Досье на Шеллара

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Герои

попутчик Горячий кабальеро (21 Июн 2007 17:44)

Досье на Шеллара

Знаете, быть может уже и опоздал, но пока книга читается - ничего не поздно. Захотелось обсудить родословную Шеллара. Помните, он все искал среди гномов родственников? Я по тексту смотрел, но кроме упоминания на встрече магов о лондрийской принцессе, которая умерла, потому что не с ее узкиим бедрами рожать детей от принца из Ортана, ничгео не нашел. Но вдеь лондрийцы все же не гномы... Shocked
У кого есть идеи? Rolling Eyes

Ксю  (21 Июн 2007 17:59)

Плохо смотрели.
Там все есть.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (21 Июн 2007 18:23)

попутчик, гном который отец Ганзи - Шеллару вроде не родственник,
А вообще у нынешней лондрийской династии в предках - маэстро Хаггс, читайте внимательнее.
Сколькиюродным дедушкой Хаггс приходится Шеллару - это долго считать: лет 200 прошло...

попутчик Горячий кабальеро (21 Июн 2007 18:32)

Спасибо, пойду перечитывать. А вы не помните, в какой примерно книге?

капибара Прекрасная леди (21 Июн 2007 19:49)

Долго тохонько помирала над определением Шеллара "этот двухметровый гном". Very Happy

Ice Falcon  (21 Июн 2007 20:36)

попутчик писал(а):
Спасибо, пойду перечитывать. А вы не помните, в какой примерно книге?


В пятой, в беседе "греков"-агентов. И в седьмой, в разговоре Шеллара с Морриган. Плюс недвусмысленное замечание Скаррона:

"Такая интересная наследственность по гномьей линии...Коротышка Хаггс в гробу перевернется!" (с)

SKORP!ON Прекрасная леди (21 Июн 2007 22:45)

если конечно ещё посмотреть на Шелара-ка кой из него "гном" не вольно думаешь а великанов у него в роду не было?

Витус Горячий кабальеро (22 Июн 2007 05:52)

Бедный автор уже писала про карликового великана в предках у Шеллара, правда разговор был шуточныйVery Happy

Витус Горячий кабальеро (25 Июн 2007 05:44)

Wolf the Gray писал(а):
попутчик, гном который отец Ганзи - Шеллару вроде не родственник,
А вообще у нынешней лондрийской династии в предках - маэстро Хаггс, читайте внимательнее.
Сколькиюродным дедушкой Хаггс приходится Шеллару - это долго считать: лет 200 прошло...


Полугном Ганзи - это сын принцессы Джесики, наставницы и двоюродной бабушки Шеллара. Так что кузены они.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (25 Июн 2007 07:50)

Витус писал(а):
Wolf the Gray писал(а):
попутчик, гном который отец Ганзи - Шеллару вроде не родственник,
Полугном Ганзи - это сын принцессы Джесики, наставницы и двоюродной бабушки Шеллара. Так что кузены они.
О родстве с полугномом Ганзи по материнской=человеческой линии - я вроде ж и не сомневался, а вот к наличию гномских генов у Шеллара, Элвиса, Джессики, упомянутой Попутчиком матери Шеллара и остальных членов лондрийской династии - Ганзи и его достойный отец прямого отношения не имеют...

попутчик Горячий кабальеро (25 Июн 2007 14:29)

А что, у Джессики был сын? Я это как-то пропустил.И Шелар об этом не знал?

Wolf the Gray Горячий кабальеро (25 Июн 2007 14:46)

попутчик 13я глава 6й книги
"Кантор не ошибался, упоминая о загадочном родстве Шеллара III с покойным полугномом. Просто об этом никто не знал. Если принцесса Джессика желала что-либо скрыть, то ей это всегда удавалось, а уж такую тайну, как внебрачная беременность, её высочество вряд ли пожелала бы кому-то поведать."

А с чего бы Шеллару об этом знать? Шеллар оценивал возраст Ганзи в 75 лет.

Витус Горячий кабальеро (26 Июн 2007 10:58)

Сейчас вообще Шеллар - лучший друг гномов, по моему единственный, кто получил приглашение на праздничную попойку в "подгорный чертог", так, по родственному... Very Happy

Ice Falcon  (2 Июл 2007 00:38)

Витус писал(а):
Сейчас вообще Шеллар - лучший друг гномов


А как же Элвис? Не думаю, что господа гномы его забудут...Он такой же родственник им, как и Шеллар... Wink

Витус Горячий кабальеро (2 Июл 2007 08:56)

Одно дело дальняя родня (275 летней давности - это 11 поколений прошло), другое дело - спаситель верхушки клана. Такое не забывают.

Blood Горячий кабальеро (3 Июл 2007 15:51)

Витус писал(а):
Одно дело дальняя родня (275 летней давности - это 11 поколений прошло)

Это у людей 11 поколений прошло, у гномов гораздо меньше... поскольку у них срок жизни больше.
Но вот за спасение клана гномов от Небесных Всадников, они Шеллару многим обязаны...

Wolf the Gray Горячий кабальеро (3 Июл 2007 17:49)

Blood писал(а):
Витус писал(а):
Одно дело дальняя родня (275 летней давности - это 11 поколений прошло)

Это у людей 11 поколений прошло, у гномов гораздо меньше... поскольку у них срок жизни больше.
А какая разница сколько поколений у гномов, если гномская кровь пока дошла до Шеллара разбавлена человеческой в 2^~11=2048 раз?

Blood писал(а):
Но вот за спасение клана гномов от Небесных Всадников, они Шеллару многим обязаны...
Вообще-то ни от каких Небесных всадников Шеллар гномов не спасал: когда послесобеседования с Жаком Шеллар организовал массовую эмиграцию гномов из Мистралии, для подрыва промышленности этого соседнего государства - Небесных всадников там не было уже более 10 лет...

Wave Горячий кабальеро (4 Июл 2007 00:27)

Ну, есть ещё момент, когда Шеллар всю верхушку на своих широких плечах спасал от наводнения. После чего пил в компании Жака и Кантора.
Laughing
По-моему, нигде не сказано, что от Небесных Всадников.

Blood Горячий кабальеро (4 Июл 2007 09:59)

Был не прав... погорячился...
Хотя подрыв промышленности это хорошо, но тот же советник Блай мог вполне поднапрячь гномов так, что те бы завыли... Не стоит забывать его любимую тюрьму и меры применяемые там для недопускания побегов...

Wolf the Gray Горячий кабальеро (4 Июл 2007 10:59)

Blood Советник Блай ничего не смог поделать с тем, что половина населения поддерживала повстанцев, а гномам он наверно отродясь не нравился.
Ну и наезжать на семью гномов за то, что соседняя семья не захотела на тебя работать и уехала - лишний способ поссориться и вызвать досрочный отъезд тех кто не успел. (См. куда послали Дорса-младшего.)

Рабство в Мистралии всё ж не было, удержать гномов силой - соответственно тоже никаких законных оснований.

Blood Горячий кабальеро (4 Июл 2007 11:10)

Wolf the Gray писал(а):
удержать гномов силой - соответственно тоже никаких законных оснований.

Угу, значит все остальные действия советника Блая образец законности? Как я понимаю закон это такая штука, которая есть, но если надо... А советнику блаю было именно надо...
и потом, не описывается какие отношения были у мистралийского правительства с гномами... поле для фантазии безгранично... начиная от открытого противостояния, заканчивая холодной войной...

ronny  (4 Июл 2007 11:53)

Я точно не помню, но кажется обида гномов на Блая была связана с их деятельностью гдето он им подножку поставил, чем и было вызвано недовольство гномов и созданы предпосылки для их массовой миграции как только позвали

Wolf the Gray Горячий кабальеро (4 Июл 2007 12:05)

Blood писал(а):
Wolf the Gray писал(а):
удержать гномов силой - соответственно тоже никаких законных оснований.
Угу, значит все остальные действия советника Блая образец законности?
А то. И сталинские лагеря по всей Сибири были вполне законны, и довоенные немецкие концлагеря... Просто законы такие.
Кстати чтоб половина населения сидела в лагерях - вторая должна стоять по вышкам. Никакой магии, сплошная арифметика Smile

Blood писал(а):
Как я понимаю закон это такая штука, которая есть, но если надо... А советнику блаю было именно надо...
А советник там формально почти никто, своей армии у него нет, и чтобы законы поворачивать - был президент.
Про неспособность мистралийского правительства справится с открытым противостоянием - я напомнил выше, куда уж там справляться с молчаливым недовольством и утечкой мозгов.

Blood писал(а):
и потом, не описывается какие отношения были у мистралийского правительства с гномами... поле для фантазии безгранично... начиная от открытого противостояния, заканчивая холодной войной...
во-во. И перерастание холодной войны в горячую - не было нужно ни Блаю ни Гондрелло ни гномам. У первых двух и так хватало проблем с уже имеющимися повстанцами чтоб новых плодить...

Витус Горячий кабальеро (4 Июл 2007 12:38)

ronny писал(а):
Я точно не помню, но кажется обида гномов на Блая была связана с их деятельностью гдето он им подножку поставил, чем и было вызвано недовольство гномов и созданы предпосылки для их массовой миграции как только позвали

По ходу дела, советник и верхушка правительства Мистралии наплевали на патенты гномов на выпуск огнестрельного оружия (в том числе и на пушки и минометы) и наладили их массовый выпуск. Поэтому и мистралийские "Москито" дешевле, но хуже лондрийских стволов, выпускаемых по лицензии гномов.
А потеря золота для гномов равносильна смертельному оскорблению.

Витус Горячий кабальеро (4 Июл 2007 12:48)

[quote="Blood"]
Wolf the Gray писал(а):
и потом, не описывается какие отношения были у мистралийского правительства с гномами... поле для фантазии безгранично... начиная от открытого противостояния, заканчивая холодной войной...

Похоже именно поэтому советник и искал Амарго, который будучи выдающимся химиком, открыл что-то типа динамита (который и применил, сравняв знаменитую тюрьму с землей).
Взорвать гору с гномами проще, чем воевать в норах, где нормальный человек ни черта не видит, может только ползать на карачках и т.д.

Ллёля  (5 Июл 2007 12:12)

Цитата:
Взорвать гору с гномами проще, чем воевать в норах, где нормальный человек ни черта не видит, может только ползать на карачках и т.д.

Ура, наконец-то Вы сами сказали, почему с гномами воевать нельзя.
Замечу, что и взорвать их сложно, потому как масштаб гномьих подземных ходов наверняка не меньше, чем страны континента снаружи. Так что взорвать-то можно, но это завалит один-два , ну десяток ВХОДОВ, а наверняка гномы через пещеры едва ли не по всему континенту сообщаются, и входов-выходов у них навалом. Уморить их голодом не получится по той же причине (соседи помогут, запасы есть, в другую страну переселятся), а вот могут ли они сами сильно навредить наземным жителям (кроме отмены торговли) - вопрос сложный. Скорее да, чем нет, потому как прорыть ход под какой-ньдь дворец, да и обрушить его - возможно, но сильно долго. За это время уж и правитель сменится. Так что воевать с гномами весьма сложно и достаточно бессмысленно.
При этом Дорсу-сыночку они нагадят больше, чем Блаю - у Блая своя техника есть, а вот эмбарго на торговлю с Дорсом того подкосит основательно.

Витус Горячий кабальеро (5 Июл 2007 13:25)

Ллёля
Был у меня случай один. Наша полевая стоянка попала на место обитания бурундука. И этот гад (или гады) таскали сухофрукты, еду всякую прям из полевой кухни, чуть не из котла тырили.
Наш повар, человек лишенный бурундуколюбия, взял литров 50 бензина из бочки, да и залил его в 3-4 лаза. И подпалил.
Из-под земли штук 10 огненных гейзеров ударило, чуть палатку к рогатым демонам не спалило.
И, что характерно, бурундуки пропали.
Эффект объемного взрыва ужасен - в зоне взрыва выгорает кислород, образуется ударная волна и сметает все на пути.
Так что товарищ Амарго мог применить похожий состав.
А что касается подземных ходов через континент - это вряд ли. Иначе зачем Шеллар и Элвис организовывали вывоз гномьих кланов - сам бы ушли.

Ллёля  (5 Июл 2007 14:22)

Судя по тому, что лицензии на пушки у гномов, они прекрасно знают, что и как взрывается. Кроме того, наверняка у них есть системы защиты. Сильно подозреваю, что пещеры гномов больше на бомбоубежища походят. Да и этажей (ярусов?) у них наверняка столько, что до всех взрыв не дойдёт. И наверняка у них на каждом входе охрана стоит. И не каждый вход известен.
А теперь представьте, что бурундуки (а они разве не на деревьях живут? Я думала, они как белкиSad http://images.yandex.ru/yandpage?&q=421511955&p=10&ag=ih&text=%E1%F3%F0%F3%ED%E4%F3%EA&rpt=simage - На самом деле живут они в норах, но нигде не сказано, что у них разветвлённая сеть ходов) ваши оказались мстительны. Вот что творят отнюдь не владеющие искусством подкопа бурундуки
http://petworld.ru/modules/news/print.php?storyid=263
а кабы ещё подкапываться умели? Да ваш повар раз сто бы подумал, прежде чем с ними связываться.
Цитата:
А что касается подземных ходов через континент - это вряд ли. Иначе зачем Шеллар и Элвис организовывали вывоз гномьих кланов - сам бы ушли.

Думаю, гномы уходили подземными ходами (иначе как можно организовать массовый вывоз гномов?), а вот на границе Ортана в горах их встречали люди Шеллара и отвозили в гномьи общины на места нового проживания, потому как на выходе у границы торговать особо не с кем.
Организация же вывоза сводилась к предоставлению новых мест проживания и работы, ну и , соответственно, уговорить надо было, т.е. доказать, что на новом месте им много выгоднее, и эту выгоду обеспечить.

Витус Горячий кабальеро (5 Июл 2007 14:53)

Ллёля
1. Дык не биолог я, технарь. Увидел что-то с хвостом и в пятнышках - все бурундук.
2. Где то я читал, что гномы не в состоянии изобретать что-то новое (или не приветствуются у них изобретатели нового), но способны довести до совершенства любую идею. Так что развить огнестрельное оружие - это одно, а изобрести аналог пластида - другое.
3. Порох известен с 1 тысячелетия до нашей эры, огнестрельное оружие - с 13 века, а взрывчатые вещества большой мощности (динамит, пироксилин, аммонал, ТНТ) появились только в конце 19 века, с развитием химии и производства.
4. Масовый исход людей возможен и без подземных ходов при мощной инфраструктуре организации, проводящей эвакуацию. См. "Список Шиндлера"

Морис Горячий кабальеро (18 Июл 2007 13:53)

Тема называлась "родословная Шеллара", а похоронили ее на гномах и бурундуках.
И если первое хоть как-то соотносится с темой, то второе... Very Happy

Мысли вслух, никого не хочу задеть! Просто забавный анекдот: до чего может дойти дискуссия в форуме - принцип "испорченного телефона"...

Николай Горячий кабальеро (6 Май 2009 18:30)

Ааааа!!!!!!! Я вьехал!!! Я нашел возможного литературного прототипа Шеллара Razz

Доктор Харолд Смит Laughing Laughing Laughing

Sieger Горячий кабальеро (13 Май 2009 00:42)

Интересно, что Шеллар считает, что своим крепким здоровьем он обязан именно гномьим генам. Как же так, если они НАСТОЛЬКО разбавлены (ранее писали про 11 поколений)?! Кстати, что известно про отцовскую линию? Насколько я понимаю, и дед, и дядя тоже были очень крепкими, плюс, в отличие от последнего короля, более 20 поколений (не помню точно) воины.
Может, вовсе не в гномьих генах дело?

Николай, а зачем искать литературный прототип (ну, разве что, действительно, в шутку), когда он похож на Шерлока Холмса и об этом Автор честно сообщает Smile ? Кстати, Ш.Х. тоже с женщинами не ладил, за исключением миссис Хадсон Smile ...

dan  (6 Окт 2010 20:47)

Шерлок Холмс не "не ладил" с женщинами, а просто ими не интересовался, а точнее, полагал, что любовь к женщине (да и вообще любовь) есть нечто, не поддающееся анализу, а потому - если и не вредное, то уж точно - лишнее.
И он так думал, пока не познакомился с Иреной Адлер. Не забывайте Very Happy

Мэтр Оливье Прекрасная леди (6 Окт 2010 21:38)

dan писал(а):
пока не познакомился с Иреной Адлер. Не забывайте

Ну у Шерлока с Ирен Адлер далее тоскливых взглядов дело не дошло, а Шеллар по сравнению с Холмсом ну просто-таки ловелас.... Very Happy Very Happy Very Happy

dan  (7 Окт 2010 08:07)

Ну так, ведь Шерлока, в отличие от Шеллара, и жениться не заставляли Very Happy . К тому же, познакомился он с Ирен как раз тогда, когда она замуж намылилась, а отбивать - нет навыка, да и не по-джентельменски (неподобает Wink).
А Шеллар - таки да, ловелас однако. Возлюбленных - 3 шт. (ежели без Киры), любовниц менял на раз-два. Ну чем не ловелас Very Happy Very Happy Very Happy
А вот меня больше интересует такой вопрос - странно как-то в произведении описана любовь Шеллара к Кире. Это не камушек в огород Автора, ни боже мой... Просто я читаю и не могу отделаться от мысли, что как-то там странно с этой любовью. Да, он её любит, судя по тому, что едва не сходит с ума, представляя, что может её потерять. Но когда он начинает её любить, когда приходит к нему осознание того, что это ТА ЖЕНЩИНА? Интерес он начинает испытывать с момента знакомства, есть описание того, как он теряется и не находит слов в процессе общения с Кирой, но сие всё - признаки влюблённости, но ещё не любви. Похоже, что он полюбил её всерьёз то ли после получения согласия, то ли вообще - побывав на грани жизни и смерти и осознав, насколько он, оказывается, всех любит. Правда, во втором случае становится непонятным его самопожертвование на свадьбе. И вот ещё вопрос, если б Шеллару не было необходимости жениться именно сейчас, стал бы он ухаживать за Кирой и звать её замуж?

Дарина Прекрасная леди (7 Окт 2010 11:33)

dan
Думаю тут все смешалось. Необходимость жениться, симпатия/влюбленность, страх опять потерять предмет влюбленности (ведь на дереве им угрожала реальная опасность). Думаю, что первый шаг от влюбленности к любви был на свадьбе, а полное осознание пришло в момент призрачного состояния.

Татьяна П. Прекрасная леди (8 Окт 2010 11:15)

Да не думаю... в момент призрачного состояния он поверил, наконец, что она его действительно любит.

А влюбился он, я думаю, с первого взгляда. Ведь и Азиль это поняла сразу же... Тут практически по Булгакову вышло. "Любовь выскочила перед нами, как из-под земли выскакивает убийца в переулке... так поражает молния, так поражает финский нож!" Эта первая встреча очень драматична, ведь только представьте себе его чувства - увидел девушку, сердце сказало - она... и тут же сразу осознание - завтра её отдадут дракону...

dan  (8 Окт 2010 11:33)

Влюбиться и полюбить - не одно и то же. Что влюбился он с первого взгляда (или почти влюбился) - это мной отмечено. А речь о любви.
Что там видит Азиль - тоже вопрос. У неё, как известно - "так будет правильно", а вот почему... Да и что она там увидела?Почему она так грустно переводила взгляд с Шеллара на Киру и обратно? И вспомним беседу Киры, Ольги, Терезы и Этель в ночь перед отправкой к Скорму. Что Этель говорила? Что Шеллару нравятся, пусть и по-разному, и Кира и Ольга. Она не говорила, что Шеллар Киру любит.

Татьяна П. Прекрасная леди (8 Окт 2010 11:39)

dan писал(а):
Что там видит Азиль - тоже вопрос. У неё, как известно - "так будет правильно", а вот почему... Да и что она там увидела?Почему она так грустно переводила взгляд с Шеллара на Киру и обратно?


А что, ей смеяться надо было? Что Азиль ещё могла думать, если увидела, что он влип с первого взгляда, а Кира завтра уже умрёт?

dan  (8 Окт 2010 12:21)

Татьяна П.
1.
Цитата:
Что Азиль ещё могла думать, если увидела, что он влип с первого взгляда, а Кира завтра уже умрёт?
По данному пункту возражение принимается, применительно к первой встрече, но она и после битвы с драконом на них грустно смотрела, пока они не поженились и у Шеллара не исчезла матовая сфера. Так что дело не в смерти Киры.
2. Отвечать на часть поста (на ту, которая удобна, игнорируя неудобные), как-то странно... То, что Шеллар влюбился с первой встречи, уже дважды отмечено. Но изначально вопрос ставился так: "когда Шеллар понял, что любит Киру?" (напоминаю - влюблённость и любовь - нетождественны) и "женился бы он на Кире, если б не необходимость?"

Ассоль Прекрасная леди (8 Окт 2010 13:07)

Странный вопрос.
Странный потому, что этот процесс плавный и нету определенного дня, когда ага - вчера - еще влюбленность, а сегодня - уже любовь.

Это как: в этом году человек волосатый, а на следующий - стал лысый. А попробуйте-ка назвать конкретный день, что вот еще вчера он волосатый, а сегодня - лысый (если теряется некое количество волос каждый день)

dan  (8 Окт 2010 13:56)

Ассоль, речь идёт не о том, когда случилось (да, это процесс) а об осознании факта, о понимании, что это - случилось, а это уже -момент. По Вашей аналогии, процесс облысения идёт долго (хотя бывает и иначе), но однажды человек видит, что он - лысый. Вот тут речь именно об этом. Хотя в первоначальной формулировке, каюсь, была допущена возможность разночтений и неопределённость.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (8 Окт 2010 15:43)

dan писал(а):
И вот ещё вопрос, если б Шеллару не было необходимости жениться именно сейчас, стал бы он ухаживать за Кирой и звать её замуж?
похоже что нет - его влюбленности в тот момент было ещё недостаточно.
Понял он что её любит и не может позволить ей погибнуть - где-то в районе сидения на дереве. До, после или в процессе - вопрос сложный. Но на следующее утро - состояние уже несомнено.

dan  (8 Окт 2010 15:52)

Похоже.

Jylia Прекрасная леди (9 Окт 2010 06:31)

По моему полюбл он ее почти сразу, как встретил. Не влюбился, а именно полюбил. Ведь именно такую женщину он и искал долгие годы, сразу, с первого взгляда почувствовал, что это ОНА. Просто против них было все, и я даже не дракона имею ввиду. Кира вообще отрицала всякие чувства, вспомните - "девочка холодная, как поморская зима", а сам Шеллар привык, что любовь = боль + потеря, весь его чувственный опыт свидетельствовал именно об этом. Добавим, что влюблялся он в таких женщин, что хоть как-то выразить свою любовь было практически невозможно, причем невозможно принципиально . Не тетушке же в любви признаваться. Валенте может и признался бы, но она исчезла раньше, чем разговор состоялся. А с прекрасной Мальвиной до объяснений не дошло, Флавиус раньше успел. Т.е. хоть как-то дать понять о своих чувствах он реально не умел, наоборот, привык все держать в себе. Вот уж точно, вздыхал бы в душе, утешаясь со всеми подвернувшимися под руку дамами. Матовая сфера в ауре - это похоже проекция проклятия, закрывающего чувства. Но возможно Азиль помимо сферы ощущала еще и вот эту невозможность для двух половинок не просто объединиться, а хоть минимально сблизиться, потому и смотрела такими грустными глазами.
Так что любил Шеллар Киру давно, а вот выразить свою любовь вряд ли решился бы, если бы не клятва. Спасибо Элмару, что заставил.

dan  (9 Окт 2010 07:01)

Jylia
Написано красиво....И даже убедительно. Но я, пожалуй, с Вами не соглашусь. Просто потому, что, если и бывает любовь с первого взгляда, то, всё же, осознание её приходит позже. Это влюбиться можно так, но не полюбить. Любовь должна вызреть. Особенно это справедливо для таких рациональных типов как Шеллар (сужу по личному опыту влюблённости-любви).
И ещё: Роану он не любил, это была юношеская влюблённость, проба пера , так сказать. С Мальвиной - не знаю. А на мой взгляд, его истинная любовь - Валента. Там было время вызреть чувству, окрепнуть. И - да, Шеллару не хватило мужества или уверенности в себе подойти к Валенте и поговорить, он надеялся, что она сделает этот шаг. Но не сложилось. А любовь эта осталась. Просто Валенты нет. Шеллар ведь и Киру ассоциирует с Валентой (в известной степени), поэтому у меня и возник вопрос, когда именно Шеллар понял, что любит Киру, именно её.
И мне кажется, что права либо Дарина, либо Wolf the Gray. Причём, если поначалу мне казалось, что до свадьбы дело всё-таки дошло, потому что "надо", а не "люблю" , то теперь присоединюсь к мнению Wolf the Gray - похоже, на дереве, в минуту опасности пришло осознание любви.

Татьяна П. Прекрасная леди (9 Окт 2010 11:09)

Jylia - как раз мои мысли слово в слово! Только я их выражать не умею. Rolling Eyes

И ещё одно, может немного странноватое, соображение... если уж угодно разделять серьёзную любовь от лёгкой влюблённости - то тогда вопрос: как эмоционально ущербный Шеллар научился влюбляться? Серьёзно любить, в прямом понимании этого слова, его научил Диего... а влюбляться?

Я потому и настаивала на первом взгляде, что, как мне кажется, Шеллар просто не умел легонько увлекаться. Если уж влип - то сразу по уши.

А про осознание - то уж у Шеллара с его склонностью анализировать всё и сразу вообще не должно быть проблем... Сразу всё и понял. В любом случае, в течение первого дня, когда провожал любимую на битву...

dan  (9 Окт 2010 11:34)

Татьяна П.
Вот скорее, наоборот. ЭльДрако пробудил у Шеллара способность эмоционального влечения к женщине, то есть, способность влюбляться. А любить он уж сам научился.
Влюблённым можно быть сразу в нескольких. Любить - только одного.
Цитата:
А про осознание - то уж у Шеллара с его склонностью анализировать всё и сразу вообще не должно быть проблем...
Как бы не так. Как раз рациональным типам это намного сложнее. Именно потому, что они будут долго анализировать свои ощущения, проверять, сопоставлять.. И, самое главное, долго не будут верить своему открытию. Ещё и бороться попробуют. Мол, это что за ерунда, чувства правят разумом! Нонсенс, неправильно. Потому и нельзя говорить, что Шеллар уже любил Киру, когда она на битву отправлялась. Если б он к тому моменту был убеждён в своей любви, фиг бы она куда отправилась. Он бы своими руками всю Комиссию на британский флаг порвал и мехом внутрь вывернул, но Киру бы спас, не думая о последствиях! Влез же он "под метательное орудие", и не остановило его, что это действие нерационально - главное -любимая жива!

Jylia Прекрасная леди (10 Окт 2010 17:21)

dan писал(а):
Просто потому, что, если и бывает любовь с первого взгляда, то, всё же, осознание её приходит позже. Это влюбиться можно так, но не полюбить. Любовь должна вызреть.

И как вы это себе представляете. Сидит человек и размышляет: "вот недавно мне эта женщина просто нарвилась, на прошлой неделе я ощутил, что хочу ее, вчера был в нее влюбле, а сегодня кажется все-таки люблю по-настоящему. Или нет, наверо еще просто влюблен, чувство не вызрело... Ой нет, если ей что-то угрожает, я же их всех порву, значит действительно люблю..." Так, по вашему?

Элен Прекрасная леди (11 Окт 2010 02:58)

dan писал(а):
Потому и нельзя говорить, что Шеллар уже любил Киру, когда она на битву отправлялась. Если б он к тому моменту был убеждён в своей любви, фиг бы она куда отправилась. Он бы своими руками всю Комиссию на британский флаг порвал и мехом внутрь вывернул, но Киру бы спас, не думая о последствиях! Влез же он "под метательное орудие", и не остановило его, что это действие нерационально - главное -любимая жива!


Как романтично! Только что значит "спасти Киру, не думая о последствиях"? Нарушить договор и дать дракону повод убить сотни и тысячи ни в чём не повинных людей, его, Шеллара, подданных, которых он присягал защищать? Вы и в самом деле считаете, что так и следует поступать правителю: плюнуть на благо государства, но сберечь для себя одну-единственную женщину - и да здравствует любовь? А сама Кира, надо полагать, с восторгом согласилась бы спастись такой ценой, и пусть родные и друзья погибших плюнут ей в лицо - лишь бы остаться в живых, а честь офицера и достоинство дворянки ничего не стоят. И как бы могло поспособствовать сохранению жизни Киры уничтожение Комиссии, которое, напоминаю, было нужно Шеллару не для спасения отданных дракону девушек - для них оно уже ничего не меняло - а для того, чтобы сохранить корону?

Поступить, как Вы выразились, "нерационально" Шеллар мог себе позволить на свадьбе, когда он ради любви рисковал только собой и жертвовал только собой. Жертвовать же ради неё множеством других жизней - это не "нерационально", это подло. Подставить Жака тоже было подлостью, но эта подлость была хотя бы необходимой и целесообразной, а для той никаких оправданий не было и быть не могло.

dan  (11 Окт 2010 05:01)

Jylia
Цитата:
И как вы это себе представляете. Сидит человек и размышляет: "вот недавно мне эта женщина просто нарвилась, на прошлой неделе я ощутил, что хочу ее, вчера был в нее влюбле, а сегодня кажется все-таки люблю по-настоящему. Или нет, наверо еще просто влюблен, чувство не вызрело... Ой нет, если ей что-то угрожает, я же их всех порву, значит действительно люблю..." Так, по вашему?

Не так. Но объяснять - долго и не в тему. А коротко - влюблённость - " хочу смотреть на тебя, хочу быть рядом" и .д., но, главное "хочу быть счастливым рядом с тобой", а любовь - "хочу, чтоб ты была счастлива, желательно - рядом со мной, а если это не возможно - то без меня". Люди, вообще-то, склонны больше о собственном счастье заботиться (и это нормально и оправданно), поэтому на осознание того, что кто-то дорог настолько, что собственные счастье и благополучие отступают на второй план, требуется время.
Элен
Цитата:
Только что значит "спасти Киру, не думая о последствиях"? Нарушить договор и дать дракону повод убить сотни и тысячи ни в чём не повинных людей, его, Шеллара, подданных, которых он присягал защищать? Вы и в самом деле считаете, что так и следует поступать правителю: плюнуть на благо государства, но сберечь для себя одну-единственную женщину - и да здравствует любовь?

Не передёргивайте, я как раз не считаю, что так следует поступать правителю. Я считаю, что любящий мужчина может забыть о долге правителя или попытаться (да, ценой потерь дальних или в ущерб собственной репутации) спасти любимую. Придумал бы, как. Вон, на церемонии, когда жертвы свои просьбы излагали, перестрелял бы Комиссию, а к Скорму, вместо девушек, Элмара со товарищи отправил. С Этель в качестве мага и Ольгой - как истинно видящей. Как вариант. Рискнул бы своей жизнью и лишился бы короны, но Киру бы спас.
И ещё: когда Кира поехала кататься на драконе и Шеллар не знал, что она не в руках Харгана. Разве он не повёлся на шантаж? Да он едва не нарушил договор! И подставил массу людей. И не надо мне говорить, что Ортанская армия всё же пришла на помощь. Пришла, но когда? Сколько народу к тому времени полегло? Насколько меньше были бы потери, если б Шеллар поступил, исходя из союзнического долга, а не пытался бы спасти Киру.

Элен Прекрасная леди (11 Окт 2010 14:40)

dan писал(а):
Я считаю, что любящий мужчина может забыть о долге правителя или попытаться (да, ценой потерь дальних или в ущерб собственной репутации) спасти любимую. Придумал бы, как. Вон, на церемонии, когда жертвы свои просьбы излагали, перестрелял бы Комиссию, а к Скорму, вместо девушек, Элмара со товарищи отправил. С Этель в качестве мага и Ольгой - как истинно видящей. Как вариант. Рискнул бы своей жизнью и лишился бы короны, но Киру бы спас.


Вот это и называется "чужую беду руками разведу". Так мог бы поступить одуревший от страсти мальчишка, но не зрелый государственный муж. Вы не забыли, что из троих товарищей Элмара двое уже мертвы? А меж тем команда героев должна включать, помимо мага и воина, ещё мистика и стрелка, причём стрелка-лучника, поскольку пистолет против дракона не оружие - и их ещё найти надо и убедить принять участие в деле. И это при том, что он не знает, кому можно доверять, а кому нет.

Но даже безотносительно того, любит Шеллар Киру или нет - не думаете же Вы, что такая простая мысль ни разу не приходила ему в голову за все те годы, что Ортан платит дань дракону? И если он от неё отказался, значит, на то были веские причины. Очень веские.

dan писал(а):
Разве он не повёлся на шантаж? Да он едва не нарушил договор! И подставил массу людей.


Сейчас я скажу очень циничную вещь: в Кастель Агвилас сражались и погибали не его подданные. Как бы он поступил в случае, если бы бой шёл хоть в том же Сорелло, судить не берусь, но не уверена, что и в этом случае его удалось бы столь же успешно шантажировать. Возможно, после этого он и в самом деле сошёл бы с ума, а возможно и нет. Как и Орландо, если бы его попытались шантажировать, угрожая убить Эльвиру.

dan  (11 Окт 2010 17:09)

Элен
Элен писал(а):
Так мог бы поступить одуревший от страсти мальчишка, но не зрелый государственный муж.

Ну вот Вы сами и признали, что на тот момент Шеллар ещё не одурел от страсти. Ну не любил он Киру ещё, влюблён -да, наверное был, но не любил. А если б любил - попытался бы спасти. И не надо говорить, что жертвовать своими подданными Шеллару тяжелее, чем чужими. Наверное, тяжелее, но в данном случае это особой роли не играет. В Кастель Агвилас бой шёл не просто за власть в Мистралии. И Шеллар прекрасно это осознавал. К тому же, там сражались (и едва не погибли, и вполне могли погибнуть из-за запоздалой помощи) совсем нечужие ему люди (по крайней мере - Орландо). Кроме того, возможно, Вы не в курсе, но нарушение союзнических обязательств и внутри страны и уж, тем более, извне, рассматривается как одно из тягчайших преступлений правителя. И сейчас так рассматривается, а ж тем более - в Средневековье. Так что, Ваш аргумент "свои - чужие подданные" более чем сомнителен.
Элен писал(а):
Вы не забыли, что из троих товарищей Элмара двое уже мертвы?

Нет, конечно. Имелись в виду другие воины. Паладины, например.
Элен писал(а):
А меж тем команда героев должна включать, помимо мага и воина, ещё мистика и стрелка, причём стрелка-лучника, поскольку пистолет против дракона не оружие - и их ещё найти надо и убедить принять участие в деле.

А нафига, простите, им лучник? Ольга всё равно идёт со своим ружьишком. И, честно говоря, я не очень понимаю, зачем там мистик (ладно, команде героев он нужен в качестве врача, а для выполнения одного-единственного задания - зачем?), но уж кого-нибудь могли бы найти. В конце концов, можно просто заменить Киру на Элмара, вооружив его тем самым резаком.
Элен писал(а):
не думаете же Вы, что такая простая мысль ни разу не приходила ему в голову за все те годы, что Ортан платит дань дракону? И если он от неё отказался, значит, на то были веские причины. Очень веские.

Какая простая мысль, Элен? Что, на Скорма ни разу не ходили? Да неоднократно. Просто, во-первых, ни Шеллар, ни кто-либо другой не знал никакого оружия, кроме традиционного. Во-вторых, никто из людей не знал о том, что Скорм - мастер иллюзий. И в-третьих, у них не было истинно видящих. Вот Вам и все веские причины. Скорма пытались завалить герои, но безрезультатно. Наступать на одни и те же грабли - дураков нет. Армию посылали - Скорм боя не принимал.
К моменту отправки жертв было и оружие подобрано и хитрость Скорма известна. Так почему б Шеллару, если он на тот момент уже любит Киру, не перестрелять Комиссию, пока она вся в сборе на церемонии. Ведь главная проблема даже не Скорм, а Закон об Отборе и Закон о Комиссии, который действует, пока жив хоть один её член. И именно Закон об Отборе не позволяет девушкам уклониться от участи быть оттданными Скорму. Уничтожить Комиссию, прекратить действие Закона и отправить группу истребителей, усиленную Ольгой. А Кира - в безопасности.
Тут, правда, ещё одна проблема возникает - Шеллар должен был уничтожать Комиссию сам, а после этого он не мог бы сохранить корону, которая автоматически перешла бы к Элмару. И тогда его участие в истребительной операции оказалось бы под вопросом, но, полагаю, в Ортане не один Элмар герой. Нашлись бы желающие.
И - самый простой вариант. Процедура замены. Если б Шеллар любил на тот момент Киру, он подкупом, запугиванием, прощением всех противоправных деяний для всей семьи, чем угодно, но сумел бы уломать кого-нибудь на замену.

Элен Прекрасная леди (11 Окт 2010 18:27)

dan писал(а):
Ну вот Вы сами и признали, что на тот момент Шеллар ещё не одурел от страсти. Ну не любил он Киру ещё, влюблён -да, наверное был, но не любил.


Ну, если для Вас "одуреть от страсти" и "любить" - синонимы, то тут больше не о чем говорить. Поэтому оставим пока вопрос о любви и нелюбви и посмотрим остальные Ваши доводы.

dan писал(а):

А нафига, простите, им лучник? Ольга всё равно идёт со своим ружьишком. И, честно говоря, я не очень понимаю, зачем там мистик (ладно, команде героев он нужен в качестве врача, а для выполнения одного-единственного задания - зачем?), но уж кого-нибудь могли бы найти. В конце концов, можно просто заменить Киру на Элмара, вооружив его тем самым резаком.


Оружие, то есть плазменное ружье и лазерный резак, нашли уже после завершения церемонии, в ночь перед отправкой жертв.

Мистик нужен, чтобы повысить вероятности удачи. В команде Ольги его довольно успешно заменила Тереза - она искренне верующий человек, и её молитвы имеют силу.

dan писал(а):
Просто, во-первых, ни Шеллар, ни кто-либо другой не знал никакого оружия, кроме традиционного. Во-вторых, никто из людей не знал о том, что Скорм - мастер иллюзий. И в-третьих, у них не было истинно видящих. Вот Вам и все веские причины.


1. Это я уже сказала - "нетрадиционного" оружия на момент церемонии у них ещё не было.

2. О том, что Скорм - мастер иллюзий, король и прочие узнали тоже в ночь перед отправкой.

3. Из п. 2 следует, что способность Ольги к распознаванию иллюзий на тот момент не считалась сколько-нибудь полезной.

Итог: на момент проведения церемонии не было никаких оснований полагать, что новый поход на Скорма будет хоть сколько-нибудь удачнее предыдущих, зато не приходилось сомневаться в том, что повлечёт за собой нарушение договора с ним.

dan писал(а):
Так почему б Шеллару, если он на тот момент уже любит Киру, не перестрелять Комиссию, пока она вся в сборе на церемонии.


А что это даст, если список жертв утверждён и оглашён? Комиссию перебить можно, но дракон-то живёхонек.

dan писал(а):
Ведь главная проблема даже не Скорм, а Закон об Отборе и Закон о Комиссии, который действует, пока жив хоть один её член. И именно Закон об Отборе не позволяет девушкам уклониться от участи быть оттданными Скорму. Уничтожить Комиссию, прекратить действие Закона и отправить группу истребителей, усиленную Ольгой.


Вот тут Вы ошибаетесь. Закон не будет отменён, если уничтожить исполнителей. Его могла отменить только смерть Скорма, как это на деле и произошло. Желание короля уничтожить Комиссию диктовалось его стремлением воспрепятствовать государственному перевороту, которую готовила именно эта Комиссия. Не знаю, стал бы Шеллар создавать новую Комиссию уже из преданных лично ему людей, или вернулся бы к прежнему порядку отбора жертв по жребию, но это и не важно.

dan писал(а):
полагаю, в Ортане не один Элмар герой. Нашлись бы желающие.


Возможно, и нашлись бы. Но вот где взять время, чтобы их найти?

dan писал(а):
И - самый простой вариант. Процедура замены. Если б Шеллар любил на тот момент Киру, он подкупом, запугиванием, прощением всех противоправных деяний для всей семьи, чем угодно, но сумел бы уломать кого-нибудь на замену.


А что сама Кира согласилась бы на это? Она офицер и дворянка, и слово "честь" для неё не пустой звук. Я уж не говорю, что после этого её ожидал бы полковой суд чести и позорная отставка, а также всеобщее презрение, которое ляжет не только на неё, но и на её семью. Воины не любят трусов, а ссылки на королевскую любовь... Вам нужно объяснять, как отнесутся к тем, кто спрячется от опасности в королевской постели?

Но предположим невероятное - она согласилась на то, чтобы её заменила другая. Тогда где взять время, чтобы найти эту другую, если Шеллар впервые увидел Киру за два дня до отправки?

Lala Прекрасная леди (11 Окт 2010 19:45)

dan писал(а):
И - самый простой вариант. Процедура замены. Если б Шеллар любил на тот момент Киру, он подкупом, запугиванием, прощением всех противоправных деяний для всей семьи, чем угодно, но сумел бы уломать кого-нибудь на замену

Если бы процедура замена была в принципе возможна, то почему же по всему королевству не висели объявления "Согласна стать жертвой дракона за 1000золотых"
Нелюбимых падчериц/золовок и т.д. всегда хватает. Комиссия знала кого выбирает в жертвы, знала зачем это делает и знала же что с эти ни чего не сделать. Если бы Шеллар мог он бы - он бы спас не только Киру, но и Ольгу и Терезу.
Впервые король увидел Киру когда Ольга уже после отбора привела ее к Элмару. И ничего о том, что король воспылал неземной страстью к Кире в книге нет. Следовательно надо исходить их того, что до убиения дракона Шеллар Киру не любил, а уже потом восхитившись доблестью, шрамами и прочими достоинствами полюбил. Как-то так.

dan  (11 Окт 2010 19:52)

Элен
Элен писал(а):
Ну, если для Вас "одуреть от страсти" и "любить" - синонимы, то тут больше не о чем говорить.

Не синонимы. Это Вы их как-то странно соединили. То, что человек может потерять голову именно от любви - ни для кого не секрет. И, кстати, Шеллар как раз, согласно тексту книги, вполне к этому склонен (вспоминаем сон Мафея о самоубийстве Шеллара).
Элен писал(а):
Оружие, то есть плазменное ружье и лазерный резак, нашли уже после завершения церемонии, в ночь перед отправкой жертв.

Была ещё церемония проводов, насколько я понимаю, там Комиссия тоже должна была присутствовать. И, даже если это не так, главным был вопрос о том, что такое марайя, и вот тут
Элен писал(а):
2. О том, что Скорм - мастер иллюзий, король и прочие узнали тоже в ночь перед отправкой.

Вы допускаете фактическую ошибку. Об этом Шеллар узнал в тот момент, когда они с Ольгой и мэтром Истраном уединились под предлогом интимности просьбы. Тогда же Ольга выразила надежду найти что-нибудь на складе БИН. Вы полагаете, что Элмар, заменив Шеллара (если б Шеллар по возвращении всю Комиссию перестрелял), им бы это запретил? Или они бы ничего не отыскали?
Элен писал(а):
Закон не будет отменён, если уничтожить исполнителей. Его могла отменить только смерть Скорма, как это на деле и произошло.
Может, тут Вы и правы, но есть сомнения:
Код:
В Законе об Отборе были оговорены критерии отбора, порядок церемоний, права и обязанности жертв и тому подобное. <...> ...Закон о Комиссии, тоже состряпанный этим господином. Идея состояла в том, чтобы создать специальный
орган, который бы занимался отбором и следил за соблюдением закона.

То есть, миссия обеспечения соблюдения Закона об отборе всё же возлагалась на Комиссию. И, кстати, смерть Скорма никак бы не сказалась на неприкосновенности Комиссии.
Элен писал(а):
Возможно, и нашлись бы. Но вот где взять время, чтобы их найти?

Ну да, чтобы уломать упрямого Кантора, не шибко ловкому в этом отношению Элмару оказалось достаточно двух часов. А хитроумный зануда Шеллар ну ни за что бы не справился с задачей отыскать подготовленного мстителя за пару дней. Да сами бы прибежали, только позови! И скажи, что раскрыта тайна Скорма.
Элен писал(а):
А что сама Кира согласилась бы на это?

А кто б её спрашивать стал. Элен, положа руку на сердце, неужели Вы бы стали спрашивать "Любимый, я могу организовать твоё спасение, но мне нужно твоё согласие. Позволь мне..."?
Элен писал(а):
Тогда где взять время, чтобы найти эту другую, если Шеллар впервые увидел Киру за два дня до отправки?

Два дня - это много. Даже несколько часов в экстремальной ситуации - это прорва времени, когда ничего не успеваешь по ощущениям, но делаешь то, что в обычных условиях и за неделю не сделаешь. Хотел бы - нашёл бы желающих.
И, напоследок. Напоминаю, мы ведём дискуссию на тему "любил ли Шеллар Киру к моменту отправки её к Скорму". Обращаемся к первоисточнику. Это разговор Истрана с Шелларом в ночь перед отправкой.Хочу напомнить, что Шеллара потрясла правильная трактовка Истраном его переживаний.
Код:
Так вот, несколько раз несчастливо влюбившись, вы стали бояться. И не получается у вас ничего потому, что вы сами не позволяете развиться зарождающемуся чувству. Стоит вам ощутить малейшее шевеление в душе, как вам становится страшно, и вы торопитесь погасить эту искру, пока она не разгорелась. Вот что вам мешает, ваше величество. Ваш страх, которого вы, по вашим уверениям, не ведаете.

Вывод: на момент отправки Киры к Скорму Шеллар её ещё не любил.

Ton Bel Прекрасная леди (11 Окт 2010 21:44)

Элен
dan
Встретились два алхимика...
Без обид: зануды вы оба!

Вам же русским по белому сказали, что:
Код:
Кира, нехорошо ловить людей на слове. Неужели тебе действительно так хочется слушать мой рассказ о женщинах, которых я любил раньше? Ты находишь это уместным в первую брачную ночь — заставлять меня рассказывать тебе о трех мертвых женщинах?

Код:
Напротив, вы необычайно влюбчивы для человека, столь сдержанного во всем остальном. ...прекрасная Мальвина — мистралийская шпионка ...вашу тетушку, королеву Роану. Ну, о последней вашей любви я не буду упоминать, поскольку это до сих пор причиняет вам боль

Код:
А король молча смотрел, как исчезают в пушистом сером тумане вороненая кольчуга, огромный боевой лук и прекрасное строгое лицо под коническим шлемом. Он не знал, увидит ли ее еще когда-нибудь, но очень надеялся.

Код:
серьезные темные глаза под откинутым забралом крылатого шлема. Это все было до боли знакомо, все повторялось, как солнце днем и звезды ночью, как летнее тепло и осенний листопад, выражаясь словами поэтичного кузена.

dan  (12 Окт 2010 06:29)

Ton Bel
Ton Bel писал(а):
Без обид: зануды вы оба!

Возможно. Но мы такие, какие есть.
Ton Bel писал(а):
Вам же русским по белому сказали, что:

И что приведённые цитаты доказывают? Только две вещи: что Шеллар умел влюбляться и что отправление Киры напомнило ему отправление Валенты, что, в общем, не удивительно. И, кстати, я не спорю с тем даже, что Шеллар был к этому моменту уже влюблён в Киру (хотя полагаю, что там был ещё просто интерес, но, возможно, я ошибаюсь, потому и не спорю). Дискуссия завязалась по вопросу о том, когда он осознал, что он не просто влюблён, а любит её. И я присоединяюсь к мнению Wolf the Gray, что осознание любви пришло к Шеллару на деревеSmile А некоторым романтикам кажется, что там любовь с первого взгляда, хотя, как справедливо заметила Lala,
Цитата:
ничего о том, что король воспылал неземной страстью к Кире в книге нет
/
И ещё - я не люблю дискутировать, как бы там кому-то что-то ни показалось. Тот вопрос который меня интересовал, был выяснен (для меня) на прошлой странице. Но появились заинтересованные лица и попросили меня аргументировать мою позицию. Вот я и аргументирую.

Татьяна П. Прекрасная леди (12 Окт 2010 15:23)

Спорить действительно не стоит, у каждого своё мнение... но вот мне всё равно не кажется убедительным, что такой человек, как Шеллар отправился с девушкой в замок к её отцу, с целью просить её руки - ещё не осознав, любит он её или нет. И только потом, попав с ней в заварушку вдруг понял, что, оказывается ещё и любит, надо же, какая удача!

dan  (12 Окт 2010 15:40)

Татьяна П.
Татьяна П. писал(а):
что такой человек, как Шеллар отправился с девушкой в замок к её отцу, с целью просить её руки - ещё не осознав, любит он её или нет

Вообще-то, Шеллару надо было срочно жениться! Он слово дал. И время поджимало. Как по-Вашему, на ком лучше жениться - на том, кто тебе симпатичен, вызывает уважение и, какой-никакой, но сексуальный интерес, или на ком-то, кого ты практически не знаешь и симпатии к кому не испытываешь?

Элен Прекрасная леди (12 Окт 2010 17:23)

dan писал(а):
А что сама Кира согласилась бы на это?

А кто б её спрашивать стал. Элен, положа руку на сердце, неужели Вы бы стали спрашивать "Любимый, я могу организовать твоё спасение, но мне нужно твоё согласие. Позволь мне..."?


То есть Шеллар должен был приложить её чем-нибудь тяжёлым по голове и запереть? Другого способа помешать ей я не вижу. И неужели Вы не понимаете, что это было бы для неё тяжелейшим оскорблением, причём двойным - как воина её будут обвинять в трусости, как женщину - в продажности. А она не из тех, кто согласится жить опозоренной. Думаю, в таком случае она и стала бы той, кто предложит себя для добровольной замены.

И - нет, я бы не спрашивала, потому что и без того знаю, что меня ожидал бы презрительный отказ, и что мой любимый возненавидел бы меня на веки вечные за одно то, что я посмела заподозрить его в желании спрятаться за мою юбку. Потому что, как бы ты ни любил, нельзя мешать человеку исполнить свой долг, а спасение силой - тоже насилие.

Татьяна П. Прекрасная леди (12 Окт 2010 17:27)

Согласна. Такое спасение Киры закончилось бы точно так же, как попытка удержать Диего от битвы в Кастель-Агвилас. Она же сама и говорила Шеллару о этом, что "будет ли воин благодарен за спасение жизни - лишившись чести"...

Мэтр Оливье Прекрасная леди (12 Окт 2010 18:31)

dan писал(а):
на ком-то, кого ты практически не знаешь и симпатии к кому не испытываешь
женились все монархи Альфы. И не только монархи! И живы были. И детей десятками рожали (вот вам и сексуальный интерес). Ставка делалась на земельный, военный, политический или еще какой МАТЕРИАЛЬНЫЙ интерес. А любовь там, агапэ и прочую эфемерию даже не греки, а "русские придумали, чтоб денег не платить!" (ничего личного, это из анекдота) Иногда будущего супруга первый раз видели только перед алтарем. А в исламских странах и по сей день - уже в брачную ночь...
Так что его Величество, король Ортана Шеллар III еще легко отделался, найдя Киру! А живи он в средневековой Европе, да надави на него посильнее тот же Истран, те же дворяне - женился бы как миленький, хоть на Алисе Монкар, хоть на младшей дочке Луи. Лишь бы выгодно. И не помог бы ему ни королевский ряв, ни список из 16-ти пунктов...

Одно радует - "Судьба короля" - хоть и серьёзная, заслуживающая всяческого внимания, но увы... просто красивая СКАЗКА. А в сказке всё можно: и принцессе за солдата замуж, и принцу на дочке лесника жениться...

Элен Прекрасная леди (12 Окт 2010 19:57)

Вот именно!

"Всё могут короли, всё могут короли,
И судьбы всей Земли вершат они порой,
И только одного - жениться по любви -
Не может ни один, ни один король!"

Кстати, вспомнилось: у Раткевич во "Времени золота, времени серебра" молодому королю Джеральду, оплакивающему погибшую возлюбленную, старый друг напоминает о необходимости жениться и дать стране наследников, и уточняет: "Это слова половины лордов Олбарии. А к рождеству они станут парламентским запросом". И пришлось Джеральду спешно жениться, удовольствовавшись тем, что будущую королеву он выбрал сам, а то бы и этого не дали.

dan  (12 Окт 2010 22:18)

Элен писал(а):
И неужели Вы не понимаете, что это было бы для неё тяжелейшим оскорблением, причём двойным - как воина её будут обвинять в трусости, как женщину - в продажности.

Не понимаю, особенно вторую часть. Кому бы пришло в голову её обвинять? Вам - пришло, мне - нет. Хочу напомнить, что Киру вообще-то в жертву снарядили, а не на защиты Отечества. И, если б Шеллар её "снял с дистанции", то Кира ему, бесспорно, спасибо не сказала бы и замуж бы не вышла, может быть, даже проклинала бы за то, что ей не дали сразиться как подобает и решили за неё. Но осталась бы жива. И осуждать её никто бы и не подумал - она объективно не была бы виновата.
Мэтр Оливье
Мэтр Оливье писал(а):
на ком-то, кого ты практически не знаешь и симпатии к кому не испытываешь женились все монархи Альфы

Я как-то в курсе. Но к чему Ваша реплика? В приведённой Вами цитате речь шла о том, что предпочтительнее - жениться на человеке, который тебе симпатичен, или на том, кого практически не знаешь. Моё заявление было ответом на суждение, что , если б Шеллар Киру не любил, то и предложение ей не сделал бы. А я говорю, что сделал бы, потому что выбор у него невелик - жениться на малознакомом человеке или на том, к которому он испытывает симпатию; а жениться необходимо в ближайшее время. То есть, сделанное им Кире предложение не является доказательством его любви к ней. И в рамках данного вопроса Ваше выступление с экскурсом в историю Альфы выглядит как-то странно.

Элен Прекрасная леди (13 Окт 2010 20:24)

dan писал(а):
Хочу напомнить, что Киру вообще-то в жертву снарядили, а не на защиты Отечества. И, если б Шеллар её "снял с дистанции", то Кира ему, бесспорно, спасибо не сказала бы и замуж бы не вышла, может быть, даже проклинала бы за то, что ей не дали сразиться как подобает и решили за неё. Но осталась бы жива. И осуждать её никто бы и не подумал - она объективно не была бы виновата.


Право же, Вашему прекраснодушию можно позавидовать.

Да кого бы интересовала её "объективная" вина или невиновность? "Злые языки страшнее пистолета", а люди судят просто: была назначена в жертву и избежала смерти - значит, сподличала. Король её отмазал - значит, переспала с королём. И ничего никому не докажешь - невиновные бывают, те, кого нельзя обвинить - нет.

Калли Nieh-ta Прекрасная леди (14 Окт 2010 16:16)

[quote="Мэтр Оливье"]
dan писал(а):


Одно радует - "Судьба короля" - хоть и серьёзная, заслуживающая всяческого внимания, но увы... просто красивая СКАЗКА. А в сказке всё можно: и принцессе за солдата замуж, и принцу на дочке лесника жениться...



Так и читают-то именно потому, что сказка. Хотя и некоторые представления о жизни тоже можно получить из сказок. Вот, например, моя скромная персона стала лучше разбираться во внутренней и внешней политике благодаря этой сказке. Very Happy А фэнтези, в большинстве своем, и должно быть сказкой. Из нее же выросло - ею и окончится.


Шеллар мне нравится. Даже не так: я от него без ума! Ибо присутствует в неем одно из наиважнейших мужских достоинств - УМ. Он же МОЗГ. А умные мужчины, к сожалению, почему-то вырождаются. Впрочем, к женщинам это тоже относится (никого оскорблять не хочу, возможно, я просто еще мало пожила на этом свете и ничего толкового не видела). Smile И, кстати, еще раз хотелось бы отметиться по поводу "неидееальности" Шеллара. Это самое главное, потому как идеальным персонажам перестаешь верить (к слову, если бы не его частичный провал с Харганом - я бы крепко призадумалась насчет актуальности своего мнения).

Глория Прекрасная леди (16 Окт 2010 12:21)

Цитата:
Да кого бы интересовала её "объективная" вина или невиновность? "Злые языки страшнее пистолета", а люди судят просто: была назначена в жертву и избежала смерти - значит, сподличала. Король её отмазал - значит, переспала с королём. И ничего никому не докажешь - невиновные бывают, те, кого нельзя обвинить - нет.


О чем вы спорите не пойму. Шеллар всегда имел слабость к женщинам умным и независимым, а еще красивым. Он даже к Дане сватался и Алису выделял из всех своих фавориток, пока не уличил в подлости. Так что Кира вполне в его вкусе и не могла не понравится. И я не верю, что в отношении другой женщины, которую он выбрал бы себе в жены, он вел бы себя иначе. Разве что жену ему действительно навязали бы. Насчет отмазки от жервоприношения. По-моему вы все забыли, как в число жертв попала Этель. Выбери тогда Шеллар не по уму, а по сердцу, и никто никогда ни в чем не мог бы обвинить ни его, ни баронессу.

Элен Прекрасная леди (16 Окт 2010 13:17)

Глория писал(а):
По-моему вы все забыли, как в число жертв попала Этель. Выбери тогда Шеллар не по уму, а по сердцу, и никто никогда ни в чем не мог бы обвинить ни его, ни баронессу.


В таком случае четвёрка лишилась бы воина, а эта потеря невосполнима. Так что снова всё упирается в вопрос согласия Киры, которая отлично понимала, что заменить её некем - не Эльвира же будет сражаться с драконом.

Однако вы правы - при всей своей занимательности наш спор не имеет особого смысла. Главным образом потому, что закон об отборе, подкреплённый магией, лишал отобранных жертв возможности уклониться от своей участи - ни одна из них не могла ни бежать, ни скрыться, ни симулировать болезнь, ни даже покончить с собой раньше, чем они войдут в пещеру дракона.

dan  (16 Окт 2010 15:54)

Глория
Глория писал(а):
О чем вы спорите не пойму.

Элен
Элен писал(а):
Однако вы правы - при всей своей занимательности наш спор не имеет особого смысла.

Элен
А Вам не кажется, что мы здорово уклонились от исходного вопроса и что в таком режиме можно препираться до бесконечности? Право, я не большой любитель эристических спором. Поэтому предлагаю поступить так, как, вообще-то, принято поступать, завязывая дискуссию, а именно: определить дискуссионное поле - тему и основные понятия, выдвинуть тезис(ы) - основной и, возможно, вспомогательные и аргументы, их подтверждающие.
Итак, тема (изначальная): "Когда Шеллар осознал, что любит Киру?"
Основные понятия:
Внимание! Тех, кто в силу каких либо причин не признаёт различия любви и влюблённости – прошу в дискуссию не встревать, так как существование или несуществование этих различий – уже отдельная тема.
Любовь — эмоциональное чувство, свойственное человеку, глубокая, самоотверженная и интимная привязанность к другому человеку или объекту. БСЭ
Влюблённость — психоэмоциональное влечение к человеку. Влюблённость не является всеобъемлющей. в отличие от любви, и не ограничивается чисто физиологической сферой, в отличие от полового влечения как такового. Это неустойчивое состояние сознания. Существует как фаза в течение более длинного или более короткого периода. Она может стихать, растворяться и загораться вновь. Также влюблённость со временем может перейти в любовь.
Внимание! Очень прошу воздержаться от критики предложенных определений любви и влюблённости. Да, они неполны и с недостатками, и у меня тоже есть к ним претензии, но, уточняя эти определения, мы рискуем завязнуть в дискуссии на другую тему.
Далее предлагаю свой тезис и краткую аргументацию.
Тезис (основной) Т: Шеллар осознал, что любит Киру не раньше, чем сделал ей предложение.
Аргументы:
А1. (он же тезис вспомогательный Тв1): Шеллар не любит Киру на момент знакомства.
АТв1. В тексте нет никаких намёков на любовь с первого взгляда (которой, согласно определению, вообще не бывает, а бывает, что люди экстраполируют свои нынешние эмоции на прошлое, на момент первой встречи). В первоисточнике существует указание лишь на то, что Шеллара Кира заинтересовала (ну, мы знаем, что ему вообще нравятся самостоятельные и независимые женщины), ну а в результате общения и двух выигрышей Киры в башенки это интерес приобрёл устойчивый и пристальный характер. Воля ваша, уважаемые оппоненты, но трактовать упомянутый в книге «болезненный интерес», с которым король смотрел на баронессу, как любовь, по-меньшей мере необоснованно.
А2. (Тв2): Шеллар не любит Киру на момент отправки.
АТв1. Это следует из его разговора с мэтром в ночь перед отправкой. Истран говорит, что Шеллар не любит, потому что не позволяет себе любить, боится любви. И Шеллар признаёт его правоту. То есть, на тот момент любви нет.
АТв2. Если бы любил, приложил бы все усилия к тому, чтобы спасти любимую от участи стать игрушкой Скорма. То есть, не допустил бы попадания Киры в пещеру. А уж как бы он это сделал – это его проблемы. Возможности были, пусть рискованные, может, сомнительные с точки зрения права и морали, но, во-первых, Шеллару не привыкать, а во-вторых, он же жуть какой умный и хитрый – придумал бы что-нибудь.
АТв3. Да, в конце-то концов, если б он уже к тому моменту любил Киру, фиг бы он стал с Ольгой целоваться! Пусть даже и шутя.
А3. (Тв3.): Нет любви и непосредственно после возвращения девушек.
АТв1. Из разговора с Жаком, когда тот пришёл навестить раненого Шеллара, следует, что король на тот момент ещё не любит или, по крайней мере, сам в этом не уверен:
Цитата:
– О женитьбе? А почему, собственно? А вот давайте поговорим. Считайте это ответной маленькой пакостью от меня. И не надо глаза закатывать. Почему вам так не хочется жениться? Я понимаю, это нелегкое решение, но я вот, к примеру, на Терезе женюсь. Как только она чуть оправится от удивления, она тут же вспомнит, что она честная католичка и что мы живем в грехе, и немедленно мне об этом напомнит. И я женюсь, и сопротивляться не буду.
– Потому что ты ее любишь.
– А вам кто не дает? Полюбите и вы кого-нибудь.

АТв2. Шеллар даже не удосужился навестить Киру после ранения. И не надо мне говорить, что у него было дел по горло и он сам был ранен. Завалиться к Ольге он нашёл и время и силы.
А4. (Тв4): Шеллар уже влюблён к моменту проведения бала, но еще не осознаёт этого (только подозревает) или не хочет (не может) это признать.
АТв1.Это следует из его размышлений на балу:
Цитата:
Веселись, Кира, отважная воительница и прекраснейшая из женщин. <…>Может, в среду у меня получится сказать хоть что-то умное, а то сегодня я отчего-то мычал и заикался, не находя слов, и производил впечатление полного идиота. И почему у меня так упорно отнимается язык в твоем присутствии? Разве подобает взрослому мужчине, да еще королю, так робеть перед девушкой, пусть даже она ему глубоко небезразлична? Что это со мной, в самом деле? Как мальчишка, даже хуже. Стыдно вспомнить.

А5. (Тв5): Шеллар любит Киру (и вполне осознаёт это) в период после получения согласия (?) и вплоть до свадьбы, не говоря уж о дальнейшем.
АТв1. Текст книги. Достаточно вспомнить его панику при виде белой ткани, его страх потерять Киру.
Выводы:
1. Перерастание влюблённости в любовь произошло в период ухаживания. Наиболее вероятные моменты для осознания своего чувства – минута смертельной опасности, когда стало понятно, насколько тебе дорог именно этот человек и как хочется прожить рядом с ним длинную жизнь - сидение на дереве (это версия Серого волка) или вид белой ткани, вызвавший приступ паники у Шеллара (версия Юли81).
2. Шеллар женился по любви.
Тезис считается опровергнутым, если опровергнуты аргументы. Но в гуманитарных дискуссиях (а наша – гуманитарная) опровержения почти невозможны. Но в таких дискуссиях тезис может быть признан сомнительным и/или недостоверным в случае недостоверности аргументов.

Юля81 Прекрасная леди (16 Окт 2010 20:48)

Мне кажется, что Шеллар окончательно всё понял после разговора с портным - на дереве (моё личное мнение) он ощутил:
1, Счастье любого влюблённого от взаимности.
2, Горечь - потерять или умереть так и не узнав как оно, когда оба влюблены.
После разговора с портным у Шеллара была истерика, которая и открыла ему глаза:
"...И тут я понял, что может случиться такого, от чего я очень даже запросто могу сойти с ума, застрелиться и вообще совершить любое безумство. Если что-то случится с моей невестой, я этого действительно не переживу...."
На мой взгляд, Шеллар именно сейчас испытал страх потерять Киру, а до этого не мыслил в этом направлении и по-этому не осознавал насколько он её любит.

dan  (17 Окт 2010 05:30)

Юля81
О! Или так.
Тогда уточнение основного тезиса: Шеллар осознал, что любит Киру не раньше, чем сделал ей предложение.

Элен Прекрасная леди (17 Окт 2010 13:35)

dan, Вы ломитесь в открытую дверь.

Я никогда не утверждала, что Шеллар влюбился в Киру с первого взгляда, я вообще не касалась этого вопроса. Всё, чего я хотела - обратить Ваше внимание на тот факт, что люди редко действуют, исходя из единственной причины, а уж такие рационалисты, как Шеллар - и подавно. На кону стояло благо государства, и ради этого он мог пожертвовать и большим, чем личные чувства. И потому его нежелание ради женщины нарушать закон не имело никакого отношения к тому, любит он эту женщину или нет. А помимо того, что, как я опять же указывала, было ещё несколько более чем уважительных причин для того, чтобы позволить Кире отправиться на битву с драконом, в том числе и магия, подкрепляющая закон об отборе, и честь и достоинство самой Киры, которые не позволили бы ей согласиться на добровольный или принудительный отказ от участи жертвы, и чисто объективные причины, вроде невозможности за такой короткий срок осуществить предлагаемые Вами меры. Напоминаю, что к тому времени Комиссия настолько усилила свои позиции, что Шеллар мог доверять из службы безопасности лишь Флавиусу, а из магов - лишь Истрану. Поручить поиски кандидаток на добровольную замену или рыцарей для нового похода было попросту некому.

Словом, Вы совершаете ту же ошибку, что и в топике об Ольге, где то, что она переспала с Раэлом, истолковывается как доказательство её нелюбви к Кантору. Забавно, что любовь Кантора к Ольге не подвергается сомнению несмотря на то, что он перебрал за это время множество женщин, включая подруг Ольги и чуть ли не весь женский состав её театра.

dan  (17 Окт 2010 15:04)

Элен писал(а):
Я никогда не утверждала, что Шеллар влюбился в Киру с первого взгляда, я вообще не касалась этого вопроса.

А я касаюсь именно этого вопроса. Можете проверить - посмотрите мою первую запись от 7 октября. А тот вопрос, который подняли Вы, меня как раз не особо интересует. И как решать проблему избавления Киры от гибели в лапах Скорма - это не моя проблема, а проблема Шеллара, ежели он её любит.
Элен писал(а):
Словом, Вы совершаете ту же ошибку, что и в топике об Ольге, где то, что она переспала с Раэлом, истолковывается как доказательство её нелюбви к Кантору.

Элен, эта уловка (или ошибка, ежели использовано непреднамеренно) именуется "подмена аргумента".
Самоцитата из упомянутого Вами топика:
Цитата:
2. Измена. Ольга не изменяла Диего.
- Связь с Артуро - по принципу "клин клином". Диего её оставил, - "куды бедному крестьянину податься"? Тем более, если уже привыкла, что рядом мужчина? А Артуро очень вовремя подвернулся, удачно (для себя, в первую очередь /как он думал/, но и для Ольги - в той ситуации /ну кто ж знал, что Артуро - подонок?/). Женщина оставлена мужчиной и свободна - измены нет.
- Раэл. В тот короткий момент Ольга уже рассталась с Артуро (точно навсегда), но ещё не вернулась к Диего (и не была уверена, что вернётся, обида - она такая). Опять - женщина свободна, а тут - эльф, да какой! Ну интересно ж, господа!Измены нет.
4. Любовь. Любит ли Ольга Диего? На мой взгляд - нет. Она испытывает к нему привязанность, ей с ним интересно, просто отлично в сексуальном плане. Она начинает ощущать какую-то ответственность перед ним, он ей стал дорог, но это ещё не любовь.

Где, покажите мне, утверждение, что связь с Раэлом есть признак нелюбви к Диего?
Элен писал(а):
Забавно, что любовь Кантора к Ольге не подвергается сомнению несмотря на то, что он перебрал за это время множество женщин, включая подруг Ольги и чуть ли не весь женский состав её театра.

А это уже случай так называемой лжи, пардон, фактическая ошибка или попытка подправить авторский текст. Диего насчитал ЧЕТЫРЕ женских имени, одно из которых было Ольге незнакомо. И эта женщина не имела отношения ни к Ольге, ни к театру! Аккуратнее.
Да и вообще, эта тема не имеет отношения к Шеллару и досье на него, не провоцируйте офф-топ!

Элен Прекрасная леди (17 Окт 2010 16:25)

dan писал(а):
И как решать проблему избавления Киры от гибели в лапах Скорма - это не моя проблема, а проблема Шеллара, ежели он её любит.


Я пыталась Вам объяснить, что ошибка заключается в Вашей исходной посылке. Шеллар, вне зависимости от того, любит он Киру или нет, не стал бы пытаться её спасать по причинам, которые я перечислила выше.

dan писал(а):
Диего насчитал ЧЕТЫРЕ женских имени, одно из которых было Ольге незнакомо. И эта женщина не имела отношения ни к Ольге, ни к театру! Аккуратнее.


Эти четыре были после того, как Азиль излечила его от бесплодия. В остальном - загляните в "Песню на двоих" стр. 144.

Вашу запальчивость я Вам прощаю.

Света  (17 Окт 2010 17:57)

Честно прочитала... ничего не поняла... Вы все таки осторожнее с любовью, в русском языке это очень неоднозначное понятие...
"Я люблю пить чай с женой и вареньем".

К вопросу о любви Шеллара к кому то...
Раз Шеллар не стал спасать Киру, нарушая закон, то он Киру не любит. Так я поняла?
А если Шеллар отказался нарушать закон, подставляя Кантора, он любит Кантора или Ольгу?

dan  (17 Окт 2010 18:16)

Элен писал(а):
Я пыталась Вам объяснить, что ошибка заключается в Вашей исходной посылке.

Насколько я понимаю, моя исходная посылка в Ваших глазах выглядит так "Если б Шеллар любил Киру, он бы её спас от Скорма"? Если так, то это - не исходная посылка, а одна из..., это раз, а два - Ваши аргументы для меня не более убедительны, чем мои - для Вас. И я продолжаю утверждать, что, какой бы ответственный пост ни занимал человек, во имя любви он может пожертвовать многим. Помимо этого, я ещё раз повторю, что предложенными мной вариантами спасения Киры список не исчерпывается.
Элен писал(а):
Эти четыре были после того, как Азиль излечила его от бесплодия. В остальном - загляните в "Песню на двоих" стр. 144.

Действительно, признаю свою ошибку. К сожалению, не могу посмотреть на страницу 144, так как у меня нет бумажного варианта. Но в электронной версии мне удалось найти два отрывка, касающиеся интересующей нас темы:
Цитата:
Не жрет, не пьет, не спит, не… ой, вру, трахается он исправно, просто совмещает это дело с репетициями.

Это Жак о Диего.
И:
Цитата:
В такие минуты Диего подозрительно походил на влюбленного, но Ольга точно знала, что никакой любовью тут и не пахнет. После Зинь непутевый мистралиец сменил еще две пары «хороших рук», но, как и в предыдущих случаях, ничего серьезного из его похождений не вышло. Разве что смеху на весь театр и обсуждений на неделю, когда Кантора застукали с уборщицей в одной из пустующих, еще не отремонтированных гримерных.

Сомневаюсь, как именно трактовать фразу "две пары":как четыре руки или как четырёх женщин, но, в любом случае, восемь или десять женщин (плюс Азиль) - никак не
Цитата:
множество женщин, включая подруг Ольги и чуть ли не весь женский состав её театра
. Осталось выяснить, сколько там, в том театре женщин было, если две пары рук, то да - почти весь состав...
Элен писал(а):
Вашу запальчивость я Вам прощаю.

Спасибо, конечно, но это - Ваше личное дело. Меня бы лично больше устроило, если бы Вы, не прощая, осуществляли обсуждение в рамках темы, а не стремились увести её туда, куда Вам хочется.

Света писал(а):
Честно прочитала... ничего не поняла... Вы все таки осторожнее с любовью, в русском языке это очень неоднозначное понятие...

"Я люблю пить чай с женой и вареньем".

Прочитаёте ещё раз. В частности, определения любви и влюблённости в рамках обсуждаемой темы.
Света писал(а):
К вопросу о любви Шеллара к кому то...

Раз Шеллар не стал спасать Киру, нарушая закон, то он Киру не любит. Так я поняла?

Да.
Света писал(а):
А если Шеллар отказался нарушать закон, подставляя Кантора, он любит Кантора или Ольгу?

Shocked Это как? Нет, конечно.
Первая энтимема достраивается до правильного силлогизма второй фигуры. А вот вторая - не достраивается до правильного силлогизма. Более того, если бы Шеллар спас Киру, это не было бы доказательством его любви. А вот то, что он её не спас, уже является доказательством того что он её не любит. При условии, конечно, что Вы принимаете посылку "Всякий любящий спасёт любимого".

Wolf the Gray Горячий кабальеро (17 Окт 2010 19:57)

не знаю сколько кого там было у ДИегов театре, а вот с момента излечения бесплодия и до момента свадьбы - у Диего сменилось 4 (четыре) различных женщины (см. 9ю книгу). Это примерно за 3 недели.

dan писал(а):
А вот то, что он её не спас, уже является доказательством того что он её не любит.
так же не является доказательством - для того чтоб являлась требуется ещё и факт того, что такое спасение было возможно (что совсем не очевидно).

Света  (17 Окт 2010 20:25)

dan писал(а):
Прочитаёте ещё раз. В частности, определения любви и влюблённости в рамках обсуждаемой темы.


Это ВАШИ определения... Вы их привели и ими ограничили тему. Не самый добросовестный аргумент в поддержку теории...
Проявление любви барда и алхимика различаются в силу разности психотипов, любовь пастушка и короля проявляется по разному в силу различной ответственности. Разве не так? Почему вы считаете, что Шеллар-алхимик не просчитал возможности спасения Киры (до выяснения, что такое марайя), Шеллар-вор не оценил, во что это обойдется ему и королевству, а Шеллар-король принял решение? Или предполагается, что полюбивший король должен рассуждать по типу "Спасу Киру, а там хоть трава не расти!"?

dan  (17 Окт 2010 20:55)

Wolf the Gray писал(а):
не знаю сколько кого там было у ДИегов театре, а вот с момента излечения бесплодия и до момента свадьбы - у Диего сменилось 4 (четыре) различных

Это уже отмечено. И посчитано. И к теме не относится.
Wolf the Gray писал(а):
так же не является доказательством - для того чтоб являлась требуется ещё и факт того, что такое спасение было возможно (что совсем не очевидно)

Вообще-то, я имею в виду, что он и не предпринял никаких попыток. Не сделал ничего помимо того, что сделал бы и не будь Кира жертвой. Насчёт принципиальной возможности спасения - смотрите длинные препирательства с Элен. Это уже, как я понимаю, вопрос личных мировоззренческих установок.
Света писал(а):
Это ВАШИ определения...

Это - не мои определения.
Света писал(а):
Вы их привели и ими ограничили тему.
Да? А Вы хотите поговорить о проблеме определения любви? Так ведь никто не против. Так и говорите "Вот, видел(а) определения. Я не согласна (не согласен)". И - давайте свои.
В рамках темы, предложенной мной, этих определений достаточно.
Света писал(а):
Почему вы считаете, что Шеллар-алхимик не просчитал возможности спасения Киры (до выяснения, что такое марайя), Шеллар-вор не оценил, во что это обойдется ему и королевству, а Шеллар-король принял решение?

Потому что в книге на это нет ни одного намёка.

Света  (17 Окт 2010 21:10)

dan писал(а):
Это - не мои определения.

Вы их привели - вы с ними согласны -значит они ваши.

dan писал(а):
А Вы хотите поговорить о проблеме определения любви?

Не хочу. Великие люди, философы, психологи, социологи и т.д. по этому вопросу кучу книг написали, миллион копий сломали... Зачем я у них хлеб буду отбивать?
Для меня достаточно, что любить не однозначно с "потерять разум" или "потерять чувство собственного достоинства".

dan писал(а):
Потому что в книге на это не ни одного намёка.

А почему Автор должен разжевывать все поступки героев? Мы так не только в 12 книг, а 120 не уложимся. Правда, такое занудливое чтиво, скорее всего, и читать никто не будет!

dan  (17 Окт 2010 21:19)

Света писал(а):
Вы их привели - вы с ними согласны -значит они ваши.

Вы всё-таки невнимательно читали.
Света писал(а):
Для меня достаточно, что любить не однозначно с "потерять разум" или "потерять чувство собственного достоинства".

Где Вы в моих аргументах увидели такие утверждения? Процитируйте.
Света писал(а):
Почему вы считаете, что Шеллар-алхимик не просчитал возможности спасения Киры (до выяснения, что такое марайя), Шеллар-вор не оценил, во что это обойдется ему и королевству, а Шеллар-король принял решение?

Цитата:
А почему Автор должен разжевывать все поступки героев?
Вы задали вопрос. Вы получили ответ.
Логичнее предположить, что, раз нигде в книге нет ни малейшего намёка на подобные размышления и они не прослеживаются в поступках героя, то их и не было, либо они не имеют значения. И, кстати, могу задать встречный вопрос - почему Вы решили, что такие размышления были?

Элен Прекрасная леди (17 Окт 2010 23:41)

dan писал(а):
Логичнее предположить, что, раз нигде в книге нет ни малейшего намёка на подобные размышления и они не прослеживаются в поступках героя, то их и не было, либо они не имеют значения. И, кстати, могу задать встречный вопрос - почему Вы решили, что такие размышления были?


Так как в тексте "Властелина колец" нет ни малейшего намёка на то, что Арагорн носил штаны, то из этого неопровержимо следует, что Арагорн не носил штанов.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (17 Окт 2010 23:45)

dan писал(а):
Вообще-то, я имею в виду, что он и не предпринял никаких попыток.
логично, так как он гораздо лучше нас знает что такое магически укрепленный закон и сколько трудов стоит его нарушить.
Кстати, если малознакомую Киру из состава жертв исключать - то её же необходимо заменить другой девушкой подходящего возраста, наврядли у Шеллара есть много знакомых авантюристок типа Этель, также не являющихся гражданами Ортана и желающих добровольно отправиться на встречу к дракону.

Там вариант исключения Ольги из числа выбранных жертв - даже не рассматривался, хотя о том что она практически гарантировано в него попадет - было известно за полтора месяца до оглашения списка, и она на момент выбора последних желаний была более симпатична Шеллару, чем едва знакомая Армади.

Юля81 Прекрасная леди (18 Окт 2010 01:11)

Wolf the Gray писал(а):
Там вариант исключения Ольги из числа выбранных жертв - даже не рассматривался, хотя о том что она практически гарантировано в него попадет - было известно за полтора месяца до оглашения списка, и она на момент выбора последних желаний была более симпатична Шеллару, чем едва знакомая Армади


Вот и ответ, был -ли Шеллар влюблён в Киру с первого взгляда и была-ли эта влюблённость серьёзной любовью.


Света писал(а):

Почему вы считаете, что Шеллар-алхимик не просчитал возможности спасения Киры (до выяснения, что такое марайя), Шеллар-вор не оценил, во что это обойдется ему и королевству, а Шеллар-король принял решение? Или предполагается, что полюбивший король должен рассуждать по типу "Спасу Киру, а там хоть трава не расти!"?


Как это не просчитал? Шеллар всё просчитал и продумал, без всякой связи с Кирой - речь шла о г-не Хаббарде, и не пару месяцев, а несколько лет. Просто в отношении Киры мог сработать рефлекс -" Нмогу ей помочь, так-же как и всем верным мне людям". Конкретно этот момент ничего не доказывает, на мой взгляд.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (18 Окт 2010 01:23)

Юля81 писал(а):
Вот и ответ, был -ли Шеллар влюблён в Киру с первого взгляда и была-ли эта влюблённость серьёзной любовью.
"влюблен с первого взгляда" - несомненно был, просто это проявилось не сразу, а через пару дней, когда у Шеллара появилось время подумать о Кире как о кандидатке в невесты, но дозрел он без дополнительного общения.
И нет, эта влюбленность не была ещё серьезной, до дня сидения на дереве о серьезной любви говорить как-то не приходится - намерения с какого-то момента уже были серьезными, а вот любви было незаметно, Шеллар просто не умел. А после того дня - стала видна именно серьезная любовь.

dan  (18 Окт 2010 05:48)

Элен писал(а):
Так как в тексте "Властелина колец" нет ни малейшего намёка на то, что Арагорн носил штаны, то из этого неопровержимо следует, что Арагорн не носил штанов.

Так как сейчас у меня нет возможности (да и желания) проверить, есть ли где-нибудь в тексте описание Арагорна (хотя, по-моему, он описывается в эпизоде первой встречи с ним хоббитов), я не буду утверждать, что Арагорн носил штаны. Если же в тексте действительно не упоминается о том, что Арагорн носил штаны, из этого неопровержимо следует, что он мог носить что угодно - ногавицы, шаровары, шорты, тунику, джинсы, халат и т.д. Но, в любом случае, не следует, тем более неопровержимо, что он носил определённый вид штанов. А меня здесь пытаются убедить, что Шеллар, фигурально выражаясь, именно "носил определённый вид штанов".
Wolf the Gray писал(а):
"влюблен с первого взгляда" - несомненно был, просто это проявилось не сразу, а через пару дней, когда у Шеллара появилось время подумать о Кире как о кандидатке в невесты, но дозрел он без дополнительного общения.

И нет, эта влюбленность не была ещё серьезной, до дня сидения на дереве о серьезной любви говорить как-то не приходится - намерения с какого-то момента уже были серьезными, а вот любви было незаметно, Шеллар просто не умел. А после того дня - стала видна именно серьезная любовь.

Если Вы согласны с тезисом, чего ради ломать копья? Из любви к искусству? Насколько я понимаю, Вас, так же как и Элен, смущает один из аргументов моей аргументации. Не буду отрицать, его действительно можно оспорить. Только спорить придётся долго и стороны останутся "при своих". Потому что, если дискутировать так, как мы дискутировали с Элен, всё упрётся в вопрос мировоззренческих установок.
Если же Вы действительно хотите оспорить этот аргумент, сформулируйте контраргумент и обоснуйте его. То есть, докажите, что: либо изначально неверной является посылка "всякий любящий сделает всё возможное для спасения объекта любви", либо, в случае принятия этой посылки, что у Шеллара объективно не было никакой возможности спасти Киру. Выделяю "объективно", потому что аргументы, приведённые Элен, относятся к субъективному представлению о том "что такое хорошо и что такое плохо", то есть, к домысливанию нами, читателями, мотивов и этических принципов героев, к перенесению на них наших личных представлений о допустимом и недопустимом. И вся дискуссия опять упирается в проблему различия в мировоззрении оппонентов.

Элен Прекрасная леди (18 Окт 2010 13:50)

dan писал(а):
докажите, что: либо изначально неверной является посылка "всякий любящий сделает всё возможное для спасения объекта любви",


Во все времена мужчины воевали, а женщины не делали ровно ничего, чтобы их спасти. Не считать же делом слёзы и молитвы...

dan писал(а):
у Шеллара объективно не было никакой возможности спасти Киру.


И это так, потому что нарушить магический закон мог Шеллар, но не Кира. Хотела она того или нет, она должна была войти в пещеру дракона. Предложи Шеллар ей остаться или прикажи кому-то её задержать, ему бы не подчинились, просто бы не смогли, как не смог киллер взять плату за убийство члена Комиссии, а Ольга и Элмар - попросить Кантора их убить или хотя бы помочь в этом. А возможность добровольной замены исчезающе мала, и я не думаю, что за всё время, что дракон получал дань, был хоть один такой случай. Мать могла бы пожертвовать собой ради дочери, но по закону жертва должна быть незамужней и не старше 25 лет, а что на это могли бы пойти сёстры или подруги, как-то не верится. Искать замену за деньги и прочие блага? Жертве они уже не нужны, а продать дочь или сестру... Ну, может, такое и бывает, но и в это тоже верится с трудом. Этель согласилась на замену в том числе и потому, что она не была подданной Шеллара, а значит, не подчинялась закону об отборе, и у неё, как у волшебницы, оставалась возможность в любой момент покинуть пещеру телепортом.

dan  (18 Окт 2010 14:43)

Элен писал(а):
Во все времена мужчины воевали, а женщины не делали ровно ничего, чтобы их спасти. Не считать же делом слёзы и молитвы...

Элен, Вы всерьёз думаете, что это - сопоставимые ситуации? Почему ж тогда не предложить для опровержения пример Азиль, которая, вместо того, чтобы заставить Элмара остаться дома, спокойно провожает его в поход? Ешё раз и опять Вам скажу, что отправиться на битву и отправиться в жертву - далеко не одно и то же. Так что, подыщите другое опровержение.
Элен писал(а):
, потому что нарушить магический закон мог Шеллар, но не Кира. Хотела она того или нет, она должна была войти в пещеру дракона. Предложи Шеллар ей остаться или прикажи кому-то её задержать, ему бы не подчинились, просто бы не смогли <...>.

Но Шеллар - мог нарушить. Значит, объективно - возможность была.
Элен писал(а):
А возможность добровольной замены исчезающе мала

Однако - есть.
И, Элен, Вы уж определитесь - посылка Вам кажется сомнительной или условия осуществления изложенного в ней принципа. Подвергать сомнению обстоятельства выполнения принципа, содержащегося в посылке, имеет смысл лишь в том случае, если Вы эту посылку считаете истинной.

Элен Прекрасная леди (18 Окт 2010 15:05)

dan писал(а):
Ешё раз и опять Вам скажу, что отправиться на битву и отправиться в жертву - далеко не одно и то же.


Ещё раз напомню, что Кира идёт именно на битву. В жертву её назначили, а битва - это её свободный выбор.

А ещё напомню, что вопрос был сформулирован в более общем виде - не о Кире и Шелларе, а о том, должен ли любящий любым путём спасать любимого.

dan писал(а):
Но Шеллар - мог нарушить.


Но не мог заставить других это сделать.

dan писал(а):
Элен писал(а):
А возможность добровольной замены исчезающе мала

Однако - есть.


Кто-то заметил: "Если мне скажут, что рассыпанный шрифт в типографии сам собой сложился в первую главу "Илиады", я соглашусь, что это возможно, но не пойду проверять".


dan писал(а):

И, Элен, Вы уж определитесь - посылка Вам кажется сомнительной или условия осуществления изложенного в ней принципа. Подвергать сомнению обстоятельства выполнения принципа, содержащегося в посылке, имеет смысл лишь в том случае, если Вы эту посылку считаете истинной.


Не вижу противоречия. Ошибочных суждений может быть множество, и даже истина не всегда бывает однозначной. Увы, жизнь мало считается с формальной логикой.

dan  (18 Окт 2010 15:39)

Элен писал(а):
Ещё раз напомню, что Кира идёт именно на битву. В жертву её назначили, а битва - это её свободный выбор.

Вот именно, свободный выбор - сопротивляться или нет. Она решила сопротивляться. Но не перестала быть жертвой. Она, как Вы не хуже меня знаете, лишена выбора - идти ли на эту битву и когда именно, и в каком составе. Кроме того, сражаясь с драконом, она спасает , в первую очередь, свою жизнь. А уж спасение жизни других жертв - это побочный эффект. Герой, отправляющийся на битву, солдат, идущий в бой - они рискуют своей жизнью во имя других. Девушки бьются с драконов во имя спасения себя. Так что, попытка отождествления солдата и жертвы несостоятельна по многим причинам.
Элен писал(а):
Но не мог заставить других это сделать.

Он сам мог.
Элен писал(а):
Кто-то заметил: "Если мне скажут, что рассыпанный шрифт в типографии сам собой сложился в первую главу "Илиады", я соглашусь, что это возможно, но не пойду проверять".

Вы уже точно знаете, какова вероятность замены? И можете доказать, что не выше, чем складывание случайно рассыпанного шрифта в первую главу "Илиады"? Если да - докажите. Если нет, постарайтесь, пожалуйста, обойтись без аллегорий, которые воздействуют больше на эмоциональную, нежели рациональную сторону человеческого сознания.
Элен писал(а):
Не вижу противоречия.

Поясняю: если Вы не приемлете посылку, считаете её ошибочной - Вам следует доказать её ошибочность и отпадает необходимость доказывать ошибочность всего того, что из этой посылки следует. Если же Вы берётесь доказывать ошибочность выводов, Вы признаёте истинность посылки. Во всяком случае - в нашей ситуации. Для того, чтобы показать, что у Шеллара объективно не было возможности спати Киру, Вы должны признать, что желание такое у него было. Иначе смысл теряется.
Элен писал(а):
Ошибочных суждений может быть множество, и даже истина не всегда бывает однозначной.

В двузначных логиках всякое суждение может оцениваться как истинное или ложное. Истинное - соответствующее действительности. В многозных логиках можно определять степень истинности/ложности суждения. Так что, Вы правы, и истинных и ложных суждений может быть множество. Но ни одно суждение не может быть истинным и ложным одновременно и ни одно суждение не может быть "по-разному" истинным или ложным. Оно - либо то, либо другое, в зависимости от условий.
Элен писал(а):
Увы, жизнь мало считается с формальной логикой.

Элен, Вы уверены? Вы так хорошо знакомы с формальной логикой? А с диалектической? Может, поделитесь? Я серьёзно - вот, за пять лет специализации на кафедре логики как-то улеглось в сознании, что всё, что может быть выражено в форме суждения, может быть подвергнуто анализу с точки зрения формальной логики, будь она неладнаSmile И даже может быть оценено с позиции истина-ложь.
Жизнь-то, да, она не считается вообще ни с чем. Это мы с ней считаемся и пытаемся найти какие-то закономерности. И вот эти-то закономерности (точнее - их отражение в нашем сознании) и выражаются для нас в форме суждений, которые подчинены законам логики.

Элен Прекрасная леди (18 Окт 2010 16:31)

dan писал(а):
Кроме того, сражаясь с драконом, она спасает , в первую очередь, свою жизнь. А уж спасение жизни других жертв - это побочный эффект.


В первую очередь она хочет умереть как подобает воину, с оружием в руках. А уж спасение жизней, что своей, что чужих - это как получится.

dan писал(а):
Он сам мог.


И что бы это дало Кире, не способной воспользоваться таким нарушением?

dan писал(а):
постарайтесь, пожалуйста, обойтись без аллегорий, которые воздействуют больше на эмоциональную, нежели рациональную сторону человеческого сознания.


А почему бы и нет? Или Вы считаете эмоциональную сторону ущербной?

dan писал(а):
Поясняю: если Вы не приемлете посылку, считаете её ошибочной - Вам следует доказать её ошибочность и отпадает необходимость доказывать ошибочность всего того, что из этой посылки следует. Если же Вы берётесь доказывать ошибочность выводов, Вы признаёте истинность посылки. Во всяком случае - в нашей ситуации. Для того, чтобы показать, что у Шеллара объективно не было возможности спати Киру, Вы должны признать, что желание такое у него было. Иначе смысл теряется.


Я вполне могу допустить, что не было ни желания, ни возможностей. Или было желание, но не было возможности. Или была возможность, но не было желания. Результат во всех трёх случаях будет одинаков. Вот если бы были и желание, и возможность, да ещё толика удачи, да согласие самой Киры... Умнейший человек из всех, кого я знаю, сказал как-то, что Господь забыл добавить к числу заповедей ещё одну: "Не осчастливливай". Ибо нельзя навязывать силой даже счастье...

dan писал(а):
за пять лет специализации на кафедре логики как-то улеглось в сознании, что всё, что может быть выражено в форме суждения, может быть подвергнуто анализу с точки зрения формальной логики, будь она неладна


Очень трудно объяснять то, что знаешь интуитивно, да и надо ли? Интуиция с логикой не ладят, а "я знаю, что это так" для Вас не доказательство. Так что - или поверьте мне на слово, или продолжайте считать, что я ошибаюсь.

dan  (18 Окт 2010 16:59)

Элен писал(а):
В первую очередь она хочет умереть как подобает воину, с оружием в руках.

Вы уверены, что она хочет умереть? Она хочет выжить. И единственный способ - сражаться, а не заламывать руки. Но мы опять не о том. Кира в данной ситуации объективно - жертва. Да, опасная, да, в конце концов избежавшая гибели. Но изначально - жертва.
Элен писал(а):
И что бы это дало Кире, не способной воспользоваться таким нарушением?

А вот это - вопрос. И мы его уже поднимали, но ни до чего не договорились. Мы не знаем, что было бы, если бы Шеллар перебил Комиссию Можем лишь с большей или меньшей вероятностью предполагать, что Закон об отборе потерял бы свою силу вследствии невозможности его исполнения членами Комиссии (именно на них возлагалась эта обязанность). А может быть, и не потерял бы. Данных недостаточно. В любом случае, гибель Комиссии изменила бы ситуацию. Но ведь важно то, что Шеллар и не попытался.
Элен писал(а):
А почему бы и нет? Или Вы считаете эмоциональную сторону ущербной?

Потому что мы здесь не сочинения пишем. Всему своё место. И, кстати, если эмоциональная ущербность лишь портит жизнь человеку, то рациональная ущербность создаёт угрозу этой жизни. Так что, я считаю рациональную составляющую более важной.
Элен писал(а):
Я вполне могу допустить, что не было ни желания, ни возможностей. Или было желание, но не было возможности. Или была возможность, но не было желания.

Да Ваше право. Только определитесь, что именно Вы допускаете.
Элен писал(а):
Очень трудно объяснять то, что знаешь интуитивно

Интуиция - не знание, а предчувствие знания, неосознанное знание. И она часто бывает ошибочной. Именно поэтому требуется осознание и осмысление интуитивного ощущения.
Элен писал(а):
Интуиция с логикой не ладят

Да? "Великая интуитивная наука логика" - наверное, самый распространённый эпитет, бытовавший в нашей группе. А про такой соционический тип "Робеспьер", он же "Декарт" Вам доводилось слышать? Это логико-интуитивный интроверт. Так что тут Вы заблуждаетесь. Ладят они.

Jylia Прекрасная леди (18 Окт 2010 18:58)

dan писал(а):
Мы не знаем, что было бы, если бы Шеллар перебил Комиссию Можем лишь с большей или меньшей вероятностью предполагать, что Закон об отборе потерял бы свою силу вследствии невозможности его исполнения членами Комиссии (именно на них возлагалась эта обязанность). А может быть, и не потерял бы. Данных недостаточно. В любом случае, гибель Комиссии изменила бы ситуацию.

Вообще-то данных достаточно. Ничего гибель Комисси бы не изменила. Сейчас нет текста под рукой, потому цитирую на память.
Закон об отборе устанавливал, что отбор производит Комиссия, руководствуясь перечисленными критериями. После отбора и оглашения девушки, назначенные в жерву, являются на место сбора самостоятельно, в нарядной одежде, убранные цветами. Все. Дополнение в виде "добровольной замены" подробно в тексте книг не озвучивалось, но явно предполагалось. Однако сейчас речь о другом. Комиссия сделала свое дело, выбрала Киру в жетву, о чем было сообщено в соответствии с процедурой. После этого никакого отношения к жертве Комиссия не имеет, т.е. живы ее члены или нет, уже никакой роли не играет. Закон об отборе будет действовать пока жив дракон!
У Шеллара было только две возможности спасти Киру от роли жертвы:
1. Уничтожить Комиссию ДО заседания или оглашения, как там точно в законе прописано я не знаю. Способ совершенно невозможный, поскольку до отбора Шеллар даже не знал о существовании баронессы Арманди.
2. Заменить на церемонии добровольной замены. Снова цитата (очень приблизительно): "Жалко мне всех одинаково, но выбор должен быть сделан с точки зрения логики и пользы Короне" Выбрана была дочь начальника стражи, насколько я помню, т.е. обеспечена нехилая силовая поддержка лично Его величеству. Кстати, реально здесь Киру заменять было вообще нельзя, ибо найти другую воительницу за несколько часов нереально. Да еще и обеспечить ее безопасность, ведь в отличие от Этель вряд ли воительница умеет самостоятельно телепортироваться. Т.е. надо искать не просто женщину-воина, а воина-самоубийцу, ведь даже с учетом нового оружия и способностей Ольги шансы победить дракона у компании случайных девченок были очень невысоки.
dan писал(а):
Вы уверены, что она хочет умереть? Она хочет выжить. И единственный способ - сражаться, а не заламывать руки. Но мы опять не о том. Кира в данной ситуации объективно - жертва. Да, опасная, да, в конце концов избежавшая гибели. Но изначально - жертва.

Разумеется, умирать Кира не хотела. Но после назначения в жертву вопрос о жизни уже не стоит, ни одна жертва, да и практически ни один из героев обратно не вернулись. Вопрос стоит только о том, как именно умереть, как воин или как беспомощная женщина. Кира решила пройти путь воина до конца, приняв смерть как полагается воину. Ни о каком "выжить" она даже не задумывалась и не мечтала. То, что произошло потом, просто очень совпало с ее стремлением "умереть, так с музыкой", вот и все. Музыка оказалась громкой и мощной, помер в результате дракон, но это уже другая история.[/quote]

Wolf the Gray Горячий кабальеро (18 Окт 2010 19:46)

dan писал(а):
Если же Вы действительно хотите оспорить этот аргумент, сформулируйте контраргумент и обоснуйте его.
Если вы ещё не заметили, то я уже сформулировал: на момент разборки с драконом - зерно любви "с первого взгляда" Шеллар уже получил, но ни во что серьезное оно ещё не проросло. Первая заинтересованность Кирой - наблюдается у Шеллара лишь несколькими днями позже (дополнительных встреч с ней для этого не понадобилось), а в любовь эта симпатия развивалась ещё 2 месяца.

Цитата:
То есть, докажите, что: либо изначально неверной является посылка "всякий любящий сделает всё возможное для спасения объекта любви", либо, в случае принятия этой посылки, что у Шеллара объективно не было никакой возможности спасти Киру
оба этих предложенных вами варианта - неверны, никаких либо-либо там нет, ваше мнение что варианты взаимоисключающие - не обосновано.

dan писал(а):
Но Шеллар - мог нарушить. Значит, объективно - возможность была.
на самого Шеллара закон не действовал, так что Шеллар ничего не нарушал. Проблема всего лишь во всех остальных гражданах Ортана, которые закону как раз подчинялись.
Сделать "хоть что-то" - Шеллар конечно мог.
Например он вполне мог организовать похищение девушки иностранцами и её пожизненное заточение где-то за пределами Ортана. При том что по расчетам Шеллара ему всё равно светило через полгода расстаться с короной - то, будь он до безумия влюблен в Киру/Ольгу - он бы конечно такое похищение мог организовать и с последствиями этого своего решения как-то жить.
Что он точно НЕ мог - это рассчитывать, что "спасенная" девушка не отправится к дракону сама, или что ей в этом не помогут первые же встречные граждане Ортана.

dan  (18 Окт 2010 20:06)

Jylia писал(а):
Вообще-то данных достаточно. Ничего гибель Комисси бы не изменила. Сейчас нет текста под рукой, потому цитирую на память.

Закон об отборе устанавливал, что отбор производит Комиссия, руководствуясь перечисленными критериями. После отбора и оглашения девушки, назначенные в жерву, являются на место сбора самостоятельно, в нарядной одежде, убранные цветами. Все.

Этот вопрос уже всплывал:
Цитата:
Может, тут Вы и правы, но есть сомнения:
Код:
В Законе об Отборе были оговорены критерии отбора, порядок церемоний, права и обязанности жертв и тому подобное. <...> ...Закон о Комиссии, тоже состряпанный этим господином. Идея состояла в том, чтобы создать специальный
орган, который бы занимался отбором и следил за соблюдением закона.


То есть, миссия обеспечения соблюдения Закона об отборе всё же возлагалась на Комиссию.

Поясню теперь более подробно свои соображения. "Закон о Комиссии" и "Закон об Отборе" действуют в связке. Закон об отборе не даёт возможности жертвам уклониться. Но, насколько я понимаю, там не сказано, что они обязаны в определённый срок собственным ходом явиться к Скорму. Сбором и отправкой девушек занимается Комиссия. Есть основания полагать, что она же определяет сроки (ну, там плюс-минус). Вряд ли в Законе об отборе оговорено всё с точностью до часа или даже дня. Потому я и утверждаю, что информации недостаточно. И что в любом случае уничтожение Комиссии меняет ситуацию Пусть не кардинально - я этого не утверждаю. Но меняет.
Jylia писал(а):
2. Заменить на церемонии добровольной замены. Снова цитата (очень приблизительно): "Жалко мне всех одинаково, но выбор должен быть сделан с точки зрения логики и пользы Короне"

А это не указывает на то, что Шеллару на тот момент Кира ничуть не предпочтительнее, чем та же Ольга?
Jylia писал(а):
Кстати, реально здесь Киру заменять было вообще нельзя, ибо найти другую воительницу за несколько часов нереально.

Необоснованно категоричное заявление. Во-первых не за несколько часов, а, как минимум, за сутки, а за такое время армии собирают. Во-вторых, мы вообще не знаем как часто у них там воительницы встречаются, чтоб делать подобные выводы. А в-третьих, все воины, в известной степени - самойбийцы. Работа у них такая. И слава для воина - не последнее дело. Добровольно пойти на рискованную, но геройскую по сути операцию, которая может принести славу, почёт, титул, богатсво и пр. - вполне в духе воина. Так что, возможно было при старании и желании найти добровольца. Теоретически. Ну, попробовать хотя бы. Но ведь не попробовал. Нет никаких намёков на то, что Шеллар пытался хоть как-нибудь спасти именно Киру.
Jylia писал(а):
Ни о каком "выжить" она даже не задумывалась и не мечтала.

Изначально - нет. Но она была на Совете. И там обсуждался вопрос именно о том, как завалить Скорма и выжить девушкам.
Но это уже не относится к обсуждаемому вопросу.

Wolf the Gray писал(а):
Если вы ещё не заметили, то я уже сформулировал: на момент разборки с драконом - зерно любви "с первого взгляда" Шеллар уже получил, но ни во что серьезное оно ещё не проросло. Первая заинтересованность Кирой - наблюдается у Шеллара лишь несколькими днями позже (дополнительных встреч с ней для этого не понадобилось), а в любовь эта симпатия развивалась ещё 2 месяца.

Осталось выяснить, к какому из моих аргументов данное суждение - контраргумент. У меня сложилось впечатление, что это Вы чего-то не заметили.
Wolf the Gray писал(а):
оба этих предложенных вами варианта - неверны, никаких либо-либо там нет, ваше мнение что варианты взаимоисключающие - не обосновано.

Как интересно... А вот эти Ваши суждения - обоснованы? Почему-то не вижу обоснования. А моё обоснование приведено в ответе Элен сегодня, 18 октября, в 15.39. Можете посмотреть. А потом обоснуйте свои заявления.
Wolf the Gray писал(а):
на самого Шеллара закон не действовал, так что Шеллар ничего не нарушал
Объективно - нарушал бы или нет - под вопросом. По букве Закона - да, не нарушал бы, потому что не является собственным подданнм. Тут Хаббард, дитя республики, прокололся в формулировке. Но это, опять же, к нашему спору имеет весьма отдалённоё отношение.
Wolf the Gray писал(а):
При том что по расчетам Шеллара ему всё равно светило через полгода расстаться с короной - то, будь он до безумия влюблен в Киру/Ольгу - он бы конечно такое похищение мог организовать и с последствиями этого своего решения как-то жить.

Wolf the Gray, вот скажите, если Вы всё равно согласны с выдвинутым мной тезисом, чего ради Вы спорите? Как Портос - "я дерусь, потому что я дерусь"?
У меня складывается впечатление, что есть здесь некоторое количество людей, которым скучно и они нашли развлечение. О! Поспорим.
Меня интересовал один вопрос. Вы, кстати, первым дали ответ, который мне показался вполне убедительным. Далее с Элен завязалась дискуссия, обусловленная различным представлением о том, на что готов человек ради любви. Вы, в отличие от Элен, свою позицию не обозначили. Развлекаетесь?

Wolf the Gray Горячий кабальеро (18 Окт 2010 20:17)

dan писал(а):
Нет никаких намёков на то, что Шеллар пытался хоть как-нибудь спасти именно Киру.
это пожалуй единственный пункт в ваших тезисах, с которым я на 100% согласен.
Проблема в том, что из этого наличия отсутствия - ну совершенно ничего по теме - не следует.

dan  (18 Окт 2010 20:35)

Wolf the Gray писал(а):
это пожалуй единственный пункт в ваших тезисах, с которым я на 100% согласен.

Прежде Вы были согласны и с тем, что осознание любви пришло к Шеллару не ранее Великого сидения (Ваша же, кстати, версия).
Wolf the Gray писал(а):
Проблема в том, что из этого наличия отсутствия - ну совершенно ничего по теме - не следует.

Если Вы не признаёте посылку "всякий любящий предпримет всё возможное для спасения любимого", то не следует. А если признаёте - то следует. Вам силлогизм нарисовать или по modus tollens вывод пояснить?

Юля81 Прекрасная леди (18 Окт 2010 22:17)

Мне кажется что в перечисленных раннее версиях не учитывается, что Шеллар не собирался потакать своим "симпатиям" из боязни, что девушки вызывающии их ( симпатии) обязательно умрут и до разговора с мэтром после подготовки к "подвигу" девушек, держался подальше от тех кто ему действительно не безразличен. Был там момент, в этой беседе, где Истран говорит про Ольгу " А последнюю девушку вы проворонили" или что-то подобное и приводит причину - страх полюбить и опять потерять.
Так, что обсуждать любил - ли Шеллар Киру до отправки жертв не актуален, а уже после - кто как думает, своё мнение об этом я уже высказывала.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (18 Окт 2010 22:40)

dan писал(а):
Если Вы не признаёте посылку "всякий любящий предпримет всё возможное для спасения любимого", то не следует
угу, настолько категоричную формулировку - не признаю, а особенно не признаю бинарный подход к оценке состояния любит/не любит, на которой эта посылка основана.
И конечно, да, развлекаюсь Smile

dan  (19 Окт 2010 05:49)

Wolf the Gray писал(а):
особенно не признаю бинарный подход к оценке состояния любит/не любит, на которой эта посылка основана

При этом забывая аргументировать своё не признание. Но почему-то охотно ввязываетесь в диспуты именно по этому вопросу. Несколько странно для человека, не признающего бинарный подход к любви. Потому как, что в дискуссии об Ольге, что в этой дискуссии используется именно такая оценка любви. Здесь, кстати, идёт речь не о состоянии "любит/не любит, а об осознании такого состояния. Это было оговорено в формулировке основного тезиса. А сам глагол "любит" употребляется в значении "осознаёт что испытывает... (см. определение)". И бинарность оправдана. Либо Шеллар осознаёт своё чувство, либо нет.
Wolf the Gray писал(а):
И конечно, да, развлекаюсь

Ну, успеха, а я - прощаюсь. Уже более двадцати лет интереса к развлечениям в виде эристических споров не испытываю.
Моя позиция сформулирована, интересующий меня вопрос уточнён. Все более-менее серьёзные контраргументы озвучены. А словоблудие меня не интересует.
P.S. Всем спасибо, особенно Элен - за информацию для размышленияSmile

Jylia Прекрасная леди (19 Окт 2010 08:38)

dan писал(а):
"всякий любящий предпримет всё возможное для спасения любимого",

Т.е. Ольга (умозрительный пример), узнав, что Диего собрался геройски погибнуть в битеве за свободу Мистралии, должна была всеми силами и средствами привязать его к своей юбке и ни на шаг не отпускать? А все женщины мира (и России в том числе), если они действительно любят своих мужей/сыновей/братьев.... никогда и ни при каких обстоятельствах не пускать мужчин ни на какие войны? Да и мужчины в отношении своих женщин должны действовать также? Ведь там реально очень велик шанс погибнуть. Или вы на основании "непривязывания" просто оказываете всему человечеству в умении любить?
Вы как-то понемногу из аналитического расчета "когда Шеллар осознал любовь" перешли к откровенному передергиванию на тему "если любил, почему отпустил к дракону". Во-первых, человек не компьютер и бинарная логика к чувствам слабо применима, даже если речь идет об алхимике-аналитике Шелларе, во вторых, даже полностью осознав свое чувство и пережив кошмар на свадьбе все равно Шеллар никогда бы не поставил свои чувства выше ВСЕХ государственных необходимосей. Да, он задержал отправку войск из-за угрозы Кире. Но даже если бы никого у портала не было, войска бы все равно отправили и Шеллар прекрасно осознавал, что это абсолютно необходимо. Он готов пожертвовать ради любимой своей жизнью и честью, но никогда не пожертвует страной, он слишком хороший и ответственный король, а не "юноша с горящими глазами".
dan писал(а):
Поясню теперь более подробно свои соображения. "Закон о Комиссии" и "Закон об Отборе" действуют в связке. Закон об отборе не даёт возможности жертвам уклониться. Но, насколько я понимаю, там не сказано, что они обязаны в определённый срок собственным ходом явиться к Скорму. Сбором и отправкой девушек занимается Комиссия. Есть основания полагать, что она же определяет сроки (ну, там плюс-минус). Вряд ли в Законе об отборе оговорено всё с точностью до часа или даже дня. Потому я и утверждаю, что информации недостаточно. И что в любом случае уничтожение Комиссии меняет ситуацию Пусть не кардинально - я этого не утверждаю. Но меняет.

Я не знаю, кто вы по профессии, но с бюрократией и делопроизводством вы явно слабо знакомы. Закон о Комиссии регулировал только работу комиссии и неприкосновенность ее членов, все остальное прописано в Законе об Отборе. А детали, типа места и времени сбора указываются в решении Комиссии о жертвах на конкретный момент. И данное решение идет как приложение к Закону об Отборе, а не о комиссии, ведь речь идет о жертвоприношении, а не об организации работы. Т.е. девушки-жертвы никоим образом Закоа о Комиссии не касаются и после оглашения решения подчиняются Закону об Отборе. А если вспомнить, что Закон о Комисси писался ПОСЛЕ первого закона, то понятно, что жизнь или смерть членов комисси, как и вообще существование таковой, не влияют на выполнение уже вынесенного решения, ставшего после оглашения частью более старшего документа. Из этого следует, что пока жив дракон назначенных жертв можно только заменить, но не изъять из "жетвенной массы" (простите канцелярит, но бюрократы и юристы объясняются и пишут законы только на нем).
Чтобы спасти хоть кого-то из жетрв Шеллар должен был организовать убийство дракона. Чтобы сохранить корону - убрать Комиссию. Причем после оглашения эти два действия уже вообще не влияли одно на другое. Для спасения жертв Шеллар сделал все, что мог - предоставил девушкам оружие и мага, заменить воина за несколько часов теоретически конечно можно, но попробуйте просчитать вероятность этого, и убедитесь, что она исчезающе мала. Ведь нужна не любая воительница, а ..... (много можно написать, но лень), да еще и уговорить саму Киру посидеть в сторонке и не рисковать драгоценной жизнью, что вообще нереально, даже теоретически. Вспомните, на момент отправки жертв Шеллар еще был совершенно не уверен, что сумеет сохранить корону и уничтожить Комиссию. Но для разборок с Комиссией тоже были предприняты все возможные меры. И все это в течение одних суток! Все удалось, жертвы спасены, негодяи уничтожены, корона на голове - вот теперь можно и отпустить чувства, снова из государственной машины стать живым человеком и подумать о чудесной и замечательной женщине, которая.... А там уже симпатия - желание - влюбленность - любовь - страх за любимую - жертвенность - и снова любовь, все по нарастающей. В какой именно момент "желанная женщина и идеальная королева" превратилась для него в "единственную в мире, без которой не жить", трудно сказать. Скорее всего в момент паники при виде белой ткани. И менно тогда еллар осознал, что без Киры ему не жить. Но это ведь не значит, что только с этого момента он осознал свою любовь. Чувства не на столько линейны и однозначны. Делая предложение Кире, Шеллар предлагал ей не только трон и уважение, но и свою любовь, значит уже ощущал это чувство в себе, осознавал его. А конкретный момент, его может и вообще не быть. "Люблю" и "жизнь отдам" совсем не равнозначные понятия, даже если кто-то и ставит между ними знак равенства. Жизнь, она зараза такая, все всегда путает.

Юля81 Прекрасная леди (19 Окт 2010 09:45)

Jylia писал(а):
Скорее всего в момент паники при виде белой ткани. И менно тогда еллар осознал, что без Киры ему не жить. Но это ведь не значит, что только с этого момента он осознал свою любовь. Чувства не на столько линейны и однозначны. Делая предложение Кире, Шеллар предлагал ей не только трон и уважение, но и свою любовь, значит уже ощущал это чувство в себе, осознавал его. А конкретный момент, его может и вообще не быть. "Люблю" и "жизнь отдам" совсем не равнозначные понятия, даже если кто-то и ставит между ними знак равенства. Жизнь, она зараза такая, все всегда путает


На мой взгляд - выяснить момент в который влюблённость Шеллара переросла в любовь не возможно, но кагда он (Шеллар) всё понял каждый видит сам. Когда Шеллар предлагал Кире руку и сердце он мог как уже любить серьёзно так и быть просто влюблённым (никогда не замечала возможность влюблённого к точному анализу " люблю или только влюблён", скорее для влюблённого обьект любви всегда "самый-самый" и других мыслей в голове нет), в момент-же паники он точно осознал "без неё не жить", осознавал-ли Шеллар это раньше - неизвестно.

Элен Прекрасная леди (19 Окт 2010 14:51)

Собственно говоря, мои собеседники уже всё сказали, поэтому ограничусь лишь парой пояснений. Итак:

Кира. В тот момент, когда она решила взяться за оружие, она поменяла статус, из жертвы став драконоборцем. И пусть это было сделано лишь для того, чтобы сохранить собственное достоинство, без реальной надежды на победу - в пещеру дракона вошла не жертва, но воин. А что это случилось против её желания, так ведь в любом бою участвуют не одни добровольцы. Кого-то ведёт долг, кого-то - желание славы или добычи, а кого-то и принуждение.

Шеллар. Я полагаю, что Киру он спасать от дракона не только не мог, но и не хотел. И дело тут не в том, успел он её полюбить или ещё нет, просто мужчины устроены так, что в каждый отдельный момент они могут заниматься только одним делом, в отличие от женщин, с лёгкостью делящих своё внимание между несколькими объектами. Сие говорится не в суд и не в осуждение, это особенность психической организации прирождённых охотников и воинов, без которой людям было бы не выжить - на охоте и в бою посторонние мысли только мешают. Не зря тренеры по боевым искусствам добиваются от своих учеников умения действовать так, чтобы тело опережало мысль, а "много думаешь" для борца и воина - серьёзный упрёк.

При первой встрече Шеллар залюбовался красотой Киры, восхитился её мужеством, удивился тому, что она сумела обыграть его в "башенки" - и отодвинул все мысли о ней в дальний угол сознания, занявшись более важными делами. А уж потом, когда опасность для государства и трона миновала, можно было вспомнить о женщине, которая, как он говорит Жаку, "понравилась мне с первого взгляда. Я тогда не знал, кто она, просто заметил, что она удивительно красивая". - "Уже нет," - вздыхает Жак. "А знаешь, мне это как-то безразлично" - отвечает Шеллар. Вот это очень важный момент - Шеллар осознаёт, что не видит изуродованного лица Киры, что она для него уже стала "прекраснейшей и отважнейшей из женщин", ещё чуть-чуть - и она станет единственной. Это он осознАет, когда почувствует, как боится её потерять.

Jylia Прекрасная леди (19 Окт 2010 20:52)

Элен
+10000
Даже прибавить нечего. Все очень ясно, четко и логично.
Хотя, возможно, для кого-то и недостаточно аналитично, но это уже личные проблемы данного индивидуума. Wink

Ассоль Прекрасная леди (19 Окт 2010 22:00)

dan писал(а):
Но ни одно суждение не может быть истинным и ложным одновременно

Какие проблемы.
Берем шар, красим его в красный цвет, показываем первому мудрецу Соломону и спрашиваем, какого он цвета. Соломон видит и говорит: - Красного.
Уносим шар, перекрашиваем его в синий и показываем платону
Платон говорит: - Шар синий.
Перекрашивам шар в зеленый и показываем Сократу. Сократ говорит: - Шар зеленый.
Перекрашиваем шар сразу в три цвета по одной трети, вызываем мудрецов и ставим каждого против своего цвета, после чего они удивленно подтверждают свои предыдущие выводы.

Выводы кадого из мудрецов одновременно и истинны и ложны. Laughing

NATHALIE Прекрасная леди (19 Окт 2010 22:03)

Офигенно четкий пример...
Браво!

Юля81 Прекрасная леди (29 Окт 2010 12:56)

У меня появился вопрос, не связанный с Кирой, но из-за жаркого обсуждения возможностей Шеллара избавиться от Комиссии мне кажется подходящим по теме, если это офф-топ - прошу прощения.
Мне интересно, не было-ли возможности у Шеллара издать закон, запрещающий членам Комиссии: замышлять, отдавать приказы (устно или письменно), шантажировать (в том числе и через третьих лиц) и вообще всячески вредить королю и членам королевского дома, в общем предусмотреть всё (как только Шеллар умеет) и обработать данный закон магически. После этого на мистера Хаббарда было-бы приятно посмотреть. В такой ситуации игроки (Шеллар и Хаббард) были-бы в равных условиях, а Шеллар очень опасный противник.

dan  (29 Окт 2010 20:08)

Юля81 писал(а):
У меня появился вопрос, не связанный с Кирой

Тема не о Кире, тема: "Досье на Шеллара" Surprised
Юля81 писал(а):
Мне интересно, не было-ли возможности у Шеллара издать закон, запрещающий членам Комиссии: замышлять, отдавать приказы (устно или письменно), шантажировать (в том числе и через третьих лиц) и вообще всячески вредить королю и членам королевского дома

Теоретически была, во всяком случае, из текста книги не следует, что не было такой возможности. Законом о Комиссии
Код:
была оговорена пожизненная неприкосновенность членов Комиссии. А еще там был такой невинный, чисто формальный пункт: все вопросы о созыве, роспуске или изменении состава Комиссии решаются самой Комиссией.

То есть, принятие закона, ограничивающего действия Комиссии вне их сферы юрисдикции, принципиально возможно. Но Шеллар почему-то не додумался Surprised Может, потому, что хотел вообще от неё избавиться, а принятие подобного закона не решало эту задачу.
Оффтоп! P.S. To Ассоль.
Извините, но тут промолчать не смогу.
Цитата:
Выводы кадого из мудрецов одновременно и истинны и ложны.

Ассоль, Вы и в самом деле так думаете? На момент предъявления каждому мудрецу шара соответсвующего цвета - суждения истинные, каждое по отдельности. Трёхцветный шар, предъявленный всем участникам одновременно, является объективно трёхцветным. Все три суждения участников - объективно ложны. Повторяю специально для Вас - (в классической логике) ни одно суждение не может быть одновременно и истинным и ложным. Закон непротиворечия (закон противоречия) — закон логики, который гласит, что два несовместимых (противоречащих либо противоположных) суждения не могут быть одновременно истинными. По крайней мере одно из них необходимо ложно. Оффтоп!

Лев Горячий кабальеро (22 Апр 2011 18:52)

Так, отчего-то, увидев, о Шелларе вспомнил..

Взято с http://tramvision.ru/

Лев Горячий кабальеро (24 Апр 2011 11:35)

Возвращаясь к названию темы, в свете дискуссии по "Обратной стороне пути".
Там возникли споры об этичности поступков Шеллара на протяжении предыдущих 10 книг. Его ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ поступки, вызвавшие симпатию читателей, можно пропустить.
Но вот поступки, оправданные интересами короны (в понимании Шеллара!)?
Например, его признание в убийствах, из арбалета, с галереи в тронном зале?
Или судьба им нанятого убийцы, который честно выполнил своё задание и был убит ради сохранения секретности? Убийца остался безымянным - а вот если дать ему (ей) имя, например, ...Саэта? Нам ведь неизвестно, в СЛУЧАЙНОЙ ли стычке она погибла!
Опять же, отравление Мастера Ступеней - целесообразно, но за что? Шеллар же сам, совершенно добровольно и по собственной инициативе принял участие в процедуре Посвящения...

Ещё?

Медичи Прекрасная леди (27 Апр 2011 08:57)

Мастера ступеней для Шеллара такой же враг, как Харган или Повелитель - он так же участвует в войне на другой стороне. Едва ли личные качества человека могут что-то в данной ситуации изменить. Эта смерть - не месть, "удар на опережение".
А два следующих пункта - когда, где и как это было?

Лев Горячий кабальеро (27 Апр 2011 10:08)

Медичи писал(а):
так же участвует в войне на другой стороне
Существует такое понятие - некомбатант. К нему относится служащий во вражеской армии, но не участвующий в военных действиях.
Врачи, священно-служители...
Мастер Ступеней - именно к последней категории относится. Он "работал" только с теми, кто вслух и добровольно выразил желание пройти посвящение.
Медичи писал(а):
А два следующих пункта
Беседа Шеллара с Элмаром и Мафеем о неудачном способе расправиться с Комиссией - рассказ про наёмного убийцу.
А во время переговоров с главой Комиссии Шеллар признаётся в убийствах с галереи.

Reine deNeige Прекрасная леди (27 Апр 2011 10:50)

Лев писал(а):
некомбатант. К нему относится служащий во вражеской армии, но не участвующий в военных действиях.
Врачи, священно-служители...
Мастер Ступеней - именно к последней категории относится. Он "работал" только с теми, кто вслух и добровольно выразил желание пройти посвящение.

Да ну и что? Тут страну оккупируют. Представляет угрозу для агента подполья - подлежит устранению, не представлял бы - никто б его не трогал, сиди он в храме.

Про Шеллара:
Цитата:
Если вы ещё не забыли, кем я был до того, как надел корону

Особист, чекист, гэбэшник, как хотите. Плюс он король, значит, должен... всем должен. Плюс его способность нести полную личную ответственность за все свои поступки и решения при отсутствии личных выгод (единственное отступление от этого было в шестой книге). Все вопросы о моральном облике и этических понятиях Шеллара на этом для меня исчерпываются.

Лев Горячий кабальеро (27 Апр 2011 10:58)

Reine deNeige писал(а):
Тут страну оккупируют
Даже это обстоятельство не оправдывает ПРЕСТУПЛЕНИЙ. Точнее, они не перестают быть таковыми.
Reine deNeige писал(а):
Представляет угрозу для агента подполья
А вот агент - он, как-раз, всегда ВНЕ ЗАКОНА. Он - без документов и не носит форму. Законы и моральные нормы войны на него не распространяются; в отличие от врачей и священников.

dan  (27 Апр 2011 11:39)

Лев, а что Вы, собственно говоря, хотите выяснить?
Этичность или логичность некоторых из поступков Шеллара или соотношение этих характеристик в упомянутых Вами действиях?
Можно уточнить?

LadyRo Прекрасная леди (27 Апр 2011 11:40)

Лев, о каких ЗАКОНАХ речь? Партизанская война вообще незаконна.. зато моральна.

Reine deNeige Прекрасная леди (27 Апр 2011 11:51)

У нас разница в подходе, похоже. Для меня странно, что при оккупации страны убийство оккупанта - хоть непосредственно главного командира, хоть умелого врача, который, скажем, образцово ставит на ноги бойцов вражеской армии, хоть священника, скажем, своими проповедями поднимающего их боевой дух на небывалую высоту - агентом подполья собственно этой самой страны - преступление. Да, убийство. Но что в таких условиях оно может считаться преступлением... сомневаюсь. И честно Вам скажу, я бы на месте Шеллара этого мастера бы тоже отравила. Неэтично - да, жалко - да, человек хороший - да. Но отравила бы. За непосредственную критическую угрозу ключевому агенту. А если оккупанты желали хорошего к себе отношения в соответствии с законами, этикой и моралью - пусть сидели бы дома. А на войне, извините, какой закон? Победить врага. Не предать своих. Остальное - частности.

Лев Горячий кабальеро (27 Апр 2011 11:52)

LadyRo писал(а):
Партизанская война вообще незаконна...
Тем не менее нападения на врачей и священников даже партизанами не производились.
Насчёт же моральности партизанской войны - тут на самом деле, весьма сложно. Не так, как в агитках.
dan писал(а):
Можно уточнить?
Разумеется - я лишь настаиваю на некотором за-чернении безупречно-светлого образа.
Логичность и целесообразность поступков Шеллара несомненна; а вот этичность... Шеллар себе позволяет ею пренебрегать.

Лев Горячий кабальеро (27 Апр 2011 12:00)

Reine deNeige писал(а):
на войне, извините, какой закон?
Да есть, есть такие, Законы. И за их нарушения - судят.
В Нюрнберге. В Гааге. Полковника Буданова - в России.
Reine deNeige писал(а):
Остальное - частности.
Дьвол кроется именно в частностях... Напомню, Ортан, под предводительством Шеллара, капитулировал. Добровольно. Т.е. состояние войны с силами вторжения закончилось, даже не начавшись - посланные против них войска с противником не встретились.

Reine deNeige Прекрасная леди (27 Апр 2011 12:01)

Лев писал(а):
я лишь настаиваю на некотором за-чернении безупречно-светлого образа.

Тогда Вы, что называется, ломитесь в открытую дверь Very Happy . Мало кто считает Шеллара "безупречно светлым". За себя подтверждаю точно, во всяком случае. Другое дело, что его поступки, плохие и хорошие, логичны с точки зрения этого персонажа, человечески понятны, жизненны. И как в жизни часто не поймешь, где и как плохое в них смешано с хорошим. И опять же, при всех своих разнокалиберных действиях Шеллар сам по себе неплохой человек, не сволочь, не трус. Но и отнюдь не идеал добродетели.

Лев Горячий кабальеро (27 Апр 2011 12:06)

Reine deNeige писал(а):
Вы, что называется, ломитесь в открытую дверь
В теме этот момент отражён не был.

Урсула Прекрасная леди (27 Апр 2011 12:06)

Лев писал(а):
Логичность и целесообразность поступков Шеллара несомненна; а вот этичность... Шеллар себе позволяет ею пренебрегать.

Ему уже не раз и не два об этом говорили. К сожалению таковы последствия владения Тенью. Логичные, но неэтичные и незаконные поступки совершает и Макс и Жак (в прошлом).
Я не могу сказать, что у Шеллара светлый и пушистый образ. Он король. Он прошлый безопасник. Человек, который принимает тяжелые решения, наступает на совесть и королевское воспитание и умащивает королевство трупами может и славных парней, но врагов государства. Так что в тысячный раз перемалывать этичность поступков короля не имеет смысла. Он человек со своими достоинствами и недостатками, так что не стоит его обвинять в том, что он оказался хуже чем чьи-то представления об этом персонаже.

dan  (27 Апр 2011 12:11)

Ну, для начала:
1. Есть три регулятора общественных отношений (в исторической последовательности возникновения):
мораль, политика, право.
2. Сходство их только в функции - быть регулятором общественных отношений.
3. Различие - во всём остальном (перечислить? Wink )
4. Любой поступок любого человека может быть рассмотрен с точки зрения морали, права и политики. И, в зависимости от существующих (в конкретном обществе, в конкретную эпоху) норм, оценен как положительный или отрицательный. Причём очень редко случается, что этот поступок оказывается положительным с точки зрения всех этих норм.
Вы оцениваете политические действия Шеллара с точки зрения морали. Причём - нашей морали. И, похоже (поправьте меня, если это не так), Вы однозначно рассматриваете любое убийство (может, кроме совершённого в целях самообороны) как преступление и неэтичный поступок.
Вы уточнили, что Вас интересует именно этичность поступков Шеллара. Прошу уточнить (если Вас не затруднит) Ваше представление об этичном и неэтичном (в отношении убийств).

dan  (27 Апр 2011 12:14)

Лев писал(а):
Да есть, есть такие, Законы. И за их нарушения - судят.

Лев, эти законы у нас есть. И, кстати, приняли их не так давно, по историческим меркам. На Дельте, насколько я понимаю, таких Законов нет. Есть примерные принципы ведения войны, неприменимые в сложившихся условиях.

Лев Горячий кабальеро (27 Апр 2011 12:20)

dan писал(а):
Прошу уточнить (если Вас не затруднит) Ваше представление об этичном и неэтичном.
Можно - на примере?
Вот убийство адъютанта для прикрытия обстоятельств побега Ольги - почти этично. Ибо Ольга находилась в заключении помимо своей воли, а упомянутый адъютант служил в войсках, её в плену содержащих.
А убийство Мастера Ступней - не этично. Целесообразно. Преступно.
dan писал(а):
однозначно рассматриваете любое убийство (может, кроме совершённого в целях самообороны) как преступление и неэтичный поступок.
Разумеется, нет.

Лев Горячий кабальеро (27 Апр 2011 12:22)

dan писал(а):
На Дельте, насколько я понимаю, таких Законов нет.
Возможно, Вы правы; спросить бы у Элмара...

dan  (27 Апр 2011 12:27)

Лев писал(а):
А убийство Мастера Ступней - не этично. Целесообразно. Преступно.

1.
Код:
не этично
с чьей точки зрения? Вашей? Моей? Элмара? Диего? Понимаете,Лев, мораль - она у разных социальных групп разная. Хотим мы того или нет. Что этично с точки зрения солдата, воина, неэтично с точки зрения, скажем, буржуа или крестьянина. Мне тоже Мастера ступеней жаль было - неплохой, по сути человек, но он был ВРАГ.
2.
Код:
Преступно
Преступление - по определению - действие, нарушающее действующее уголовное законодательство. Какие законы действовали на оккупированной территории Ортана на момент убийства? Определить преступность данного деяния мы можем только определившись с этим вопросом, точнее - с ответом на него.

Лев Горячий кабальеро (27 Апр 2011 12:38)

dan писал(а):
Какие законы действовали на оккупированной территории Ортана на момент убийства?
Ну, как-раз эт`то несложно!
До принятия нового, действовал старый, ортанский, УК, который Шеллар знал и регулярно цитировал. Крайне маловероятно, что задуманное и подготовленное, при участии группы лиц, убийство священно-служителя там никак не упомянуто. А королём Шеллар на этот момент уже не был и, следовательно, под действие УК подпадал.
dan писал(а):
мораль - она у разных социальных групп разная.
Зайдём с другой стороны - какая, кроме откровенно уголовной и примыкающим к оной наёмных убийц группа считает этичным убийство священно-служителя?

mainglot Горячий кабальеро (27 Апр 2011 12:44)

Лев
а почему вы называете мага священнослужителем? Мастер Ступеней был в первую очередь маг, задача которого не поднятие боевого духа или исцеление своих, а промывка мозгов... Так что плясать нужно с этой стороны монеты. И вообще, Шеллар закоренелый грешник, разве только не для Многорукого Вора, поэтому этичность и правомерность обсуждать относительно данного персонажа - это либо показывать зависть свою, либо ханжество, либо разведение троллинга на вполне понятную тему.

dan  (27 Апр 2011 12:49)

1. Лев, по-моему, Вы забыли, что он был не просто священнослужителем - он, вообще-то, по сути, занимался "идеологической" обработкой противника, обеспечивая его лояльность захватчику.
2. В сектах тоже есть священнослужители. И их, бывает, сажают. По закону. А бывает - убивают безутешные родственники покончивших с собой жертв этих священников. И их мало кто осуждает с моральной точки зрения. А ещё случается, что священослужители совершают преступления, причём не просто - случайно, а осознанно...
Лев, Шеллар убил Мастера не за то, что тот был священослужителем. Совсем не за то. Он его не в этом качестве рассматривал, а в качестве врага.

Reine deNeige Прекрасная леди (27 Апр 2011 12:53)

Я никак не могу понять - Вы то про нарушение морально-этических норм говорите, то, чтобы доказать их якобы нарушение, туда же юридические плюсуете.
Лев писал(а):
Зайдём с другой стороны - какая, кроме откровенно уголовной и примыкающим к оной наёмных убийц группа считает этичным убийство священно-служителя?

А при чем здесь убийство священнослужителя?
Разве мастер ступеней был таковым? Нет, я понимаю, что он состоял в Ордене небесных всадников и был там не последним человеком. Для Ортана это не только пустой звук, это наоборот, сектант особо опасной секты.
При чем здесь убийство, хорошо, некоего духовного лица в данных условиях?
Капитулировал Ортан формально или нет, оккупантов это не сделало гостями и друзьями, подпольную борьбу с ними - чем-то плохим и, я настаиваю, незаконным. Право жителя страны - её защищать, если есть на то его воля. У Шеллара была. А мастер был врагом - в первую и последнюю очередь.

Опс, прошу пардону, я уже третья со своими рассуждениями о том же Embarassed.

LadyRo Прекрасная леди (27 Апр 2011 12:55)

Лев писал(а):
Тем не менее нападения на врачей и священников даже партизанами не производились.


1. Для начала, приравнивать Мастера ступеней к священнику неправомерно. Проделывание эдаких манипуляций с сознанием, с моей точки зрения, гораздо хуже пыток, так что ну их, таких священников.
2. Но дело даже не в этом. Войны по законам не ведутся. Не надо вспоминать Нюрнберг - это была таки политическая акция.
3. Кроме того, не думаю, что кто-то на Дельте или Каппе слышал про Женевскую конвенцию и иже с ней Smile И вообще странно судить жителей одного общества по законам другого.
4. Но. Даже если говорить о нашем обществе. При бомбежке военных заводов гибнут вполне себе гражданские рабочие. При покушении на всяких фюреров и гауляйтеров страдают мирные граждане. И ученые, изобретающие оружие массового поражения для противника - тоже находятся под ударом, а как же. Это все незаконно? Нечестно? Осудим? Smile
А то эдак можно договориться до того, что тайные агенты - это незаконно и даже неэтично, они же обманывают тех, кто им доверился Smile

Skiv Горячий кабальеро (27 Апр 2011 12:58)

Вообще, как то странно для человека, внимательно прочитавшего первоисточник, приделывать крылышки Мастеру ступеней, да еще и причислять его к священникам.
1. Никогда он священником не был. То, что он жил в храме, не делает его служителем культа.
2. По сути своей он вражеский маг - специалист по ломке сознания и перепрограмированнию личности.
3. Так как в результате его действий удаляется часть личности, ответственная за свободу поступков и мыслей, Мастера ступеней с полным основанием можно считать убийцей или палачом.
4. Даже добровольное согласие членов Ордена на промывку мозгов не обеляет Мастера ступеней. Врач, совершающий эвтаназию по просьбе больного, все равно убивает его.
5. Многочисленные агенты Шеллара и других правителей, попавшиеся Всадникам и прошедшие обработку, врядли представляли себе, на что они идут. На это же попался и сам Шеллар, так что, говорить о добровольности в этих случаях нонсенс.
Подобьём итоги: Мастер ступеней - один из самых опасных врагов, оккупировавших мир Дельта. Его устранение абсолютно оправданно, логично и целесообразно по любым законам!
Ну и пара цитат о том как врач Дэн воспринимает деяния "коллеги" Цитата:
– Я слышу, – завороженно кивнул дядюшка, приближаясь. – Бедняга пытается на помощь звать, а рот то занят… Никогда не слышал о таких методиках манипуляции с разумом, чтобы часть человеческого сознания можно было отделить и умертвить!

Еще одна цитата:
Голова принялась торопливо объяснять что то о Небесных Всадниках, ступенях посвящения и странном нетрадиционном маге, перемежая рассказ признаниями в собственной глупости и самонадеянности. Кантор с трудом сообразил, что его величество, как всегда, затеял очередную авантюру – попытался втереться в доверие к захватчикам и потерпел ужасающее поражение в своих замыслах. Доктор, судя по всему, понял из этого рассказа что то другое. С очень заинтересованным видом он пошарил пальцами по тому месту, которым голова ранее соединялась с телом, обрадованно воскликнул «ага!», словно что то нащупал, еще немного повозился и наконец сообщил:
– Вот теперь не унесет. Нет, надо же, какая занятная методика! Хотел бы я познакомиться с этим мастером Ступеней…

Лев Горячий кабальеро (27 Апр 2011 13:11)

mainglot писал(а):
Мастер Ступеней был в первую очередь маг, задача которого...промывка мозгов...
На которую промываемый соглашался ДОБРОВОЛЬНО!
dan писал(а):
В сектах тоже есть священнослужители. И их, бывает, сажают. По закону. А бывает - убивают
Какой закон и какую норму морали нарушил Мастер Ступеней?
dan писал(а):
Шеллар убил Мастера не за то, что тот был священослужителем
Вот именно - не за что-то, а потому, что мешал. Это, собственно, и есть определение убийства - в отличие от казни.
Reine deNeige писал(а):
Разве мастер ступеней был таковым?
Да, был.
Reine deNeige писал(а):
Для Ортана это не только пустой звук, это наоборот, сектант особо опасной секты.
Нет - это, на рассматриваемый момент, интегрированная с государством главенствующая церковь.
LadyRo писал(а):
тайные агенты - это незаконно и даже неэтично
Именно так.
Skiv писал(а):
он вражеский маг - специалист по ломке сознания и перепрограмированнию личности.
Вполне вероятно, что он это мог делать - как и брат. Но делал ли?
Skiv писал(а):
агенты Шеллара и других правителей, попавшиеся Всадникам и прошедшие обработку, врядли представляли себе, на что они идут.
Они хотели обмануть, но были обмануты сами; счёт равный, претензий быть не может.

dan  (27 Апр 2011 13:17)

Лев, что не может регулироваться моралью - регулируется правом, а что не может регулироваться правом, регулируется политикой. Война - и аморальна и незаконна.
Шеллар прежде всего - политик. И он думал о благе своего народа и своего государства. А не о морали и законе.
Ситуация такова:
1. Ортан оккупирован.
2. Оккупантов необходимо изгнать.
3. Мастер ступеней - одно из препятствий.
То есть, его действия лежат вне плоскости этики и права. Они обусловлены ситуацией. Вы можете осуждать его за убийство и считать его аморальной личностью и преступником. Но в глазах народа преступник и аморальный тип тот, кто не освободил страну от жестокого захватчика, а не тот, кто этих захватчиков убивает.

Лев Горячий кабальеро (27 Апр 2011 13:21)

dan писал(а):
что не может регулироваться правом, регулируется политикой.
Что не может. А, собственно, отчего/почему - не может-то?
Ну, мы - "за красных", за Шеллара. Но объективно - в чём именно провинился Мастер Ступеней?
У него - вера; которую он считает истинной. И которую вовсе не насаждает огнём и мечом - к нему приходят добровольно и просят приобщит! В надежде занять высокие должности...

dan  (27 Апр 2011 13:24)

Лев писал(а):
Что не может. А, собственно, отчего/почему - не может-то?

да оттого, что невозможно создать закон, который учитывал бы интересы ВСЕХ социальных групп - всегда чьи-то интересы будут ущемлены. Политика - сфера, в которой эти ущемлённые в правах группы могут отстаивать свои интересы.
Цитата:
Ну, мы - "за красных", за Шеллара. Но объективно - в чём именно провинился Мастер Ступеней?

Да в том, что он был оккупант. Объективно. И способствовал укреплению власти захватчиков.
Вы про диверсии слышали? Вот это - диверсия.

Лев Горячий кабальеро (27 Апр 2011 13:26)

dan писал(а):
Оккупантов необходимо изгнать.
Кстати вот...
Так ли уж необходимо - изгнать, всех?
Вампиров - несомненно!
С наместником - сложнее; но, в общем, желательно и его. И вообще избавиться от влияния главы вторгшихся сил. И обезопаситься от самой возможности нового нашествия.
Но вот так ли уж надо снимать антимагическое поле? С точки зрения государства? Возвращаться под власть Совета магов...

dan  (27 Апр 2011 13:27)

Это уже совсем другой вопрос. Не по обсуждаемой теме.

mainglot Горячий кабальеро (27 Апр 2011 13:28)

В итоге этой перебранки будет такой красивый вывод - Скаррон, белый и пушистый, сидел щипал травку, выращиваемую на подоконниках Оплота Вечности, никого не трогал, как к нему вдруг прибежали Вельмир и Ко и прибили, потому что тоже травки такой захотели или наоборот, решили не допустить распространения оной, ибо это мешало их бизнесу.

З.Ы. Закон, мораль, этика и прочие красивые слова - это всего лишь некие договоренности по умолчанию между разумными существами. Не более и не менее. Магически обработаннный закон - это уже ограничение гораздо более, чем договоренность, это навязывание чужо воли.
Так какой смысл раскрывать деяния Шеллара с позиции законов? Он не хуже нас знает, что ему светит, а что нет. А оправдывать его не собираются, он просто укажет мотивы.

Лев Горячий кабальеро (27 Апр 2011 13:28)

dan писал(а):
невозможно создать закон, который учитывал бы интересы ВСЕХ социальных групп
Закон такую задачу, обычно, и не ставит - регулируется характер взаимоотношений. Точнее, указывается, чего делать нельзя. Например, убивать своих оппонентов.

LadyRo Прекрасная леди (27 Апр 2011 13:31)

О боже.. и тут дискуссия свелась все к тому же - этичен и безгрешен лишь морской огурец, ибо лежит на дне и водичку качает и ничего не делает. Very Happy

Урсула Прекрасная леди (27 Апр 2011 13:34)

Лев
Как говорилось, если человек чего-то не делает, это еще не значет, что не может, если не может - не значит не научиться. Так что мы имеем полное право подозревать Мастера Ступений в том, что он использовал приемы сходные с теми что опробовал Кайден на Шелларе. Они ведь были братья.
Также я сомневаюсь, что Мастера можно считать полноправным священнослужителем. Он был скорее именно магом. Причем вражеским, своим действиями угрожающий агенту подполья, а значит освободительной партезанской войне. Так что с политической и правовой точки зрения шеллар поступил оправданно. А морально... вообще любое убийство аморально, но некоторые можно оправдать. К тому же отчего-то не возникает споров о моральных качествах Диего, который вообще убийца

dan  (27 Апр 2011 13:34)

Вообще-то, норма права бывают не только негативные (запрещающие), но это так, к слову...
А теперь скажите, пожалуйста, почему Вы переносите действие закона мирного времени на ситуацию военного? Вы сначала докажите, что Шеллар не считал себя и свою страну в состоянии войны с десантом Повелителя. И что объективно эта ситуация была нормальным мирным периодом. Тогда и будем говорить о преступности его деяний.
Шеллар, вообще-то, не оппонента убивал, а оккупанта. Есть разница.

Лев Горячий кабальеро (27 Апр 2011 14:02)

Урсула писал(а):
если человек чего-то не делает, это еще не значет, что не может
Эт`Вы круто!
Большинство мужчин снабжены всем необходимым, чтобы кого изнасиловать; радует, что отстаиваемые Вами принципы не внедрены в жизнь...
Урсула писал(а):
с политической и правовой точки зрения шеллар поступил оправданно
С правовой - нет.
Урсула писал(а):
не возникает споров о моральных качествах Диего, который вообще убийца
Не возникает - именно поэтому.
dan писал(а):
докажите, что Шеллар не считал себя и свою страну в состоянии войны с десантом Повелителя
Как это? Разе его собственных, королевских, слов не достаточно? Он капитулировал, и известил о сём как своих противников, так и союзников, и подчинённых.
Ну может, документ какой не составил... Тут уж я не знаю!
dan писал(а):
объективно эта ситуация была нормальным мирным периодом.
Нет, не мирный; даже не перемирие. Скорее, затишье на фронте. Поэтому убийство адъютанта - вполне допустимо. И сожжение излучателя, вместе с вампирской охраной- тоже. Но не священника!

Как пример - ограбить магазин. Это же всё-равно ограбление, даже если магазин торгует с оккупантами? Или карманная кража - что у солдата оккупационных войск в увольнительной, что у обычного местного жителя... В отличие от того же солдата - но в патруле!

Skiv Горячий кабальеро (27 Апр 2011 14:54)

Лев писал(а):
Вполне вероятно, что он это мог делать - как и брат. Но делал ли?

Он именно этим и занимался, в этом заключались его функции и больше ни в чем.
Если вы пытаетесь доказать, что он был священником и исполнял соответственные духовные функции - приведите цитату.

becomefree Прекрасная леди (27 Апр 2011 14:56)

Лев, в том, что Шеллар "весьма прагматично смотрит на многие вещи, в том числе на этику" он сам же и признается еще в первой книге, собственно, у всех, кто достаточно внимательно ее читал - дальнейшие поступки Шеллара никаких вопросов не вызывают, так как полностью согласуются с указанными взглядами.
А позиционирование Мастера Ступеней как священника - или ошибка, на которой строятся дальнейшие ошибочные рассуждения, или намеренная подтасовка фактов, с целью введения в заблуждение оппонентов в споре. Поскольку его в тексте называют именно "неклассическим магом", поскольку его функция - обеспечение лояльности необходимых ордену людей и "ментальная поддержка", которые хоть и замаскированы под религиозный обряд, а по сути являются разновидностью насильственной манипуляцией с сознанием. И, наконец, потому что он не жрец "Великого и Ужасного Повелителя", а прекрасно знает, кто он такой, и сам является представителем народа, который уже много лет отдает своих магов Повелителю. Вообще же священники в войске повелителя все из местных, а собственно оккупанты его считают могучим магом и не иначе, не обратили внимания?

Skiv Горячий кабальеро (27 Апр 2011 15:05)

Лев писал(а):
У него - вера; которую он считает истинной. И которую вовсе не насаждает огнём и мечом - к нему приходят добровольно и просят приобщит! В надежде занять высокие должности...

Да нет у него никакой веры и близко!
Он наемный маг куфти, тем более наемник по принуждению, а не по зову души или веры! Такой же, как и его брат Кайден и другие маги куфти, служащие Повелителю по его требованию. И сам он не зомбирован, поскольку это их отличительная способность - игры с разумом.
Так что это просто наемный специалист, уничтожающий личности новообращенных по методике и приказу Повелителя.
И никто к нему добровольно не приходит, это заложено в уставе Ордена - хочешь добиться карьеры, проходи посвящение.
Хоть одну цитату о том, что Райлин, так его зовут, искренне верящий в религию Небесных всадников, пожалуйста приведите!

Лев Горячий кабальеро (27 Апр 2011 15:05)

Skiv писал(а):
доказать, что он был священником и исполнял соответственные духовные функции
Он обращал в свою веру - это одна из основных функций священника.
Обязательно нужны цитаты? Где указывается его производительность - одно обращение в день?
becomefree писал(а):
позиционирование Мастера Ступеней как священника - или ошибка
Нет, он священник своего культа.
becomefree писал(а):
являются разновидностью насильственной манипуляцией с сознанием.
Добровольной.
becomefree писал(а):
прекрасно знает, кто он такой,
Заготовка под бога; чтобы он стал таковым, ему и нужна поддержка куфти и их магов.

Jylia Прекрасная леди (27 Апр 2011 15:07)

Лев писал(а):
Но объективно - в чём именно провинился Мастер Ступеней?
У него - вера; которую он считает истинной. И которую вовсе не насаждает огнём и мечом - к нему приходят добровольно и просят приобщит! В надежде занять высокие должности...

Простите, но все куфти отнюдь не добровольно шли служить Повелителю и уж тем более совершенно не верили в его божественность, ибо знали прекрасно откуда что взялось. Так что ни о какой вере и служении речь идти не может. Есть маг, добровольно-принудительно рекрутированный на службу и отправленный ломать мозги противникам. Т.е. слуга повелителя и его боец. Как слуга и боец он и был уничтожен. Сидел бы себе на Каппе, никто бы его не трогал. Ссылаться на добровольную капитуляцию не стоит, поскольку это означает только отсутствие открытых военных действий, но никак не полную покорность и добровольное подчинение. Все это прекрасно понимают, только у вас странные взгляды. Если при изнасиловании женщина не дерется пока ее не прибьют, это никак не делает половой акт добровольным и никто не упрекнет пострадавшую, если потом она башку насильнику свернет.
Теперь о добровольности обрядов. Служить повелителю и стать его рабом с порезанной личностью - это несколько разные вещи. Никто не предупреждал "добровольцев", что после посвящения они будут полными рабами, абсолютно покорными воле Повелителя. так что снова добровольность более чем спорная получается.

Skiv Горячий кабальеро (27 Апр 2011 15:19)

Ребята, мы опять от души накормили тролля!
Всем известно, кто на самом деле Мастер ступеней и десяток достойных форумчан пытается достучаться до одного, которому истина и даром не нужна!
Вы же видите, что оппонент не утруждает себя цитатами или даже простым обоснованием собственной позиции, а цепляется за любое слово или предложение для продолжения бессмысленной дискуссии.
Оно нам надо?
В конце концов, если хочется человеку считать Шеллара исчадием ада, пусть считает.

dan  (27 Апр 2011 15:40)

Лев, так Вы определитесь, какая там ситуация - война или мир? А то из Вашего ответа мне получается ситуация как у Вашего тёзки: "ни мира, ни войны".
Так военное время или мирное?
И озвучьте, пожалуйста, Ваш основной тезис. То есть, объясните, что именно Вы пытаетесь обосновать в отношении Шеллара.

P.S. То есть, например: "Шеллар совершал неэтичные поступки"
или: "Шеллар аморальный человек"
или: "Убийство Мастера ступений характеризует Шеллара как преступника и аморального человека".
Пожалуйста, сформулируйте свой тезис!

Wolf the Gray Горячий кабальеро (28 Апр 2011 00:51)

Skiv писал(а):
Он наемный маг куфти, тем более наемник по принуждению, а не по зову души или веры!
про принуждение - цитату приведите.
Весь руководящий состав Ордена - проходил посвящение в обязательном порядке, чтобы не возникало вопросов о их лояльности Повелителю, и Мастер Ступеней - такой же жрец как и все остальные пришедшие с Каппы люди (например - как Чень).
То что он был куфти по происхождению - после проведенного посвящения в члены ордена уже совершенно никого не волновало.
А вот то что он некомбатант - сомнения у меня не вызывает, другой вопрос что шпионы никогда жизни отдельных некомбатантов не берегли (причем и своих и чужих), а иногда так даже специально убивают с целью приближения победы своей страны. У них другие мерки этики.

dan  (28 Апр 2011 07:08)

То, что Мастер ступеней некомбатант, в данной ситуации незначимо. Особый статус для некомбатантов предусмотрен в случае их задержания неприятелем (они не считаются военнопленными и для них предусмотрены несколько иные условия содержания в плену, в частности, они могут продолжать выполнять свои обязанности). Райлин не в плену. И, кстати, его статус некомбатанта всё же под вопросом. То, что он лицо духовное (жрец), не означает, что он обслуживает духовные потребности воинов Ордена. Он обслуживает идеологические (и захватнические) потребности Ордена, Повелителя. Геббельс со своим Министерством пропаганды тоже, знаете ли, в общем некомбатанты были. Однако, если бы он не покончил с собой, его бы судили наравне с комбатантом Герингом. И вряд ли бы вспомнили о его "некомбатантстве".
И скажу ещё раз: это для нас он некомбатант. А в мире Дельта иные условия, другой исторический опыт... Там такого понятия вероятнее всего вообще нет. И в условиях идущей войны любой, кто способствует победе Повелителя (да ещё так действенно), будет его (Повелителя) противниками рассматриваться однозначно как враг.

Reine deNeige Прекрасная леди (28 Апр 2011 09:53)

Wolf the Gray писал(а):
А вот то что он некомбатант - сомнения у меня не вызывает

Если бы жители Дельты и Каппы равно поклонялись Повелителю и воевали друг с другом, духовные лица воюющих еще могли бы проходить по какому-то особому списку. У нас же совсем другая картина: пусть даже Мастер ступеней сам по себе жрец Ордена по искренней доброй воле, пусть это считается духовным лицом. Но! Какое значение имеет его статус для жителей Дельты и конкретно для Шеллара? Никакого. С чего бы им беречь это якобы святое лицо и вообще относиться к нему как-то особо? Сам Мастер и иерархи Ордена могут себя искренне считать и провозглашать хоть апостолами самого могущественного божества, по сути-то они все равно прислужники и почитатели даже не бога, а мага-некроманта. Члены Ордена, зарекомендовавшего себя переворотами и убийствами. Откуда тут взяться к ним уважению? С чего бы данный факт должен был отвратить Шеллара от убийства мастера при остальных имеющихся показателях? Это примерно так же, как если бы почитатели культа вуду захватили бы власть в мире, а сопротивленцы прочих конфессий вдруг бы стали считать их шаманов неприкосновенными и не трогать в процессе войны. Чушь же, первым делом бы прибили по возможности. Можно подумать во времена крестовых походов крестоносцы и сарацины дико уважали духовных лиц друг друга.
dan писал(а):
И в условиях идущей войны любой, кто способствует победе Повелителя (да ещё так действенно), будет его (Повелителя) противниками рассматриваться однозначно как враг.

А это всегда актуально. И в наши времена с некомбатантами точно так же, как в те, когда такого понятия не существовало. Повторюсь, если воинство Повелителя в целом хотело, чтобы его берегли и уважали - сидели бы по домам, а раз уж пришли с войной - извольте принимать последствия. Даже если ты чистишь вельбу для кормежки пленников, не жалуйся, когда помешаешь диверсантам с заданием этих пленников освободить.

Skiv Горячий кабальеро (28 Апр 2011 11:37)

Wolf the Gray писал(а):
Skiv писал(а):
Он наемный маг куфти, тем более наемник по принуждению, а не по зову души или веры!
про принуждение - цитату приведите.
Весь руководящий состав Ордена - проходил посвящение в обязательном порядке, чтобы не возникало вопросов о их лояльности Повелителю, и Мастер Ступеней - такой же жрец как и все остальные пришедшие с Каппы люди (например - как Чень).
То что он был куфти по происхождению - после проведенного посвящения в члены ордена уже совершенно никого не волновало.

Давай по порядку.
1. Все куфтийские маги служили Повелителю добровольно-принудительно. Это условие договора Скаррона с куфти. Цитаты о том, что Повелитель насильно забирал самых перспективных куфтийских магов уже приводились.
2. На самой Каппе Ордена небесных всадников как такового не было. Первоначально эта была подготовленная группа, заброшенная на Дельту. И уже там Всадники пополняли ряды, несли идеологию и совершали перевороты. Для Каппы эта идеология не подходила. Не зря несколько раз подчеркивалось, что солдаты Повелителя и жрецы Всадников верят в разную сущность. Кстати брат Чень, как и другие братья с Дельты, а не с Каппы. Поэтому и первосвященники так стремились попасть на Каппу, чтобы увидеться с Повелителем, а тот этого не особо и хотел.
3. Не факт, что все куфтийские маги, служащие Повелителю проходили обряд посвящения. Тот же Кайден был явно свободен, что и показали его поступки и желание избавить народ куфти от тирана. Так что мы не можем точно утверждать, что Мастер ступеней прошел обряд. Он служит Повелителю по договору.
4. Нигде в книге я не нашел пока цитат о том, что Мастер ступеней является духовным лицом. Кроме сцены с посвящением Шеллара, где тот сам воспринимает Мастера ступеней сначала как священника. Тот в голубой рясе и на лбу у него не написано, что он маг.Если же считать, что любой брат Небесных всадников есть особа духовная, священик, жрец и т.д. то тогда мы имеем дело с военным орденом (типа крестоносцев или тамплиеров). В этом случае вообще нет речи о некомбатантах . Весь личный состав ордена считается комбатантами.

Конец Осени Прекрасная леди (28 Апр 2011 14:04)

А мне еще вот что интересно, что делалось с посвящением после смерти Повелителя? Ведь оно на него завязано. Скорее всего ничего, ибо часть личности уничтожалась, но тогда для победы(чтоб зараза нигде не проявилась) нужно вырезать всех посвященных до единого.

Skiv Горячий кабальеро (28 Апр 2011 15:10)

Конец Осени
Во всяком случае смерть Повелителя никак не отразилась ни на вампирах и прочей нежити, что он поднимал, ни на посявященных. Они её и не почуствовали. Психозомбирование осуществлялось в нескольких плоскостях, основные: преданность Повелителю и служение на благо ордена. Причем последнее, как уже отмечали и Шеллар и Мастер ступеней, очень вариативное понятие. Даже узнай иерархи Ордена о смерти Повелителя, они легко могут перестроится для своего блага, сохранив вертикаль власти в ордене. Благо религия это позволяет. Брат Чень останется наместником бога, а его взаимоотношения с Нимшастом будут строится на договорной основе. Это пока лича не прихлопнут. Скорее всего Чень примет сторону Альфийских контрабандистов. С их стороны помощь уже более реальна, чем с Каппы.

Jylia Прекрасная леди (28 Апр 2011 18:22)

Skiv
+1000
То, что Скаррона упокоили накакого реально влияния на события пока не имеет. Надо справиться с Повелителем. Похоже тут и новые боги, сиречь Элмар с Витькой свою роль сыграют.
А если закончить бессмысленный треп на тему комбатантов/некомбатантов и венуться к Шеллару, то есть интересное наблюдение. Вспомните первый день весны год назад, как Шеллар переносил ранение. У него ничего никогда не болело и он совершенно не умел переносить боль. А теперь? Пытка (а как еще назвать ковыряние в свежей ране), неработающая, жутко болящая нога, куча еще всякого, а он идет, причем идет по болоту, тащит с собой меч... Физически Шеллар очень вынослив, но ведь здесь еще и психология... Кажется ранение и пытки Тедди пошли ему на пользу, предки-воины могут гордиться таким потомком.
PS Он ведь и во время допроса врал, выкручивался до последнего. А Тедди его моментом расколол. Вот уж точно, все, что нас не убивает, делает сильнее.

Сирин Прекрасная леди (28 Апр 2011 22:41)

Шеллар несомненно изменился, и это не удивительно - лишения закаляют, но и приоритеты разные...
В первый день весны он страдал от боли лежа в собственной постели, под присмотром мэтра Истрана. Пытки Тедди нужны были чтобы сломить дух Шеллара перед посвящением , речь не шла о его жизни и смерти , или близких ему людей.
А когда приперло : врал, выкручивался до последнего чтобы никто не догадался о истиной роли Азиль, и меч с собой тащил по болоту с раненой ногой чтобы выжить, а не упрямства ради.

lyunster Прекрасная леди (28 Апр 2011 23:32)

Сирин писал(а):
Пытки Тедди нужны были чтобы сломить дух Шеллара перед посвящением , речь не шла о его жизни и смерти , или близких ему людей.

Ну, это мы знали, что не шла, а он-то, как раз, нет.

Jylia Прекрасная леди (29 Апр 2011 08:00)

Вопрос не в цели и причине боли, а в боли как таковой. Впервые испытав это "удовольствие" взрослый мужик готов был реветь как ребенок малый, он просто не умел переносить боль, потому что не знал, что это такое. Но что ни делается, все к лучшему. теперь он вполне может действовать, не смотря на боль, усталость и все прочее. Тело натренировалось, а мозги вообще отключаться не умеют, логика, логика и только логика.

Reine deNeige Прекрасная леди (29 Апр 2011 08:59)

Jylia писал(а):
Кажется ранение и пытки Тедди пошли ему на пользу, предки-воины могут гордиться таким потомком.

Судя по тому, что Доллегар ему отзывается и признает хозяином, они давно могут им гордиться Very Happy . То есть, если Шеллар не свистел всю дорогу о необходимых условиях пользования мечом - про необходимость быть воином и т.д. и т.п. Ведь как он всегда утверждал, что ему это не по плечу и меч его игнорирует! Я купилась и ооочень удивилась, когда... ну, вы помните.

Skiv Горячий кабальеро (29 Апр 2011 10:17)

Reine deNeige
Ну по поводу меча, Жак вначале объясняет, что Шеллар отдал Доллегар кузену, поскольку Элмар исполнял его обязанности главнокомандующего. Как потом выяснилось, не совсем отдал, а настроил еще и на Элмара. Так что у меча два законных хозяина.
Ну а насчет игнорирования Шеллар просто совал фиалки Харгану, вовсе не собираясь посвящать его в семейные тайны.

Jylia Прекрасная леди (29 Апр 2011 11:25)

Судя по всему меч завязан на генетику, это гораздо проще, чем вкладывать в железяку способность распознавать и оценивать носителя, воин там он или не воин, насколько хорош и достоен ли. Вернее второе, т.е. оценка, для меча вообще вряд ли возможна в принципе. Следовательно у меча 2 хозяина, 2 генетических носителя крови рода, Элмар и Шеллар. Мафей никак не входит, ибо приемный. А больше мужчин пока в роду нет (Кендара не учитываем, мал еще).
А вот кто именно из мужчин рода будет официальным хозяином знаменитого меча - это определяют люди. Шеллар от такой чести отказался, но генетического права это не отменяет.

lyunster Прекрасная леди (29 Апр 2011 11:42)

Ну, генетических носителей поболе будет. Хорошо, что одного этого не достаточно. А то для всяких претендентов был бы хороший аргумент.

Skiv Горячий кабальеро (29 Апр 2011 12:57)

lyunster
Ну да, тот же виконт Баккари первым не откажется от меча.
Возможно, что все таки существует какой то вариант настройки или кодового слова. Причем это знают только члены семьи, состоящие в списке наследования.

Элен Прекрасная леди (29 Апр 2011 15:55)

Skiv писал(а):

Возможно, что все таки существует какой то вариант настройки или кодового слова. Причем это знают только члены семьи, состоящие в списке наследования.


Так и есть.

"(Шеллар)... замедлил шаг и вытянул в сторону правую руку. Губы шевельнулись, произнося первое слово тайного зова, но второе прозвучало уже как-то неуверенно, а на третьем Шеллар оборвал зов и решительно опустил руку. Нет, это на самый крайний случай". (ОСП стр. 395). То есть существует формула вызова, состоящая из трёх кодовых слов. Элмар, вызывая меч, тоже что-то тихо сказал, и Виктор заметил, как шевельнулись его губы.

Jylia Прекрасная леди (30 Апр 2011 11:50)

Возможно помимо просто тайного зова есть еще и настройка на носителя. Ведь действительно, просто генетических родственников немало. Видимо эту связь еще как-то активировать нужно, прежде чем меч начнет на зов отзываться, он же действительно волшебный. Значит кому попало в руки не дастся. Wink

Nurrus  (3 Май 2011 12:45)

Еще о Шелларе.

Во первых, Шеллар не стесняется быть сутенером-сводником.
(задумалсо насчет того чтобы развести еще один срач на тему секеса)

А во вторых, Шеллару вариант реальности, в котором Азиль умирает, не пришелся по вкусу, и он был готов от него отказаться..
тут ради срача надо писать мнага аналитических букафф о том, что именно стояло на весах (тяжелая победа +Элмар+Азиль)OR (легкая победа+Элмар+минусАзиль), но лень

Skiv Горячий кабальеро (3 Май 2011 13:01)

Nurrus
А Вам не лень писать эту бредятину ?
А на русский язык перейти западло ?
А если Вам хочется просто потроллить, лучше сходите на обычную рыбалку! Laughing

Reine deNeige Прекрасная леди (3 Май 2011 13:19)

А разве до Харгана Шеллар больше никому не заливал, что меч его не признает, да я, дескать, не способен?.. Rolling Eyes Хм, надо перечитать все книжки, по-моему, он уже кому-то совал эту фиалку.

Татьяна П. Прекрасная леди (3 Май 2011 17:27)

Не, вроде не было... Было вроде просто упоминание, что меч отдан Элмару, т.к. сам Шеллар не воин, и ему меч просто не нужен, ибо пользоваться им он не будет.

NNNNatali  (7 Май 2011 13:40)

Из первой книги (4глава) когда Жак для адаптации водит Ольгу в музей и показывает витрину где должен лежать фамильный меч Доллегар :
Цитата:
– А почему у Элмара, а не у короля? – полюбопытствовала Ольга, продолжая пялиться на пустую бархатную подушку.
– А на фига он королю? Он им и пользоваться толком не умеет. А Элмару в свое время покойный папа дал, так сказать, право доступа к семейному оружию, когда тот как следует прославился. За геройские деяния, в виде особого расположения. Вообще-то им должен владеть первый наследник, но он не особенно стремился лезть во всякие опасные заварушки, а Элмару такая вещь была очень кстати, вот ему и выделили во временное пользование. А теперь он единственный владелец и последний хранитель, поскольку король, как я уже говорил, от природы маленько обделен ловкостью и координацией, необходимой для фехтования, а с мечами вообще дела не имеет. Как он сам говорит, чтобы не позориться.

По общему тону высказывания источник этой информации скорее всего Шеллар и тут сказано что меч Элмару дал еще отец король Деимар XII значит что и ностроили на него меч тогда же. Хотя в 11ой уже сказано что сам Шеллар перенастроил меч на кузена.

Татьяна П. Прекрасная леди (7 Май 2011 13:50)

А где это сказано в 11-й? Можно цитату... а то у меня в электронке такого момента нет. Два раза перечитала.

Jylia Прекрасная леди (7 Май 2011 15:12)

NNNNatali
"Толком пользоваться не умеет", "отдал, чтобы не позориться" - это еще не значит, что не умеет пользоваться вообще. Учить то его были обязаны. Просто по сравнению с тем же Элмаром выходило хреново, потому и "чтобы не позориться". Просто смотря с чем сравнивать. Если против Шеллара с мечом Витьку поставить, вот тут окажется, что очень даже умеет. Very Happy

Никтошка  (8 Янв 2018 01:56)

В очередной раз перечитывая любимую эпопею...

В первой книге:
"Он [Шеллар] помнил, как брали штурмом королевский дворец, где засели заговорщики. Как поднимались по мраморной лестнице закованные в броню королевские паладины, напоминающие те самые боевые машины, о которых рассказывал переселенец, и как над ними висели, переливаясь разными цветами, ауры защитных заклинаний. Это было красиво."

Вопрос: а что, не-маги видят заклинания? Шеллар магических способностей не имеет.

Татьяна П. Прекрасная леди (8 Янв 2018 02:11)

Наверное заклинания бывают разные. И некоторые - в самом деле видны невооружённым глазом. Тем более что на паладинах их видимо было очень много.

Lake Прекрасная леди (8 Янв 2018 02:32)

Татьяна П. писал(а):
Наверное заклинания бывают разные. И некоторые - в самом деле видны невооружённым глазом.

Наверное, да. Например, свет магических осветительных шаров виден. Хотя это, наверно, не аура, но, тем не менее, результат заклинаний.

Огненные шары, кажется, тоже видны.

Ядовитую паутину видят и Арчибальд, и Шеллар.

Цитата:
. Король, изумленный таким поворотом дел, хотел что-то сказать, но в тот момент увидел, как Алоиз выбросил вперед руку с растопыренными пальцами, и с них сорвалась в полет паутинная сеть
.
Конечно, шары и паутина материальны, но свет ауры, в таком случае. тоже - как сгусток энергии.

Карудо Горячий кабальеро (8 Янв 2018 22:09)

Заклинания, конечно, разные.
Но, по идее, защитные видны быть не должны при обычных условиях.
Мне нравится вариант, что, в случае с палладинами что-то заставило "защитку" светиться.
(например, при наложении заклинания на заклинание, итд).

Серый крот Горячий кабальеро (10 Янв 2018 08:08)

Никтошка писал(а):

В первой книге:
"Он [Шеллар] помнил, как брали штурмом королевский дворец, где засели заговорщики. Как поднимались по мраморной лестнице закованные в броню королевские паладины, напоминающие те самые боевые машины, о которых рассказывал переселенец, и как над ними висели, переливаясь разными цветами, ауры защитных заклинаний. Это было красиво."

Вопрос: а что, не-маги видят заклинания? Шеллар магических способностей не имеет.

Вполне возможно, что визуальный эффект дают не сами ауры, а взаимодействие ее и некоего атакующего действия противника. Типа как при столкновении двух клинков могут сыпаться искры. Наверняка при наступлении штурмового отряда по ним шел "магический обстрел", включая и удары по площади, вот и защитные ауры срабатывали. Вспомним, правда там видит маг, поединок Мафея и Мистралийца:
Цитата:
«Игла страха», мелькнув тонким проблеском синевы, неожиданно замедлилась, словно зависла в воздухе. Щит!
А тут чисто ментальное воздействие.
Пустил какой-либо из вражеских менталистов некий "туман страха" и на всех паладинах в этой зоне засветились ауры ментальных щитов.
"Ядовитая паутина", "змеиный ветер" и другие, ИМХО, это некие материлизованные атаки, типа реально набрасываемых ядовитых сетей или облака ядовитого газа. Да, кстати и другие, те же ледяные заклинания тоже имеют материальный эффект, там же:
Цитата:
выкрикнул мальчишка, и банальная ледяная стрела пронеслась у самого уха мистралийца, обдав холодом кожу и с грохотом разбив окно за его спиной


Карудо писал(а):
Но, по идее, защитные видны быть не должны при обычных условиях.

Однозначно не должны, иначе это прямая подсказка врагу. Кстати, Мистралиец, а он, не забываем, маг уровня магистра, причем крайне опытного, не заметил ментальный щит, который Мафей успел наложить на себя. Он увидел его проявления лишь, когда его "игла" наткнулась на защиту.

Никтошка  (10 Янв 2018 15:18)

Да понимаете, я зацепилась именно за слово "ауры". Как может человек без магической силы видеть ауры заклинаний? Вот в чем было дело.
А что касается поединка Мафея с мэтром Алехандро - тут, я думаю, дело в том, что у мальчика силы гораздо больше, именно поэтому Алехандро сразу и не разглядел, что там на нем понаверчено.

Татьяна П. Прекрасная леди (10 Янв 2018 15:24)

Да я думаю дело всё в самом деле в количестве и активности заклинаний. Висящие на паладинах щиты действительно скорее всего не видны невооруженным глазом в покойном состоянии, а тут бой. Маги Всадников наверняка отстреливались как-то, а работающие заклинания, особенно если их несколько, наверняка дают визуальный эффект, хотя бы потому что как выше привели пример - заклинания нападения часто откровенно видимы. Так что при их отражении наверняка проявляются какие-то отблески щитов, что Шеллар и принял за переливы аур.

Никтошка  (10 Янв 2018 17:42)

Да, пожалуй так оно и было. Спасибо.

Серый крот Горячий кабальеро (11 Янв 2018 08:45)

Никтошка писал(а):
Да понимаете, я зацепилась именно за слово "ауры". Как может человек без магической силы видеть ауры заклинаний? Вот в чем было дело.

Шеллар не маг и магические термины может употреблять в стиле "слышал звон...". Увидел переливающиеся на паладинах отблески отражаемых магических атак, понимает, что это срабатывает защита, ну и сказал ауры. Со своей любознательностью и склонностью анализировать, он наверняка и обрывков магических знаний нахватался. ИМХО, более точно было бы: "шли в пешем строю паладины, сверкая от разбивающихся о наложенные защитные заклинания атаки вражеских магов". Как-то так.