мелочах, потому как не может принять реальность за нечто константное, неизменное; он всегда воспринимает ее чуть лучше или чуть сложнее, или чуть прекраснее, или чуть иначе - просто иначе, чем она есть. Другому любопытно. Третий обманывает, играет (в метафорическом смысле), даже с самим собой...

О способностях и профессии. А. Кристи как Бард/Вор - да, поддерживаю и очень.
Еще пример.
В начале 20 века один ученый - Даусон - нашел "обезьяночеловека". Челюсть - как у обезььяны, череп - как у человека; и доказывал своей находкой, что такая биологическая стадия в нашем человеческом происхождении была. А 40 лет спустя выяснилось, что всё это фальсификация.
С одной стороны - Алхимик (искал подтверждение своей теории). С другой - Вор... но плохой. Но ради чего он Тень-то эксплуатировал!!! ради того, чтоб доказать, насколько он прав как Алхимик!! Shocked

gro Прекрасная леди (17 Сен 2007 06:13)

L_e_D,

Набралась сил Smile

Ответ на сообщение с 4-й страницы.

Цитата:
Одни тут утверждают, что без «бардовских прорывов» алхимик ничего нового не наизобретает и не откроет. Вы в свою очередь - что бард без луча искусство не разовьет и не продвинет. Уж как-нибудь определитесь – это, во-первых


А чего определяться? Алхимик совершает открытие «в приступе вдохновения», используя огонь (это относится, естественно, не ко всем открытиям). А бард – который не просто «совершает творческий акт», а привносит в него элемент «новых технологий» - использует луч.
Не сказать, чтобы я уж очень поддерживаю первую часть. Но не могу не признать ее возможности. В конце концов, механизм "открытия" - конкретный момент перехода количественного накопления знания в качественное - процесс довольно-таки темный.

Цитата:
И во-вторых - почему создание чего-то нового объявляется монополией какого-то одного класса?


Не класса, а атрибута. Потому что процесс создания чего-то нового – кардинально отличного от имеющихся образцов – наиболее соответствует процессу реализации именно луча.

Цитата:
Вот только теория, формула или чертеж - могут восхищать - а могут и нет. Их ценность определяется не этим. Точно так же произведение искусства может быть интересным на уровне «как оно сделано» - а может и нет. Его ценность определяется не этим. Еще раз повторю - бард, не воздействующий на чувства - и не бард вовсе.


Если можно, сформулируйте основную ценность формул и иже с ними, с одной стороны, и ценность искусства. А то у меня складывается возражение, но без определений его довольно трудно высказать.

Цитата:
А теперь идем к моему первому посту и читаем: «Что-то народ наизобретал уже Алхимиков-Бардов. А ведь это противоположные и несочетаемые классы (на мало мальски приличном уровне)»
Такой Огонь, как у Жака, Элмара или Пуриша - не делает человека Бардом. Мультиклассом делает - с теоретической точки зрения. С практической же - нет. Как и недоЛуч не сделает человека Алхимиком. А недоТень (как у Артуро) - Вором.


Из-за неясно сформулированного изначального вопроса (не вами!) данные случаи относятся к возможной сочетаемости атрибутики классов. Правда, из этого можно делать другой посыл – если атрибутика, в принципе, сочетается, то и сочетание на уровне классов может быть.
Кстати, Артуро его недоТень сделает вором – но хреновым. Элмаровский недоОгонь – может сделать бардом (опять же хреновым). То есть, сделать может – а вот качество уже второй вопрос.

Цитата:
Т.е. такой огонь как у Жака или Элмара - не сделает Алхимика настоящим Бардом.


Жака как раз делает – в плане класса. Барду, кстати, чтобы считаться таковым, совсем не обязателен такой уж выдающийся огонь. Бардов – именно с большой буквы – единицы. Так же как и Алхимиков – с большой буквы. И всех остальных. Если бы класс/атрибутика относилась только к ним – смысла в ее введении не было.

Цитата:
либо Алхимик (и недоБард)… кстати - Толкиен похож на первый случай.


Как раз Толкиен – по имеющимся условиям (на счет воздействия) – вполне себе сложившийся бард.

Цитата:
либо Бард (и недоАлхимик)… А Да Винчи - на второй.


Почему?

Цитата:
Настоящим Бардом-Алхимиком это ни одного, ни другого не делает.

Опять же, почему? По мне как раз делает. И доказывают возможность существования данного сочетания. То, что подобных примеров не так много – так а) никто и не говорил, что это сочетание распространено; б) любые сочетания на выделяющемся уровне редки (если не брать сочетание с воином).

В конце концов, я не понимаю, почему вы отказываете людям в одновременном умении анализировать математические функции и писать хорошие стихи?

Цитата:
Как раз Вера мистика - в том числе и альтернативный способ реализации Силы. Т.к. из тех, кто мог стать магом - получаются особо мощные мистики.


Сила вроде бы не реализуется, а получается извне?

Цитата:
И при этом почему-то ничего не имеют против других мистических орденов, ага.

1. Одно дело воевать с магами-одиночками, другое – с организацией типа орден, возможно военизированной.
2. Мистики на первых порах вполне могут объединиться между собой против магов -
2. Я, честно говоря, не слишком поняла, откуда Шеллар взял такое ("Мистики, придя к власти, первым делом перебьют магов") - опыт, что ли был (в смысле - историческое событие на Дельте)?


Да, в общем-то, по поводу классов и их сочетаемости был разговор на СИ (залезла, пронастальгировала,по прежним баталиям Smile )
http://zhurnal.lib.ru/comment/p/pankeewa_o_p/xun62.2?PAGE=4

Комментарии к Часть 6(2), Архив 2. Сообщения: с 890 по 903, а также 906 и 908. По-моему, на следующей странице еще что-то есть.

Возможно, кому-то будет интересно.

Шелли Прекрасная леди (4 Дек 2007 19:05)

Хочу высказаться в защиту недо-Алхимика Леонардо да Винчи.

"Итальянский живописец, скульптор, архитектор, ученый и инженер Высокого Возрождения. Писал религиозные композиции, алтарные картины, портреты. Автор знаменитой картины «Мона Лиза» («Джоконда»). Создавал скульптурные композиции. Проектировал и строил архитектурные сооружения. Как ученый и инженер обогатил практически все области научного знания: анатомию, физиологию, ботанику, палеонтологию, картографию, геологию, химию, аэронавтику, оптику, механику, астрономию, гидравлику, акустику, математику. Автор более семи тысяч листов записей, содержащих научные и архитектурные проекты, изобретения и зарисовки"
Подробнее здесь

В том что он бард ведь никто не сомневается!

просьба такие длинные URL в будущем запихивать под тег самостоятельно
Wolf The Gray

Camrad R.i.P. Горячий кабальеро (9 Дек 2007 21:43)

Я думаю. Любой чел - мультиклас изначально.
Например рождается чел и впроцессе онтогенез происходят разные изменения.
Отнял незаметно игрушку у соседа, получил по .... тень уменшилаь.
Вылез на стул спел песенку - ага поддать огоньку. Ну и т.д. А на выходе и получаются разные паранояльнык, шизоиды и прочие истероиды. В смыле ВОРЫ, барды и проч.
На счет того что воздействие на чувства - прерогатива бардов. Шеллар - вполне успешно воздействует на чуства подозреваемых, хоть огня у него - кот наплакал.))

Аста Прекрасная леди (7 Янв 2008 15:04)

Прошу прощения, что, возможно, не в тему)
Тут речь шла о классе мастеров.

А о них ли идет речь, если не ошибаюсь, в "Людях и Призраках", когда хинская императрица (? я плохо знаю канон, не бейте) что-то рассказывала о своей семье, а Шеллар думал (кажется, он был призраком в тот момент) о том, что она (хинская прекрасная леди) относится к семье Мастеров? Или это какие-то другие мастера?

попутчик Горячий кабальеро (7 Янв 2008 15:16)

Другие. Это - уровень профессионализма.

Аста Прекрасная леди (7 Янв 2008 16:45)

попутчик
"Это - уровень профессионализма" - что из?
Почему про другие семьи не говорилось ничего подобного? А выделили именно эту хинскую семью? В общем, я явно плаваю в вопросе.

попутчик Горячий кабальеро (7 Янв 2008 17:13)

есть люди, постигающие основы боя. есть люди, владеющие основами боя, есть олюди владеющие искусством боя. А есть Мастера. Так вот, она - из семьи именно этих Мастеров.
А про другие семьи, насколько помню, разговор и не шел...
Вы не плавайте, вв читайте! Smile

Ory AXE Горячий кабальеро (3 Апр 2008 23:23)

gro писал(а):
Согласно. Только вот как обозвать причину, по которой они утомляются? Почему они утомляются?
Это как раз очень просто - представьте себе, что Сила - это снег, а маг - ребенок, играющий в снежки. Снега во дворе - навалом, но и руки замерзают снежки лепить, и спина устает - то и дело нагибаться...
Проще говоря - маг не исчерпывает запас Силы, а просто устает трансформировать ее нужным ему образом.
Алекс Воронцов писал(а):
shamAnka писал(а):
Формула воды тоже АшДваО, однако ж можно эту воду пить, а можно и в системы отопления заливать...

Различное функциональное использование.



А сила для всех классических магов действительно одна, и присутствует в мире повсюду.


Согласен. Но это не отменяет того, что форма использования ну очень разная...
А это уж кого чему учили.
Еще одна аналогия - представим себе, что Сила - это большая суковатая деревянная палка. Резчик возьмет ее и сделает красивую трость, воин как дубиной сразит врага, крестьянин использует как соху, а бродяга порубит на дрова и разожжет костер.
Коряга-то одна - а сколько способов применения, так чем же Сила хуже? Laughing

Ника Прекрасная леди (31 Июл 2008 14:25)

А вот такой вопрос возник: все ли имеют класс от рождения? ИМХО, маловато классов получается... И если с ремесленниками-мастерами (имеются в виду те, кто подходит к процессу создания изделий со вниманием и душой) ещё кое-как ясно, то как быть с теми, кто, например, кует гвозди, засовы и прочую дребедень - сотнями. "Штампует" в переносном смысле? Или лепит горшки - просто потому что они всем нужны? И вполне доволен своим существованием. А вот крестьяне, обрабатывающие землю - с ними как, ведь их-то по любой статистике в стране больше всего? Тех, кто занимается повседневным физическим трудом? Или они от рождения не имеют класса? Что же, опять получается - есть прослойка обладающих способностями и стремлениями, и есть серая масса?

Ory AXE Горячий кабальеро (31 Июл 2008 18:49)

Цитата:
Что же, опять получается - есть прослойка обладающих способностями и стремлениями, и есть серая масса?
Грубо говоря - да. Классов действительно немного и есть они не у всех. Большинство людей класса не имеет.
[/i]

Забава Путятишна Прекрасная леди (3 Авг 2008 10:50)

Ника, Ory AXE
Кстати о классах, помните в "Песне" возмущенный Мафей ругает мэтра Алехандро, что есть дети с рождения наделенные силой, значит, есть дети, которые силой может и наделены, точнее каналом связи, но он в младшем возрасте заблокирован, и о том, что именно этот ребенок возможно будущий маг никто не знает,(скорее всего такое возможно в сельской местности) и не попадись он вовремя на глаза магу или видящему - проживет он как крестьянин или ремесленник...

Lana Tuully Прекрасная леди (11 Авг 2008 12:27)

Забава Путятишна писал(а):
не попадись он вовремя на глаза магу или видящему - проживет он как крестьянин или ремесленник...

cскорее, проживет до тех пор, пока его не пристукнет собственная бесконтрольная сила.
Прошу прощения, не помню кто- это на предыдущей странице -- высказал архи-здравую мысль. Класс действительно воспитывается. Все-таки классовая принадлежность - не просто совокупность качеств, это и ЖЕЛАНИЕ делать что-то так, и никак иначе. Если за проявление своих способностей - не важно, каких, ребенок получает по шее, и крепко по шее, то рано или поздно - он перестанет проявлять эту самую способность.
А у магов все немного сложнее. Если следовать логике мира Дельта, маг без образования, то есть без навыков контроля Силы, первый кандидат на ее потерю. то есть - или произойдет стихийный выброс, как у Орландо, когда он колданул на порядок выше, чем мог. Или как едва не произошло с Мафеем - башни нет и все в руинах...
Вот только... колдовать-то, даже если не умеешь - все равно хочется. Класс в этом самом хотении и проявляется... И чихать на то, "умеется" или не очень.

Aang Горячий кабальеро (15 Авг 2008 12:21)

ремесленник - это уже и есть класс! ИМХО, ремесленник это что-то вроде гибрида алхимика и барда! но не с лучём и огнём! а скорее с сиянием ремесла....ремесленник так же как и бард может творить, и как алхимик - изучать новые формы! но, как сказано выше, ремесленник может быть и без класса! Примерно так...

Ory AXE Горячий кабальеро (15 Авг 2008 17:19)

Aang
Не согласен.
Во-первых, никакого класса ремесленников ни в одной книге нет.
Во-вторых, гибрид алхимика и барда - это мультикласс, а не самостоятельный класс.
В-третьих, ремесленники редко творят - они в основном вкалывают - по себе знаю. Творят - мастера, виртуозы своего дела, а их ремесленниками не называют - это все равно, что художника маляром обозвать (а что, дескать, и тот и другой красками мажет...). Вот они-то как раз и барды.
Да и исследовать у ремесленников времени особо нету - им семью кормить надо.

Лен4онок Прекрасная леди (15 Авг 2008 17:37)

Ory AXE, я согласна с вами, хотя определенный огонь у мастеров-ремесленников все же есть...

Wolf the Gray Горячий кабальеро (15 Авг 2008 18:16)

Лен4онок писал(а):
определенный огонь у мастеров-ремесленников все же есть...
мастерам-ремесленникам помогать творить шедевры может и вдохновение от Огня, и анализ от Луча и даже озарение от Веры - путей к совершенству много,... и ничего из перечисленного не является безусловно-необходимым для развития от ученика подмастерья до мастера.
В отличие от классических классов - в которых присутствие "профильного" атрибута у человека облегчает ему самосовершенствование в профильном направлении (и затрудняет развитие в остальных, как минимум - через психологию), а отсутствие - гарантирует неуспех...

Лен4онок Прекрасная леди (15 Авг 2008 18:39)

Wolf the Gray, снимаю шляпу....
Мне как-то не хватило мозгов все-таки все это объединить.
Но факт, остается фактом, у настоящего мастера-ремесленника что-либо из этого должно быть.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (15 Авг 2008 18:43)

Лен4онок писал(а):
у настоящего мастера-ремесленника что-либо из этого должно быть.
желательно, конечно.
Но может хватить и просто трудолюбия с опытом. Или временных проблесков.
К тому же мастерами становятся не все и даже не большинство - многие довольствуются промежуточным успехом.

У классических классов с этим выраженнее - маги/барды/мистики/алхимики/воры даже не достигнув вершин профессии вовсю используют профильный бонус в работе и жизни.

Лен4онок Прекрасная леди (15 Авг 2008 18:55)

Wolf the Gray, не спорю.
Почему и уточняю, что именно МАСТЕРА, а не просто ремесленники.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (15 Авг 2008 18:59)

Лен4онок, дельтовского класса "мастер-ремесленник" ну точно не может быть.
потому как класс - это направление для развития, представить откуда и куда развиваются мастера - у меня не получается Rolling Eyes

Хотя предположить что мастерами-ремесленниками преимущественно становятся люди с недостаточно выраженными способностями классических классов - наверно можно, классом от этого ремесленники не становятся.

Лен4онок Прекрасная леди (15 Авг 2008 19:01)

Wolf the Gray, а я ведь и не говорю, что мастер-ремесленник существует как класс. Shocked
О том что их не может быть говорил Ory AXE и я абсолютно в этом согласна.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (15 Авг 2008 19:05)

Лен4онок писал(а):
а я ведь и не говорю, что мастер-ремесленник существует как класс.
а, ну извини, недосмотрел, увлекся Wink

Лен4онок Прекрасная леди (15 Авг 2008 19:06)

Wolf the Gray, да ничего страшного))) бывает!

Жихарка Прекрасная леди (11 Янв 2009 03:10)

У меня вопрос (прошу прощения, если не в тему)
Покровитель бардов - Бессмертный Бард, воинов - Вечный Воитель.
Больше покровителей не упоминалось?

Wolf the Gray Горячий кабальеро (11 Янв 2009 04:18)

Сильно сомневаюсь в возможности существования покровителей у алхимиков и классических магов...
У мистиков - покровитель зависит от ордена.

А вот есть ли бог-покровитель у воров - сходу в голову не приходит...

Жихарка Прекрасная леди (11 Янв 2009 19:01)

Wolf the Gray писал(а):
Сильно сомневаюсь в возможности существования покровителей у алхимиков

Разве что Любопытная Варвара, которой нос оторвали Very Happy

Ory AXE Горячий кабальеро (13 Янв 2009 22:49)

По идее, у каждого класса (ну, кроме мистиков, конечно) должен быть свой бог-покровитель. Причем скорее всего, в прошлом это был человек, который либо так прославился в свое время, что был впоследствии канонизирован, либо совершил что-то сверхъестественное (в своей сфере деятельности, разумеется), в результате чего стал больше, чем человеком.

А бога воров, следуя системе имен, которой пользуется Автор, скорее всего зовут Веселый Вор или Мошенник в Маске.
А бога магов, дюже таковой имеется - Великий Волшебник.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (14 Янв 2009 02:44)

Ory AXE писал(а):
Причем скорее всего, в прошлом это был человек, который либо так прославился в свое время, что был впоследствии канонизирован
типа того. Только вот сама психология алхимиков и магов не позволяет кого-то канонизировать, imho.
Это звучит примерно настолько же абсурдно, как канонизация какого-нибудь Менделеева химиками или Эйнштейна физиками.

К тому же раз на Дельте документально зафиксирован один прецедент преобразования мага в бога - то возможно до него были и другие, более удачные и не столь катастрофичные по последствиям. С канонизацией ничего похожего...

Доминго Горячий кабальеро (14 Янв 2009 09:37)

Ory AXE писал(а):
Причем скорее всего, в прошлом это был человек, который либо так прославился в свое время, что был впоследствии канонизирован, либо совершил что-то сверхъестественное (в своей сфере деятельности, разумеется), в результате чего стал больше, чем человеком.


Притом настолько прославился, что его имя вообще затерялось в веках, а осталось только прозвище...

Ory AXE Горячий кабальеро (15 Янв 2009 01:34)

Доминго
Да. Либо это было так давно, что даже имя стерлось из памяти.
Wolf the Gray писал(а):
Только вот сама психология алхимиков и магов не позволяет кого-то канонизировать, imho.
Как сказать, как сказать... На Фаэруне, например, есть богиня-повелительница магии - Мистра. Согласно тамошнему мироустройству, она соткала из Дикой Магии "Ткань", которой и научила манипулировать людей.

Танифь Прекрасная леди (25 Фев 2009 04:33)

может быть я выскажусь немного не в тему, но зачем изобретать велосипед если есть даосизм? И его отголоски как мне кажется автор возможно не осознавая вплетала в ткань романа. Основной постулат "у каждого человека свой путь".
1.Правитель - решает что есть истина (чем не алхимик)
2.Воин - сражается во имя истины
3.Монах - сохраняет истину (мистик)
4.Купец - приумножает истину (вор)
5.Труженник - трудится на истину (то чего вам не доставало)
6.Мудрец - познает истину (маг)
7.Странник - ищет истину (бард)
Хочу остановиться на каждом классе поподробнее. Сразу оговорюсь что в моем понимании класс - это образ мыслей. Элмар не потому не бард что у него огонь слабый а потому что мыслит как воин: прямо и бескомпромисно. Ольга не потому бард что имеет огонь или пишет стихи а потому что у нее яркая мятущаяся душа, она ищет! И Жак не потому вор что тень есть а потому что все время крутит аферы вроде пари и ищет халявы (ум так устроен).

Танифь Прекрасная леди (25 Фев 2009 05:28)

Начну с последнего пункта БАРД это не просто опубликованный результат труда а поиск нового непознаного иногда шокирующего знания. не важно рисуешь пишешь музыку или литературные произведения и т.д. важно иметь "мыслеобразы" уметь увидеть что-то прекрасное даже не умея его воплотить в жизнь. Оттого барды и сгорают. Представьте: идти по пустыне, мучиться от жажды, увидеть оазис, а подойти нельзя.сколько не идешь он все отодвигается. Вообразите ту жажду и тоску которая накатит от такого издевательства. поэтому нужно срочно доставать припасы и напиться воды, чтобы этот мираж перестал волновать. "Пиши, рисуй, самовыражайся хоть как-нибудь, иначе - сгоришь".
Здесь еще надо оговориться что только Странник может обращаться с истиной спустя рукава. Искать то чего еще нет можно по разному а вот с имеющимся надо обращаться хорошо.
МАГ обучается обращаться с силой всю жизнь. Всех заклинаний не запомнишь. Если остальные классы без обучения не пропадут то магам без познания никуда. Алхимик сделает пусть неправильный но вывод. Вор украдет. Воин убьет. А маг перестанет существовать. по примеру Орландо, как маг, и того мага что переселился с Жаком, вообще.
Труженник или как его назвали в этой дискуссии - РЕМЕСЛЕННИК. человек который просто хорошо делает свое дело. О таких говорят: "твердо стоит ногами на земле" "соль земли". Люди основательные, неторопливые, надежные. Пример "кулачество" как класс русского крестьянства. Читая книгу я ожидала выделения и этого класса, но наверное у автора не нашлось подходящих персонажей для примера, хотя они есть: Плюшевый Тедди, метресса Стелла (заметьте, хирург, но не мистик), тогда как та же Тереза обладает мистическими наклонностями

Танифь Прекрасная леди (25 Фев 2009 06:27)

Далее ВОР. "Вор всегда видит что плохо лежит". В этом весь образ мыслей. Другой человек пройдет мимо и не заметит, и только вору придет в голову как воспользоваться ситуацией в свою пользу. Нередко в детстве друг подбивал вас на шалость, уверяя что он делал это много раз и ничего ему за это не было, но стоило вам только начать... и уже родители с ремнем и в школу сообщили. Даже если попытаться свалить все на подстрекателя отмажется! Вот что значит Фарт или Тень!
МИСТИК. Так и хочется сказать словами Р.Хайнлайна:"вера одно из коротких слов, которое не принято произносить в приличном обществе...меня удивляет способность людей верить во что-то начиная от Бога до исключительности собственных детей". Верующие - самые счастливые люди на земле потому что им не надо заморачиваться и решать глобальных вопросов.Все уже решено за них. Их дело только сохранить знания. А насчет силы думаю так: канал один а сила(одна и та же) из разных источников, вроде смесителя в ванной или параллельного электроснабжения. Но точно не скажу. К стыду своему признаюсь что ни одного живого мага или мистика не видела
ВОИН несмотря на свою казалось бы "табуреточную" простоту довольно сложный класс. Есть воин и ВОИН. Тот кто ходит с мечом или автоматом или гвоздит кулаками кого не попадя принято считать войном. ВОИН же может быть и в виде одинокой мамаши сражающейся за счастье своего дитя, и мальчика не дающим хулиганам обижать щенка, и даже капитана покидающего тонущее судно последним. Главное опять же не махание мечом а внутреннее убеждение в собственной правоте и желание это отстаивать, что бы ни ждало впереди. "А если бы соперник был заведомо сильнее тебя ты бы отступил? -Нет..." спрашивала королева Кира у Александра. И этим все сказано.

Танифь Прекрасная леди (25 Фев 2009 06:43)

Осталось лишь разобрать АЛХИМИКА.В принципе здесь и разбирать нечего уважаемая Оксана петровна сделала это очень подробно. Обратитесь к первоисточнику и обязательно перечитайте! Найдете еще много интересного того что в первый раз пропустили.
Насчет совместимости классов могу утверждать что совместимы они все. Ведь в каждом есть любопытство и чувство справедливости(мы все когда-то были детьми), вера, авантюризм, и терпение(ну хоть капелька), а так же желание постичь неизведанное и тяга к прекрасному(иначе вы бы это не читали!).
Оговорюсь сразу что это мое субьективное мнение.
и еще интересный факт: Мессия(любой Христос Мухаммед Будда и т.д.) относится к классу?...мистиков-скажете вы. А китайцы считали что к Бардам.

Рыжая Галка Прекрасная леди (27 Мар 2009 17:54)

А вот кто тогда по классовой принадлежности журналисты? Мултикласс из Алимика, Вора и Барда?

Wolf the Gray Горячий кабальеро (27 Мар 2009 20:40)

Ory AXE писал(а):
она соткала из Дикой Магии "Ткань", которой и научила манипулировать людей.
Так то на Фаэруне. А на Дельте - люди подцепили магию от эльфов...
Рыжая Галка писал(а):
А вот кто тогда по классовой принадлежности журналисты? Мултикласс из Алимика, Вора и Барда?
ага, мультикласс, ака дилетанты широкого профиля...

Ory AXE Горячий кабальеро (28 Мар 2009 21:01)

Wolf the Gray
Я привел Фаэрун как пример того, что у магов тоже может быть бог, и не более.
Танифь писал(а):
Сразу оговорюсь что в моем понимании класс - это образ мыслей. Элмар не потому не бард что у него огонь слабый а потому что мыслит как воин: прямо и бескомпромисно. Ольга не потому бард что имеет огонь или пишет стихи а потому что у нее яркая мятущаяся душа, она ищет! И Жак не потому вор что тень есть а потому что все время крутит аферы вроде пари и ищет халявы (ум так устроен).
Боюсь, Вы немного неправильно понимаете саму концепцию классов и их атрибутов. В книге русским по белому писано, что Элмар плохой бард потому, что у него слабый Огонь. Мнение Автора всегда самое верное.
К тому же на Дельте нет ни одного даоса Wink

Тинувиэль Прекрасная леди (28 Мар 2009 21:29)

Ory AXE
Я может быть, конечно не очень внимательно прочла всё вышесказанное, но что такое даос?

Lana Tuully Прекрасная леди (30 Мар 2009 00:12)

Даос - извиняюсь, что вмешиваюсь, но чтоб оживить дискуссию - это очень интересно. Не знаю, в каком контексте упоминалось в верхних постах, но даос в китайской мифологии - это колдун-алхимик. Цель жизни даоса - познать изначальное Дао (отсюда и название), Путь, то есть, в переводе на наш западный меркантильный уровень, понять в чем смысл жизни.
С одной стороны, даосизм тяготел к тому, чтобы понять, что такого хорошего и полезного в обычных вещах, предметах; с другой - пытался уравновесить все материи, явления и силы между собой. В романе Олди "Мессия очищает диск" даос, с одной стороны, врачует, вправляет кости, знает травы, всякие там порохи - ну, в переводе на мир Дельта, явный алхимик. С другой - ему доступна некоторая магия, источником которой являются тайный знания. Отсюда еще один перевод, что такое Дао - Тайна, Поиск Истины.
Я бы вообще даоса в мир Дельта не отнесла, потому, как это не класс, это вообще... из какой-то другой рубрикации.

Конец Осени Прекрасная леди (30 Мар 2009 14:04)

Lana Tuully писал(а):
даос, с одной стороны, врачует, вправляет кости, знает травы, всякие там порохи - ну, в переводе на мир Дельта, явный алхимик. С другой - ему доступна некоторая магия, источником которой являются тайный знания.


Ну если грубо обобщить мы имеем мулькласс мистик-алхимик. А что в принципе, ведь мистические школы на Дельте христианством и культом Мааль-Бли не ограничеваються, там их тьма тьмущая, так что вполне вероятно, есть какое-то учение "с элементами алхимии" приблизительно эквивалентное даосизму, или переместился кто и понёс учение в массы...

Lana Tuully Прекрасная леди (30 Мар 2009 18:05)

Конец Осени писал(а):
Ну если грубо обобщить мы имеем мулькласс мистик-алхимик.

А вот можно не обобщать, а подумать. На Востоке совершенное другое отношение к цели жизни, предназначению человека. И наверняка то, что здесь, на форуме именуется "классом" - тоже вариант направленности, устремленности человека - по идее должно звучать для хинцев иначе, чем для представителей западных королевств. Конечно, это предположение верно, если предположить сходство ХИны и Китая.
Так что не факт.
Кстати, почему любой умный человек, судя по многим постам в этой теме, автоматически записывается в алхимики? Нет, господа, не согласна. Что, Кантор намного глупее Амарго? Речь не идет о сумме знаний, хотя и о ней тоже - шутка ли, свободное владение шестью языками? Или тот же самый Пуриш менее приспособлен к жизни по сравнению со Стеллой? И что, если человек по жизни не дурак - обязательно его сразу в алхимики записывать?
Даос потому алхимик, что ищет знания, растворенные в природе с помощью разных реакций, опытов, - т.е. контекст не "алхимик как класс", а "алхимик как предшественник химика". А Алхимика здешнего, дельтовского, делает Алхимиком именно устремленность к знаниями, готовность жизнь положить ради еще одной прочитанной страницы

Тинувиэль Прекрасная леди (30 Мар 2009 18:41)

Lana Tuully
Спасибо большое за разъяснение, что такое даос Very Happy действительно очень интересно)))
А об алхимиках добавила бы еще, что это приемущественно люди, у которых склонность именно к интеллектуальной деятельности. Не обязательно стремление к знаниям, может просто логическое мышление хорошее Smile а в остальном полностью согласна.

Ory AXE Горячий кабальеро (30 Мар 2009 22:02)

Тинувиэль
Lana Tuully как обычно все систематизировала и разложила по полочкам *низкий поклон, как обычно* (Lana, это для Вас)
Но я вообще-то под словом "даос" в своем посте подразумевал просто-напросто адепта учения Дао. Laughing

Конец Осени Прекрасная леди (28 Май 2009 18:53)

Размышляла я тут на досуге, и решила, что самый несчастный мультикласс - это бард-алхимик. Потому что Огонь создает вокруг него бардак, а Луч, заставляет это упорядочивать...

Lana Tuully Прекрасная леди (29 Май 2009 00:10)

Конец Осени писал(а):
Размышляла я тут на досуге, и решила, что самый несчастный мультикласс - это бард-алхимик. Потому что Огонь создает вокруг него бардак, а Луч, заставляет это упорядочивать...

Представь, как тяжело воину - алхимику. Первый класс заставляет взорвать, допустим, гору. А второй - пересчитать, сколько ж песчинок получилось... Shocked

Loptr Прекрасная леди (30 Май 2009 00:05)

Конец Осени писал(а):
Размышляла я тут на досуге, и решила, что самый несчастный мультикласс - это бард-алхимик.

А как по мне, так все мультиклассы, в которых бард идёт "паровозом", а другой класс "прицепом" (бард-ххххх) - несчастные.
Вот наоборот - ххххх-бард - удачное сочетание, ибо ни в какой деятельности творческое начало не лишнее.

Некоторые возможные варианты:

1-1. воин-бард – обретает "высокое вдохновение битвы" (в правильном смысле слова, как Элмар. А не то, что за таковое как-то принял вор-алхимик Шеллар, чтоб он еще в этом понимал...). Полководец-бард тоже может сильно удивить нестандартными творческими решениями полководца – чистого воина или воина-алхимика.
1-2. бард-воин – вероятно и в самом деле самый нежизнеспособный организм. Порыв и вдохновение обгоняют мастерство.

2-1. алхимик-бард – может быть гениальным ученым-изобретателем. (Посмотрите на того же Эйнштейна на самом знаменитом его фото). В отличие от ученого – чистого алхимика, изучающего уже известные закономерности и находящего им разумное применение. Может быть критиком-искусствоведом, литературоведом и т.п.
2-2. бард-алхимик – Сальери, засушивший "алгеброй гармонию".

3.1. вор-бард – аферист, изобретатель 1001 способа относительно законного отъема денег (Остап Бендер, Джек Воробей (ПКМ), Фэйт ("Взломщики" valley), да большинство трикстеров /есть, конечно, еще трикстеры типа Фауста или Айса из тех же "Взломщиков" - воры-алхимики, но это другая история/);
- красноречивый успешный политик;
- пиарщик, менеджер.
3.2. бард-вор – плагиатор (ну, все видели печальный пример Артуро);
- оратор больше, чем реальный политик (те же Дантон или Троцкий);
- торговец, сам себя заслушавшийся ("такая корова мне и самому нужна").

4.1. мистик-бард – священник, сражающий паству высокохудожественными проповедями, на предмет "послушать" таких иногда и закоренелые атеисты "западают".
4.2. бард-мистик – зануда-писатель, ушедший в морализаторство. А вот таких даже и в школе иногда проходят… мимо… совсем мимо (Л.Н.Толстой, скажем).

5.1. маг-бард – опять же создатель новых Школ или, как минимум, новых заклинаний (видимо, где-то наравне с магами-алхимиками).
5.2. бард-маг – Орландо времен Пассионарио тоже все видели…

Всё - ИМХО. Smile

Муад'диб Горячий кабальеро (11 Сен 2011 13:47)

Подумал я тут на тему сходства и различия между магом и мистиком... и вот что получилось.

1. В качестве исходных постулатов, определяющих качественные моменты, я взял следующее:

1.1) Реальность пластична. Она не просто существует объективно, но и поддаётся непосредственному воздействию со стороны разумного её обитателя. Ключевые моменты - непосредственному (т.е. практически на уровне намерения - вспомните историю младшей дочери доктора Дэна: хороший пример того, как проявляется намерение) воздействию каждого разумного обитателя (без исключений).

1.2) Каждый разумный обитатель реальности (вне зависимости от того, человек ли это, эльф, гном, шархи, дракон, демон или какая-нибудь другая разумная форма жизни или посмертного существования) априори изначально способен к воздействию на реальность.

2. Следствия и чисто количественные моменты получились вот какие:

2.1) Врождённые задатки способности приложить своё намерение к реальности изначально отличается по величине для каждого индивида: кому-то от рождения дано больше, кому-то меньше. Этот момент я понимаю, если взять аналогию из физики, как приложение силы к поверхности: чем ближе вектор силы к перпендикулярному поверхности, тем большая часть силы перейдёт в давление (косинус - наше всё Wink ). Соответственно, врождённая величина этого самого "косинуса" - это, грубо говоря, и будет величина врождённого магического потенциала. Разная специфика в данной аналогии будет просто соответствовать разным точкам приложения силы.

2.2) В массе обитателей реальности имеет место нормальное распределение величины магического потенциала (скорее всего, обычное нормальное распределение), особенности которого (такие, как относительный нулевой уровень потенциала) зависят от, кхм, вида (у эльфов одно, у людей другое и т.п.).

2.3) Пластичность реальности подразумевает некую минимальную величину давления, которую должно оказать намерение, чтобы изменить её. Если взять людей в качестве примера, и предположить для них нормальное распределение, относительный нулевой уровень потенциала в котором примерно соответствует этой минимальной величине, то получим большинство, имеющее очень невысокий потенциал (т.е. колеблющийся около минимального) и относительно небольшое количество обладателей достаточно существенного потенциала.

2.4) Что мы имеем отсюда: большое количество обладателей относительно небольшого потенциала, в сочетании с наличием объективного порога эффективности намерения дают нам в сумме тот самый уровень потенциала, который обычно воспринимается как "неспособность" и который является на самом деле не уровнем, а диапазоном. Отклонение от него считается талантом разной величины.

2.5) Возможность развития природной способности прикладывать силу намерения к реальности, в рамках аналогии из п.2.1 означает сужение области приложения силы для достижения большего давления. В этом состоит ключевое отличие мистика от мага: маг прикладывает изначально большую силу, чем мистик, но мистик прикладывает даже меньшую силу более "точечно", чем маг. Именно поэтому, если исходный потенциал был выше (т.е. человек обладал магическим талантом), при прочих равных мистик из него выйдет более сильный, чем если бы он обладал меньшим талантом.

2.6) Из аналогии п.2.1 и 2.5 видно также, почему несколько обетов могут иметь больший эффект, чем один - они просто-напросто сужают область приложения силы более значительно.

2.7) Из этой аналогии становится ещё один момент - возможность увеличения силы мистика при борьбе его с искушением. Ограничение, накладываемое обетом, помимо сужения области приложения силы к реальности, имеет и функцию перераспределения силы. Ограничивая возможность реализации намерения опосредованно, обет оставляет только способ реализации намерения через непосредственно, т.е. через магию. Притом чем сильнее намерение, тем больше силы оно даёт - рассказ товарища Торо про бутерброд тому пример.

В общих чертах вот. Есть, правда, ощущение, что выводы сформулированы не все.

Сирин Прекрасная леди (11 Сен 2011 19:39)

Эк вы батенька загнули ! Shocked
Вроде бы по русски написано , но пока все пункты и подпункты дочитаешь смысл сказанного ускользает. Наверное это слишком сложно для моих , отвыкших от заумных лекций (давно это было), мозгов.

Skiv Горячий кабальеро (11 Сен 2011 20:33)

Муад'диб писал(а):
В общих чертах вот. Есть, правда, ощущение, что выводы сформулированы не все.

И слава Богам Дельты! Laughing

LadyRo Прекрасная леди (12 Сен 2011 00:39)

Сформулировано и правда несколько многословно-заумно, но по сути - мне нравится концепция Smile

ttt_70  (12 Сен 2011 21:11)

Сложно сказать - просто, просто сказать - сложно

Dzerginez Горячий кабальеро (12 Сен 2011 21:47)

Тост на охоте должен быть краткий, как команда, как выстрел, иначе времени на отдых не останется!
/Особенности национальной охоты/

Sfinx Горячий кабальеро (22 Сен 2011 23:53)

Ремесленники - это алхимики с огнём барда. Чем больше перевес в сторону барда, тем, естественно красивее изделие.

LadyRo Прекрасная леди (23 Сен 2011 00:06)

Ремесленники могут и вообще без класса быть - мы забываем, что класс - это совсем не обязательный атрибут.
Так что ремесленник с классом - это редкий случай, и он будет выделяться среди обычных работников.. то ли творческим подходом, то ли инновациями, то ли.. ну, мало ли чем, зависит от класса Smile