Почему? Зачем?

Magelanik писал(а):

Слишком много совпадений, Аллама должна была насторожиться. И имя то же, и Пуриш со своим неизвестным мистралийцем, укротившем кошаков Эль Драко, который приволок ему Ольгины кристаллы ..... Могли бы господа и покумекать понапряженней...

Согласна.
Но они вообще-то как раз этим и занимаются (кумекают, в смысле).
Подозрения сильны и они приехали их проверять. То, что Ольга сказала ей правду, Аллама должна была видеть, но это пока один аргумент "против" (хоть и весомый), аргументов "за" больше. Ну они ведь никуда пока и не уехали. Ждут. Так что все, можно сказать, в процессе. Продолжение следует.

Аккела писал(а):

... почему же Кантор баролся после кантузии? Ведь проще было пустить пулю в висок. Он же панимал, что ему не куда ийти, короче нет цели. ... Или же за прошедшее время все таки произошли в нем какие-то изменения.

Инстинкт самосохранения вообще свойственен людям.
А Кантор никогда, по-моему, не производил впечатления самоубийцы. То, что он не цеплялся за жизнь и легко рисковал, еще не значит, что собирался сдаваться. Как раз наоборот. Вспомните его разговор с Амагро в больнице после Кастель Милагро. Самоубийство он вообще считал малодушием. Это Амарго боялся, а Кантор как раз нет. Скорее омертвение, безразличие... но никак не трусость.

Ziarel

(11 Апр 2007 19:28)

А помните, когда Эльвира спросила знает ли Мафей о том кто такой Орландо, тот ответил что Мафей маг, от него не скроешь. Может это и есть ответ?

Хотя, подумав, вряд ли. Понятно когда его маги постарше узнают, но ведь Мафей с ним раньше знаком не был...

Меня больше интересует почему Макс не понял "как можно быть наполовину женатым"? Ведь об Ольге ему рассказывал Амарго и вряд ли он упустил такую деталь как проклятие Ольги???

Путешественница (11 Апр 2007 19:50)

Да все Макс знает! Цитату не помню, но он ведь что-то говорил о том, что судьбу не переспоришь. (6 или 7 книга).
Его, по-моему, формулировка удивила, ибо для него (Благословение Эрулы, чтоб его) любовь и брак - вещи не очень-то связанные.

Cano HinArien Прекрасная леди

(11 Апр 2007 19:54)

1. Почему мать Кантора не придала значение факту, что Ольга называла своего экса Диего? Она ведь знает настоящее имя Эль Драко.
А что, Диего в Мистралии - шибко редкое имя?
Могли бы господа и покумекать понапряженней...
Нет, мозговой штурм, конечно, творит чудеса. Но есть ему пределы. Тем более по-моему они не садились целенаправленно сопоставлять эти факты.

Ezh

(11 Апр 2007 22:49)

Ziarel писал(а):

Меня больше интересует почему Макс не понял "как можно быть наполовину женатым"? Ведь об Ольге ему рассказывал Амарго и вряд ли он упустил такую деталь как проклятие Ольги???

Старый маг - воспитан в старых традициях. Для него это как если бы оказалось, что какая-то его хорошая знакомая наполовину беременна.

Энельда (14 Апр 2007 19:33)

Еще один вопрос из разряда "почему".

Почему Кантор боится Флавиуса?

Интуитивная неприязнь? Просто потому, что тот - хин? Из-за должности?

Если я пропустила какое-то объяснение в тексте, буду признательна за указание.

Heleg

(14 Апр 2007 19:48)

Ну я бы тоже боялся начальника тайной полиции, особенно если бы он мной заинтересовался. Работа у него такая - внушать страх и уважение, ничего не поделаешь. К примеру чтобы Вы испытали если бы Вами заинтересовался глава ФСБ, а? Wink

Энельда (14 Апр 2007 19:59)

Heleg,
То я, а то Кантор, который и Шеллара-то побаивается только тогда, когда тот на советника Блая похож. Wink

И кстати, знаете, внимание главы ФСБ меня бы скорее озадачило, чем испугало, так что сравнение все же не точное. Smile

Короче, я могу ошибаться в оценке, но что-то здесь "нечисто". Вот и интересно, что. И даже еще точнее: это страх перед личностью или перед тем, что эта личность олицетворяет?

arthin (14 Апр 2007 20:38)

Энельда
Знаете, я знаю очень смелых людей из старшего поколения, которые тем не менее вздрагивают от любого внимания к ним любой спецслужбы. Рефлекторно.
А Кантор из точно такой же страны.
Он и принцессу Элизабет, прошу заметить, точно так же боится.

Энельда (14 Апр 2007 21:05)

arthin
То есть все-таки - "просто" перед должностью? Это, безусловно, вариант, согласна. Но, к слову о принцессе Элизабет, одна из причин, почему я заподозрила что-то более специфическое, заключается именно в том, что о ней Кантор подумал мельком и практически в ключе каламбура: что-то вроде того, что при мысли о внимании некоторых дам можно умереть от смеха, а в случае с принцессой Элизабет - от страха. И Шеллар говорит Флавиусу: "Ты ему не нравишься", а не "Кантор принципиально не хочет иметь ничего общего с начальником тайной полиции". Очень может быть, что я ищу третье дно, там где и второго нет. Smile

arthin (14 Апр 2007 21:20)

Кто знает. Лично мне гораздо интереснее, почему Кантор к Шеллару ревнует.

Энельда (14 Апр 2007 21:32)

arthin
Это мне тоже интересно. Smile

В качестве версии могу предложить идею, подцепленную из рассуждений Ретта Батлера насчет того, кому нужна душа, а кому тело. Так вот, Шеллар, похоже, единственный, с кем у Ольги возможен тот тип "духовного единения", который (по мнению Кантора, по крайней мере) Ольга будет искать в мужчине, а его величество "соперник" по всем меркам достойный. Соперник даже не столько в любви, я имею в виду, сколько в отношениях.

Heleg

(14 Апр 2007 23:48)

Энельда
вот это Вы загнули не совсем понятно ( а может просто это я спать хочу) но внушает.

На мой взляд ну как может относиться революционер-подпольщик к главе тайной полиции, сиречь контрразведке, разведке и т.д.? Ясно что отрицательно.

Насчет почему Кантор вообще боится: ну есть трусливость, а есть осторожность. К примеру послал Кантор Шеллара - что тот ему максимум сделал? морально опустил. Досадно,но ладно можно пережить. А вот можно ли пережить, если пошлешь Флавиуса с его традициями хинской мести, вот это вопрос!

Морис

(15 Апр 2007 00:44)

Цитата:

На мой взляд ну как может относиться революционер-подпольщик к главе тайной полиции, сиречь контрразведке, разведке и т.д.? Ясно что отрицательно

И не просто революционер-подпольщик, а убийца, у которого на счету несколько мистралийских генералов...

Heleg

(15 Апр 2007 11:25)

Хотел я его в предыдущем посте обозвать террористом, но постеснялся. Это с какой стороны смотреть (ИМХО)

Энельда (15 Апр 2007 16:21)

Морис писал(а):

И не просто революционер-подпольщик, а убийца, у которого на счету несколько мистралийских генералов...

Логично по отношению к Мистралии, но при чем тут ортанская служба безопасности? Учитывая сложные взаимоотношения с Мистралией, непохоже, что существует договор об экстрадиции. Да и не выдали до сих пор. Smile

Морис

(15 Апр 2007 17:00)

Энельда

Видишь ли, для наивного человека, ничего не знающего ни о политике, ни о спецслужбах такое прямое утверждение будет верно.
Но ты забыла, что политика - дело циничное, спецслужбы - тем более. Все в любой момент может поменяться... И если король еще может быть связан честью, то глава спецслужбы - никогда.

Энельда (15 Апр 2007 17:10)

Морис,
Я не забыла. Smile

А лишь рассуждаю о том, единственная ли это причина - и истинная ли. Судя по реакции других читателей (или ее отсутствию), я действительно все усложняю. Smile

Tatyana (16 Апр 2007 11:03)

А может быть Флавиус ему напоминает ТУ девушку?
И это скорее всего, не страх, а боль воспоминаний?

Рогнеда (16 Апр 2007 12:04)

Знаете, многоуважаемые товарищи, все же вопросо "Почему" наклеился и у меня. Теперь, когда мэтр Макс засветился, почему бы ему, вредно-доброму, не помочь Кире? Ну, как с Кантором. Шеллару-то все равно, он супругу и так обожает, но и о ней надо подумать!

Fael

(16 Апр 2007 12:40)

Рогнеда
Кантору, родному сыну, он помог тогда, рискуя должностью как минимум. КАК, под каким видом ему проводить Киру?

Tatyana (16 Апр 2007 12:59)

А может быть, и придется. Обещали же завербовать Шеллара как агента, а он единственное условие поставит. Или сам Шеллар Раэла попросит, тот отказать не сможет. Сразу мог бы и побеспокоиться. Ох уж эти мужчины. Ему Кира и так нравиться, а вот ей какого!

капибара

(16 Апр 2007 13:09)

Кантору всё это делали по свежим ранениям, а у Киры давно рубцевание прошло. Вот и возникает вопрос - а возможно ли это через длительное время?

Tatyana (16 Апр 2007 13:50)

Во Франции женщине практически лицо пересадили. Та это у нас сейчас, а по сюжету действие через 300 лет. Тогда медицина далеко пойдет..

Helen

(16 Апр 2007 15:55)

Раз Орландо "видел" Киру с двумя глазами, быть ей с двумя Smile

Аккела

(16 Апр 2007 16:05)

Helen писал(а):

Раз Орландо "видел" Киру с двумя глазами, быть ей с двумя !

О!!! Точно! А я вот перечитывая все думала об этом предсказании...

gro

(16 Апр 2007 16:31)

Угу. А заодно и королевой не понятно какой страны, но уж точно не Ортана. Раз уж одну встреченную в предсказании ситуацию соблюдать, то и другую надо Smile

Релле

(16 Апр 2007 17:09)

Когда меняется линия поведения человека, меняется и вариант его будущего. из-за какой-то мелочи маленькие Эльвира и Кира не встретились, с кем надо, не появились, где должны были... И Орландо сам говорил, что судьбу свою девочки где-то потеряли...
А так - видел же Орландо детей Диего в своих видениях! А ведь тот, как упоминалось в книгах, бесплоден... Это насчет предсказаний. А насчет Киры, мне кажется, здорова она будет и с двумя глазами, но не по предсказанию, а потому что Шеллара, скорее всего, завербуют в агенство "Дельта".

Аккела

(16 Апр 2007 17:41)

Релле писал(а):

А так - видел же Орландо детей Диего в своих видениях! А ведь тот, как упоминалось в книгах, бесплоден...

А кто сказал, что Орландо видел это предсказание до "лазания" в лабораторию?

Кэрит

(16 Апр 2007 17:59)

"Лазанье в лабораторию" у Диего произошло годика эдак в три, ну может в четыре.

gro

(16 Апр 2007 18:46)

ИМХО, про Киру. Имеющиеся расуждения - это все стремление сделать всем и все хорошо и счастливо. Но это будет нечестно по отношению к другим героям. Почему Кире вернуть глаз, а Элмару полного излечения спины не сделать?
Между прочим у Киры и так все хорошо. И то, что за это "хорошо" пришлось заплатить - это нормально, хотя и несколько жестоко. А возвращать ей глаз - это уж из области чего-то слишком розового. На мой взгляд, сам образ Киры на этом потеряет часть своей привлекательности.
А если будет линия - Шеллар -"Агентство Дельта" - лечения Киры (примерно также как и Шеллар - Раэл - лечения Киры) - это будет еще хуже. Потому что это будет заведомое использование служебного/личного положения в исключительно личных, причем не критичных (не умирает ведь она) целях. Ладно, один имеющийся раз использования служебного положения - с Диего - во вполне критичной ситуации - еще можно понять (причем, благодаря этой самой критичности), но возводить это в практику, по-моему, слишком.

Fael

(16 Апр 2007 19:06)

gro
согласна с вами полностью)))

капибара

(16 Апр 2007 19:23)

Аккела писал(а):

А кто сказал, что Орландо видел это предсказание до "лазания" в лабораторию?

Не пройдет.
Диего лазал в папину лабораторию в детстве. Он на три, кажется, года младше Орландо. А когда тот предсказал ему детей?

Аккела

(16 Апр 2007 21:21)

капибара
Как когда?? В третьей книге! Или когда обкурился.. хотя нет - тогда Орландо сказал, что Кантор себе челку сделает... Значит это тогда, когда Амарго послал К. искать сбежавшего вождя!

Путешественница (16 Апр 2007 21:39)

Релле писал(а):

А насчет Киры, мне кажется, здорова она будет и с двумя глазами, но не по предсказанию, а потому что Шеллара, скорее всего, завербуют в агенство "Дельта".

Это еще кто кого завербует! Very Happy

Шеллар за них пока еще не взялся всерьез. А теперь личная жизнь улажена, политических кризисов ни внешних, ни внутренних не намечается. А тут еще и Макс так вовремя...
Через годик, очень может быть, Шеллар уже будет там всеми вертеть, как захочет. И Макс, по-моему, только рад будет, все равно кандидатуры лучше не найти.

gro писал(а):

Почему Кире вернуть глаз, а Элмару полного излечения спины не сделать? Между прочим у Киры и так все хорошо.

Так у Элмара тоже! И нимфа влюбленная к тому же. Так что лечение у него и так не прерывается! Единственное, чего ему не хватает - это писать хорошие стихи. А тут, увы, никто не поможет. Sad

gro писал(а):

А если будет линия - Шеллар -"Агентство Дельта" - лечения Киры (примерно также как и Шеллар - Раэл - лечения Киры) - это будет еще хуже. Потому что это будет заведомое использование служебного/личного положения в исключительно личных, причем не критичных (не умирает ведь она) целях.

Это правда, конечно. Но, во-первых, все равно хочется, а во-вторых, для женщины изуродованное лицо - это огромная проблема (что бы она там не говорила), психология это утверждает однозначно. У нас любой врач вам в таком случае посоветует делать операцию, иначе последствия для психики могут оказаться разрушительными. И к любви, замужеству и т.д. это отношения не имеет. Wink

К тому же это совсем не обязательно использование служебного положения. Это может быть заранее оговоренной платой (чем еще королю платить прикажете, не деньгами ведь?) А может им кто-нибудь подкинет мысль о медицинской страховке для сотрудников и их семей? Very Happy

снусмумрик (16 Апр 2007 21:52)

Какая дивная идея! Местный региональный координатор, кровно заинтересованный блюсти интересы своего мира, да еще и такой, которому не таясь и совершенно спокойно можно присособить под присмотр всю эту беспокойную братию.
Чего еще желать, о чем еще мечтать Максу Рельмо. Остаётся только найти кого-то, кто бы присмотрел бы за самим Шелларом. Он ведь и сам не дурак влипать во всякие истории...

Релле

(16 Апр 2007 21:59)

Пожалуй, Шеллар действительно, что называется, родился не в то время. Такое про Наполеона еще говорили))) А вот дай ортанскому королю цель - найти и уничтожить "подпольную организацию", да и все полномочия, к тому прилагающиеся, так он там живо порядочек наведет и всех по линеечке построит!

ERIS

(16 Апр 2007 22:03)

снусмумрик писал(а):

А за Шеларом Макс присмотривать может. Как непосредственное начальство например.

Релле

(16 Апр 2007 22:05)

Мне кажется, после первого же действия Шеллара в целях улучшения обстановки в конторе "Дельта", Макс с корнем оторвет себе косу))) Ибо Шеллар славится как своей гениальностью, так и оригинальностью)))

снусмумрик (16 Апр 2007 22:27)

Оторвать,может, и не оторвет, но не исключено, что желание на ней повеситься рано или поздно его посетит непременно

Морис

(16 Апр 2007 22:33)

Увы, Макс поступит проще - он Шеллара просто сглазит. Так как сам его профессионализму безумно завидует.

Релле

(16 Апр 2007 22:38)

Мне кажется, на Шеллара никакой сглаз не подействует после его проклятий)))

Евгеника (16 Апр 2007 23:14)

Аккела писал(а):

Вот если мне память не изменяет, то предсказание Орландо видел, когда напрашивался к Эль Драко в ученики. Cool

снусмумрик (16 Апр 2007 23:18)

Сглазит, как же. Тогда опять бери род крыло всю компашку. А так хоть иногда можно свалить часть ответственности на бедного метра Истрана.

капибара

(17 Апр 2007 08:22)

Аккела писал(а):

капибара
.. Значит это тогда, когда Амарго послал К. искать сбежавшего вождя!

В любом случае, лет через 30 после того, как был поставлен диагноз. Так что подождем, кто или что вылечит Кантора от бесплодия.

Tatyana (17 Апр 2007 13:33)

Мне кажется, никаго бесплодия у Кантора нет. Просто ему поставили противозачаточное заклинание. Иначе он бы столько детишек напладил, учитывая его образ жизни! Вот папаша и побеспокоился. А как женится - снимут, и скажут, что "так и было" Very Happy

Fael

(17 Апр 2007 14:12)

Tatyana
ну как это "нет"? Азиль, когда в него заглядывала, сказала, что он стерилен, но с потенцией все в порядке.

Аккела

(17 Апр 2007 14:31)

Fael писал(а):

ну как это "нет"? Азиль, когда в него заглядывала, сказала, что он стерилен, но с потенцией все в порядке.

Макс способен на многое.....

Tatyana (17 Апр 2007 14:31)

Так он же и правда стерилен. А почему, Азиль не сказала.

попутчик

(17 Апр 2007 20:11)

А вот переспит с Азиль еще раз, и вместо голоса получит пожвижные спермотозоиды. И будет просто композитором, увлечется джазом, а там на саксофоне можно так петь - никакого голоса не надо. И опять же никакая сломанная рука не мешает...

Евгеника (17 Апр 2007 20:26)

Tatyana писал(а):

Ну уж поставить противозачаточное заклинание любой маг может, так что при любом раскладе Диего уж как-нибудь без папеньки обошёлся бы. К тому же по тексту выходит , что Макс лет 20 назад, или чуть меньше , исчез, так по вашей логике получается, что он это заклинание 12-летнему ребёнку поставил. Да и Элмар как-то упоминал, что мужчинам это заклинание надо обновлять каждый год.
Ну а врать стихийному эмпату себе дороже.

Евгеника (17 Апр 2007 20:29)

Аккела писал(а):

Макс способен на многое.....

Но не думаю, что он способен на подлость по отношению к своему сыну.

Аккела

(19 Апр 2007 22:23)

Евгеника писал(а):

Аккела писал(а):

Макс способен на многое.....

Но не думаю, что он способен на подлость по отношению к своему сыну.

А почему подлость? Просто папаша заботливый попался… даже слишком…
Ладно, шутки шутками.... Это все не серьезно... И все таки от куда у Орландо в ведении дети взялись? Может будущая жена решит товарищу Канторы рожки понаставить....?! Похоже это тоже не серьезно... Но чем Судьба не шутит? Cool

Евгеника (20 Апр 2007 14:17)

Аккела писал(а):

Это была бы уже не забота , а паранойя Very Happy

А на счёт детей из видения... да мало ли, как это можно объяснить, Автор уж придумает как-нибудь. Тут такой простор для фантазии Rolling Eyes

Я только один вариант исключаю- это Азиль. Ведь раньше Кантор уже спал с нимфой, а стерильность никуда не делась. Хотя тут тоже могут быть варианты.

Аккела

(20 Апр 2007 14:39)

Евгеника писал(а):

Вполне возможно тогда ему это не нужно было. Ведь нимфа может дать только то, что человеку нужно!

Евгеника (20 Апр 2007 20:51)

Аккела писал(а):

Вполне возможно тогда ему это не нужно было. Ведь нимфа может дать только то, что человеку нужно!

Тогда получается ему не хватало вдохновения, ведь именно его он получал в постели с нимфой. Правда Азиль упоминала, что и без неё у него всё получалось. Значит и не нуждался в такой творческой подпитке.

Аккела

(20 Апр 2007 22:34)

Евгеника писал(а):

Аккела писал(а):

Вполне возможно тогда ему это не нужно было. Ведь нимфа может дать только то, что человеку нужно!

Тогда получается ему не хватало вдохновения, ведь именно его он получал в постели с нимфой. Правда Азиль упоминала, что и без неё у него всё получалось. Значит и не нуждался в такой творческой подпитке.

Я вот что скажу - она с Эльдрако спала исключительно из любопятства...

Евгеника (21 Апр 2007 00:00)

[quote="Аккела"]

Евгеника писал(а):

Аккела писал(а):

Я вот что скажу - она с Эльдрако спала исключительно из любопятства...

Из любопытства можно один раз переспать, а они там вроде то ли неделю, то ли две "любопытничали". Embarassed

Мне кажется, что Эль Драко приглянулся нимфе своей открытостью, щедростью своей натуры, ну и так далее по тексту....

Релле

(21 Апр 2007 00:12)

И еще "забавностью" Laughing

. Азиль рассказывала Ольге впечатления об Эль Драко в самом начале книги. Нимфа выразилась, что он в "процессе" клал нотную тетрадь ей на спину и таким образом эксплуатировал свою бешеное вдохновение)))

Fal`ka (21 Апр 2007 12:57)

Евгеника писал(а):

Тогда получается ему не хватало вдохновения, ведь именно его он получал в постели с нимфой.

Нет предела совершенствованию! И дополнительный кураж всегда кстати.

Евгеника (21 Апр 2007 13:13)

Fal`ka писал(а):

Нет предела совершенствованию! И дополнительный кураж всегда кстати.

Да мне как-то фиолетово, почему Азиль спала с Эль Драко. Не в том вопрос. Просто я считаю маловероятным излечение Диего от бесплодия с помощью Азиль, но не исключаю такую возможность. Это при условии, что излечение вообще будет, Автор ведь может и иначе от этого пророчества отвертеться.

Аккела

(21 Апр 2007 14:14)

Евгеника писал(а):

Автор ведь может и иначе от этого пророчества отвертеться.

Да, например это будут не его дети, а, например, Шеллара... Такое развитие событий вполне возможно.

Fael

(24 Апр 2007 17:08)

А у меня вот такой вопрос возник (новую тему уж не буду заводить)
Когда Шеллар после свадьбы лежит помирает, почему он бродит по дворцу призраком, а не шляется по Лабиринту, как положено нормальным смертным присмерти?

Аккела

(24 Апр 2007 17:10)

Fael писал(а):

А это ты автора спроси...

Fael

(24 Апр 2007 17:21)

автор просматривает все темы, так что может быть ответит

капибара

(24 Апр 2007 17:23)

В Лабиринт попадают неклассические маги типа Кантора и прочих шархи.
Джоану туда затащил кто? Правильно, Кантор. Мафей провалился туда, как и другие эльфята, специально он туда попасть не может. Классическим магам туда дорога закрыта.
А ведь Шеллар даже не маг - он вор. Каким образом (и зачем?) ему попадать в Лабиринт?
Прогулка по дворцу в виде призрака гораздо полезнее.

Морис

(24 Апр 2007 17:44)

капибара
Все хорошо, только по какой причине Эспада (Льямас) - Человек Лабиринта?

Fael

(24 Апр 2007 17:59)

Народ, цитата из конца 6-й книги:
"Разумеется, он помнил, что Эспада был рядом, когда справа что-то вспыхнуло. Но забыл, что Лабиринт проходят ВСЕ ОБЫЧНЫЕ ЛЮДИ, а не только избранные маги особой школы. Ведь отец когда-то объяснял, а он забыл. Вот и удивился, увидев товарища здесь. А он здесь и должен быть. Блуждает в Лабиринте в поисках выхода, как ВСЕ ТЕ ЛЮДИ, которых тут периодически разыскивает дядюшка Дэн по прозвищу Доктор.... Вот только Кантор, человек Лабиринта, будет помнить все, что с ним произошло во время его блужданий. А Эспада или вовсе забудет, или будет вспоминать как бред "

Wolf the Gray Горячий кабальеро

(24 Апр 2007 18:09)

капибара писал(а):

В Лабиринт попадают неклассические маги типа Кантора и прочих шархи.

нет, шархи и Ко - умеют попадать в Лабиринт осознанно и ПОМНИТЬ о своем там нахождении.

капибара писал(а):

А ведь Шеллар даже не маг - он вор. Каким образом (и зачем?) ему попадать в Лабиринт?

А совершенно так же как Оливия, Эспада и прочие умирающие

капибара писал(а):

Прогулка по дворцу в виде призрака гораздо полезнее.

для вытаскивания очередного рояля - да, конечно полезнее Smile

А для внутренней логики мира - крайне сомнительно.

gro

(24 Апр 2007 18:31)

Вообще-то, тот факт, что Шеллар превратился в призрака обусловлено наличием проклятия (у кантора тоже, конечно, было проклятие, но он не умирал). Далее, неизвестно, что Шеллар делал в момент от попадания стрелы до момента, когда очнулся в виде призрака. Может, как раз по Лабиринту шлялся.

Diavolik

(24 Апр 2007 20:57)

Ну тогда он, наверное, порасспрашивал Кантора на эту тему(предварительно удостоверившись у Истрана, что это Лабиринт) Однако этого не было. Вывод - Шеллар если и был в Лабиринте то он этого не помнит.

gro

(24 Апр 2007 21:01)

Diavolik,
выше было написано, что обычные люди воспоминания про Лабиринт не сохраняют.

Diavolik

(24 Апр 2007 21:03)

Сорри, пропустил Embarassed

Спасибо за исправление...

капибара

(24 Апр 2007 21:15)

Wolf the Gray писал(а):

А совершенно так же как Оливия, Эспада и прочие умирающие

Но это путешествие в один конец (почти у всех - Эспада - исключение). А Кантор там бывает, можно сказать, регулярно, и не только тогда, когда находится при смерти.

снусмумрик (24 Апр 2007 21:44)

А я думаю, что тут еще наличиствует очень сильная привязка к ситуации.
Я имею ввиду следующее:
- Эспада "вольный художник" в момент ранения ни чем не связан. без сознания куда попал - туда и попал.
- Шеллар долго ждал развития ситуации, обеспокоен ее развитием. Его держат прочные эмоциональные связи с людьми, которым он дорог и которые дороги ему. И гипертрофированное любопытство, конечно же.
И потом, по прочтении книги у меня не сложилось впечатления о Лабиринте, как о месте фатальном.
Насколько я понимаю, не только предсмертное состояние, беспамятство и бред, но и обычный сон или опьянение - возможность оказаться в Лабиринте.
Причем, именно возможность, а не обязательность.

Fael

(24 Апр 2007 23:50)

снусмумрик
А у меня сложилось впечатление именно что "обязательности" пропадания в разные уровни Лабиринта в различных бессознаетльных состояниях, чем тяжелее, тем глубже.

И какая миру к чертям разница, в какой ситуации человек оказался без сознания???

Condor

(25 Апр 2007 03:32)

капибара писал(а):

Не согласен, например подопечные Доктора далеко не всегда находятся при смерти, сокрее дело обстоит так:
При смерти почти все проходят путь до тунеля.(Не прошедшие остаются в этом мире в виде призраков)
При повреждении сознания (кома, помешательство и т.д.) человек просто блуждает по лабиринту.
"Люди лабиринта" во первых могут там оказаться не только в первых двух случаях, но и по своему желанию (нужна определенная практика) и во вторых после выхода помнят о том что с ними порисходило в лабиринте.
Видимо Шеллар имел шансы остаться призраком, а не уйти в тунель, но это уже известно только Автору.

Fael

(25 Апр 2007 12:03)

Ну, вообще-то Шеллара, если помните, отравили хренью, от которой нет противоядия. Он ДОЛЖЕН БЫЛ умереть, и как раз таки по логике вещей, должен был бродить по Лабиринту где-то около Тоннеля, то приближаясь к нему, то выныривая в свое непригодное для жизни тело. И как раз в Лабиринте должны бы к нему приставать Стражи проклятий.
Так что непоня...

Condor

(26 Апр 2007 06:43)

Fael писал(а):

Ну, вообще-то Шеллара, если помните, отравили хренью, от которой нет противоядия.

Скорее противоядие неизвестно на Дельте.

Fael писал(а):

должен был бродить по Лабиринту где-то около Тоннеля, то приближаясь к нему, то выныривая в свое непригодное для жизни тело.

Ну еслиб он и бродил по Лабиринту, то бродилбы около Ступеней. А вобще счас скажу ересь, но можетбыть реальный мир это просто верхний слой Лабиринта?

Вовка-морковка Горячий кабальеро

(26 Апр 2007 13:26)

Condor писал(а):

Как у Лукьяненко седьмой слой Сумрака?

Skya (26 Апр 2007 17:29)

Вовка-морковка писал(а):

Condor писал(а):Ну еслиб он и бродил по Лабиринту, то бродилбы около Ступеней. А вобще счас скажу ересь, но можетбыть реальный мир это просто верхний слой Лабиринта?Как у Лукьяненко седьмой слой Сумрака?

Ну смех, да и только! "Научные" гипотезы о магии в фантастике... Cool

капибара

(26 Апр 2007 18:56)

Skya писал(а):

Ну смех, да и только! "Научные" гипотезы о магии в фантастике... Cool

Приехал поручик Ржевский и всё опошлил... Crying or Very sad

Аккела

(26 Апр 2007 23:08)

Skya писал(а):

Ну смех, да и только! "Научные" гипотезы о магии в фантастике...

А в фантастике не всегда бывает магия!!

ronny (13 Июн 2007 13:06)

Вспомните Шанкара, все идут в разные места в зависимости от веры, способностей. Хаббард например был католиком (кажется) и должен был попасть в ад, но остался призраком из-за неправильного обряда, Шанкар тоже в какое то свое место попал и в лабиринте оказался из-за некроманта.

ronny (13 Июн 2007 13:09)

Да и непонятки насчет Шанкара - откуда он так хорошо знал в чем живые нуждаются? Марайя эта например, или откуда он знал что такое плазменая винтовка, что Ольге нужна будет обойма к ней и где ее можно попросить?

Вовка-морковка Горячий кабальеро

(13 Июн 2007 14:46)

ronny писал(а):

Наверное там, в лабиринте, есть интернет-кафе с выходом в мегасеть. Вот на форуме forum.pankeewa.org.ru (а может быть и на самиздатовском форуме) он и узнал про все эти вещи. Smile

Wave

(13 Июн 2007 16:43)

Вообще-то он узнал это из рояля. Знаете, специальный такой рояль в кустах. Но на этом рояле ещё и несколько ружей висели, которые в следующих книгах салют устроили.
Так что надо отдать должное Бедному Автору - рояль получился удачный.

Точно так же из рояля появилась обойма в доме, напичканном ловушками.

Второй рояль при желании можно объяснить поведением Терезы. А первый... Ну... Магией...

ronny (18 Июн 2007 12:48)

Воб

Wave писал(а):

Вообще-то он узнал это из рояля

Не хочется думать о роялях, мне больше другое кажется - ведь Шанкар вроде как в лабиринте, т.е. в мире снов, и запросто шатается по чужим снам, а может и общается с жаком и другими, но передать им ничего не может так как они ничего не помнят, а может и просто подсматривает, а так как у этой компании все мысли вокруг одного крутились вот и узнал. Правда все равно насчет Амарго непонятно. А насчет обоймы - Тереза ведь со Стеллой работала, и она вполне могла зайти вечером к жаку, проведать успокоительное дать или еще что нибудь, дать успокойтельное вместе со снотворным положить тихонько обойму и пойти, слуги ведь не будут особо разбиратся почему, что и где лежит им тоже домой охота.

Wave

(18 Июн 2007 14:32)

Как я уже и говорил, первый рояль можно объяснить магией. Вот как раз путешествием Шанкара по снам, хотя и навряд ли. Шанкар говорил же Кантору, что странное, мол, место, никогда о таком не слышал. И к выходу, мол, нельзя - там живые. А ведь, если мы помним, переход в сон как раз идёт на лестнице от Лабиринта к миру живых.

Зато вариант со Стеллой - это уже реально! Гораздо лучше, чем с Терезой. Даже если Оксана Петровна изначально не продумала этот момент, всё равно сейчас его можно объяснить так просто.

Морис

(18 Июн 2007 15:10)

ronny

Цитата:

слуги ведь не будут особо разбиратся почему, что и где лежит им тоже домой охота.

А что, у Жака и Терезы в доме есть слуги (причем во множественном числе)? Shocked

Wave

(18 Июн 2007 19:54)

Четвёртая книга, сцена похищения Ольги. Там упоминалась служанка\уборщица. Пятая книга в самом конце, когда на кухне остались Жак, Элмар и Кантор. Ещё раз или два упоминалось. Не слуги, а раз в пару дней (или что-то около) приходящая домработница.

Морис

(18 Июн 2007 20:19)

Wave
Так вот я о том же. Так что, какие "слуги"?! Если бы Стелла захотела, она могла бы подбросить даже слона (если бы дотащила)....

ronny (18 Июн 2007 23:23)

Wave писал(а):

Все равно мир снов где то возле лабиринта, Кантор ведь сны видел, а не в бреду валялся, просто он с остальными общатся не может а как наблюдатель издалека, в соседней реальности может и быть, а магия... он же ведь мертвый да и не маг, а мистик, впрочем, кто его знает? Тоже может быть.

Wave

(19 Июн 2007 00:45)

Ещё раз: Кантор, когда встречался с Шанкаром, проваливался в Лабиринт, а в сны можно перейти на уровне между Лабиринтом и бодрствованием. И если Бедный Автор объявила бы, что Шанкар добывал информацию из чужих снов - заявил бы о баге не только я один. Так что лучше этот факт побудет без объяснений, пока не будет найдено что-то более правдоподобное.

Конечно, во второй книге есть фраза, типа, а в-третьих, он вспомнил свой сон... Вот именно здесь скорей всего было так сказано для простоты. В конце-концов - этот сон был после удара Элмара.

Васёна (14 Сен 2009 20:16)

Гы. Понимаю, что вытаскиваю слежавшийся хлам из угла, но появилась идея: а если возможность стать призраком есть только у проклятых? И в Лабиринт они не могут попасть именно из-за Стражей проклятий (т.к. дпопустим, те туда тоже не могут попасть).
Кто у нас призраком шляется? Хаббард и проклятый Шеллар. Причем в девятой книге, когда Шеллара проводят через посвящение в Небесные Всадники и почти убивают ментально, он призраком не становится, а попадает в Лабиринт. Потому что проклятие уже снято.

Лэсси (29 Сен 2009 12:38)

Не думаю... Призраками еще шлялась ведьма в лесу и куча предков Шеллара - неужели все прокляты?
Так ведь Шеллара при посвящении и не убили. Разделили скорее. Убили лишь часть сознания, которая, как и все кто умирает, оказалась в лабиринте на пути к тоннелю.
Честно говоря, не могу представить призрак головы))))

О Шанкаре - он же кажется сам говорил "я знаю лишь то, что произошло после моей смерти", то есть мертвые знают все (что после смерти). Не обязательно связанное с их знакомыми. Оттуда и знания про обойму и марайю. Вероятно, им с того света и выход в мегасеть не нужен, чтоб все знать)))

ronny (29 Сен 2009 12:54)

Призраками становятся те кого не похоронили по обряду. В людях и призраках этот момент был озвучен Шелларом.

МариУполь (1 Сен 2014 01:55)

Здравствуйте всем! Будьте добры, подскажите тут по двум непонятным моментам, если не трудно, вот первое, в 12 книге, во время описания прибывающих на собрание правителей и их магов и куфти, кто эта первая женщина дикарка менталист? копирую побольше кусочек, чтобы вам не искать лишний раз.

Цитата:

Открылась дверь…
Почтенные старейшины не удержали возгласов изумления и неодобрения. Похоже, гостей не предупредили, что на совет старейшин не допускаются женщины. Или же они нарочно решили всем показать, насколько мало чтят местные традиции. Как бы то ни было, первой в зал вошла женщина. Она была немолода и внешностью походила на дикарку, как и большинство жителей ее мира, но даже равнодушный к происходящему Кайден немедленно ощутил легкие магические потоки, которые ощупывали помещение.
Как бы для того, чтобы показать потрясенным старейшинам куфти, как мало волнует гостей их мнение, сразу же за ней вошла еще одна женщина. Ее Кайден узнал, так как видел раньше в памяти зловредного призрака. Сестра Повелителя и его второй злейший враг. Даже семейное сходство угадывается. Но это так, необязательная мелочь, а вот то, что сестрица едва ли не сильнее покойного братца, в один миг делает вторжение женщин на совет не таким уж вопиющим кощунством и в целом хоть и неприятным, но вполне терпимым… Она тоже исследовала помещение, но не на ментальную магию, а на некромантию. Гости явно опасались нехорошего приема и принимали меры предосторожности. Хозяева, в свою очередь, медленно и через силу осмысливали посетившую их противоестественную аномалию. Женщина-менталист — это еще куда ни шло, но женщина-некромант…
Третьим оказался наконец мужчина, и его Кайден не видел ни разу. Но едва он заговорил и представился, все сразу стало ясно. Главный враг Повелителя, его убийца и разрушитель планов. Что неудивительно, ибо могущественный Повелитель, с которым предки побоялись связываться, еще когда он был смертным, в сравнении с давним соперником выглядел весьма бледно.
Быстро окинув взглядом шесть стульев, маг прошагал вперед и остановился посередине, не присев ни на один из них.
— А теперь позвольте представить вам правителей — членов Международного Совета и их придворных магов…
Неприятный коротышка, имя которого затерялось в перечне высоких званий и ускользнуло от восприятия Кайдена, занял место справа от мага, и за спинкой его стула встала сестра Повелителя.
Рядом с ним села еще одна женщина, представленная как королева-мать, и за спинкой ее стула пристроился несолидный юнец с торжественно-строгим лицом и смеющимися глазами. Смешно ему. Хихоньки ему. Интересно, убивает он тоже смеясь?
Император Хины, разрезом глаз и неподвижностью физиономии неприятно напомнивший Кайдену мороженого наместника, вплыл в зал вместе с роскошным креслом, на котором восседал. Видимо, скромные стулья его величество считал недостойными своей высочайшей задницы. Судя по сосредоточенному виду придворного мага, шагавшего рядом, именно он и левитировал своего повелителя вместе с креслом.
— В связи с невозможностью присутствия на нашей встрече президента республики Голдиана государство будет представлять личный консультант и родная бабушка президента, мэтресса Джоана…
Бабушка-менталист заняла крайний правый стул, и на этом, хвала богам, нашествие женщин закончилось.

Сначала подумала, что Джоана это она и есть, но разве тогда про нее говорилось бы два раза, в начале и в конце отрывка? и почему она ˮдикаркаˮ?

И еще второй вопрос, друзья, почему про Алена часто говорится ˮчетвертьэльфˮ, если его мать Алиенна - эльфийка? Тогда он должен быть эльф наполовину?

Вот спасибо, если кто напишет мне!

ПС. извините, по второму вопросу уже нашла здесь http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?t=3813

AlexejU

(1 Сен 2014 07:05)

Ну да, Джоана.
О каждом из магов говорят два раза - первый, когда он входит, а второй - когда занимает место рядом с королём.
В цитированном отрывке то же самое и с Морриган:
"... сразу же за ней вошла еще одна женщина. Ее Кайден узнал, так как видел раньше в памяти зловредного призрака. Сестра Повелителя и его второй злейший враг. Даже семейное сходство угадывается"
и
"Неприятный коротышка, имя которого затерялось в перечне высоких званий и ускользнуло от восприятия Кайдена, занял место справа от мага, и за спинкой его стула встала сестра Повелителя. "

МариУполь (1 Сен 2014 13:52)

AlexejU, Спасибо большое за ответ, согласна. Единственное, что не поняла, это почему Джоанна названа ˮдикаркойˮ, но это уже мои недочеты, просто не помню, кем в глазах куфти являются дикари. Я думала, что люди с внешностью примерно как Кангрем, то есть, грубая, неряшливая внешность, но, видимо, что-то другое. Перечитаю)) book

Lake

(1 Сен 2014 17:10)

МариУполь писал(а):

Единственное, что не поняла, это почему Джоанна названа ˮдикаркойˮ, но это уже мои недочеты, просто не помню, кем в глазах куфти являются дикари.

В глазах куфти (как и жителей Конфедерации) на дикарей похожи люди европейского типа, и особенно - северного типа (и Джоана, и Витька, и Пафнутий).
Сами куфти, и народы Конфедерации - кетми, харзи, и, очевидно, шамри - выглядят примерно как арабы, иранцы и даже древние египтяне. Недаром Ольге охранник-каппиец напомнил египтянина.
Судя по названиям каппийских довоенных стран - Кетми, Харзи, Шамри, на чьей территории потом возникла Конфедерация - они напоминают "Большой Ближний Восток". Кетми вызывает ассоциацию с Египтом (страна Кемт), народ куфти - с коптами, Харзи - с хазарейцами или фарси.
Ну а упомянутые Дхармапур и Линьцзы - явно аналоги Индии и Китая.
Вполне возможно, что европейской цивилизации в нашем понимании на Каппе и не было никогда. Это представить возможно - отсутствие Гольфстрима, некоторые отличия в географии каппийского аналога Евразии - и вся цивилизация развивается по-другому, а в каппийской "Европе" сплошная тайга, где живут лесные охотники.

МариУполь (1 Сен 2014 19:39)

Lake, спасибо большое, что все так подробно расписали, теперь прояснилось! И теперь буду лучше все представлять, потому что как -то я сама не дошла до того, что вся картина в целом имеет национальный колорит Востока и Египта)) а теперь мумии -Повелитель и Ушеб, пирамида, священные кошки... -все соединилось в одну картину)) Idea

Jylia

(3 Сен 2014 18:47)

МариУполь писал(а):

еще второй вопрос, друзья, почему про Алена часто говорится ˮчетвертьэльфˮ, если его мать Алиенна - эльфийка? Тогда он должен быть эльф наполовину?

Потому что Алиена - полуэльфийка, об этом не раз упоминалось. Как минимум это вспоминал Истран глядя на правнучку, еще жаловался, что передался пакостный характер, а не внешность.

МариУполь (3 Сен 2014 19:21)

Jylia, спасибо, теперь все ясно! ))

Jylia

(3 Сен 2014 22:53)

Кстати, уши у Алена нормальные. "Ушастики" бывают только в первом поколении.

Карудо

(16 Сен 2014 00:44)

Кстати, если эльфы и люди дают при скрещивании плодовитое потомство, то, по всем законам биологии, они относятся к одному виду.
Интересно придумать генетические причины ушатости только в первом поколении.
Если ген доминантен, то он может проявиться и через несколько (много) поколений, лишь бы хотя бы в одной аллели присутствовал.
Но и, ежели рецессивный, тогда у человека тоже должен быть этот ген.
Не получается, однако, если по биологии.

Lake

(16 Сен 2014 01:14)

Карудо писал(а):

Кстати, если эльфы и люди дают при скрещивании плодовитое потомство, то, по всем законам биологии, они относятся к одному виду.

Конечно, и демоны с людьми тоже, и шархи с людьми. Вот чистокровне эльфы и чистокровные шархи потомства не имеют, вероятно, из-за иммунологической или магической несовместимости (впрочем, магия там та же биохимия). Но вообще дело в терминологии. У нас-то один вид, а если бы были такие, как эльфы, которые отличаются от людей во многом, то критерии вида, возможно, были бы более расширенными. Конечно, межвидовые гибриды иногда бывают фертильными, но редко и не в массовом порядке.

Карудо писал(а):

Интересно придумать генетические причины ушастости только в первом поколении

Там не только ушастость. В первом поколении есть еще и способность телепортироваться между мирами, а во втором уже нет. И можно попробовать это дело обосновать.
Скорее всего, эти признаки - полигенные, и/или нуждаются в постоянной активации (продуктами других эльфийских генов, что, в общем-то, тоже полигенность). Возможно также, что при созревании гамет у полукровок во время кроссинговера происходит не просто обмен, а и замена эльфийских фрагментов на человеческие. И еще возможен переход доминантного гена (генов) в рецессивные.
Вообще тут обсуждали генетику и в связи с эльфами, и в связи с шархи, можно что-нибудь интересное и откопать... Very Happy

Карудо

(16 Сен 2014 12:06)

Вообще, если мне не изменяет память, все прочие гуманоиды описанных миров дают плодовитое потомство только с людьми. Между любыми другими, вроде, нет.
Кстати, в нашем реале критерии вида тоже не всегда были такими, как сейчас.

Мне думается, что дело тут в том, что, придумывая свой мир, даже при его тщательной проработке, невозможно учесть всех деталей. Это и к Толкиновскому Средиземью относится, и к Земноморью Легуин, и к Льюису, ну, и к нашей Дельте, разумеется Smile

Более всего обращаешь внимание на то, что ближе. Если автор филолог (как тот же Толкин, или наша глубокоуважаемая Ксю), то прорабатываются, прежде всего, язык героев, их словесные "примочки", идиомы ("фиалки за уши"), итд.

Ассоль

(16 Сен 2014 12:13)

Карудо
В магическом мире оперировать чисто биологическими данными немагического мира не совсем коректно...

Lake

(16 Сен 2014 14:42)

Карудо писал(а):

Вообще, если мне не изменяет память, все прочие гуманоиды описанных миров дают плодовитое потомство только с людьми. Между любыми другими, вроде, нет.

Вроде нет, если говорить только о чистокровных представителей разных рас/видов/подвидов.
Но людей просто больше, отсюда статистика.

Для чистокровных шархи и эльфов это можно обосновать магической (и иммунологической)несовместимостью. У метисов дети возможны, если нет несовместимости, что мы видим на примере Макса и Алламы (она - не магичка).

Есть еще Саша и Мафей. Оба обладают магией, и у нее, очевидно, есть фактор Шермана, у него - фактор Аэллана, а ребенок будет. Там, конечно, шархийские боги посодействовали, но мне почему-то кажется, что в данном случае они повлияли на обычную биохимию и генетику.
Но если вернуться к эльфам и людям, то у эльфов богов нет, да если бы и были - они тоже часть природы.

Ассоль писал(а):

В магическом мире оперировать чисто биологическими данными немагического мира не совсем коректно...

Это хороший вопрос, но миры цикла не только магические, но и техногенные, и там действуют обычные природные законы. Даже магию (особенно классическую) можно вписывать в научную картину мира. С некоторыми явлениями работают и с помощью магии, и с помощью техники.
Конечно, есть некоторые вещи, которые не объяснишь известными законами природы, но к генетике, мне кажется, это все же не относится. Гены и хромосомы там есть, генетический анализ имеется, значит, можно оперировать этими понятиями с нашей точки зрения. Даже если воздействие на ДНК связано с магией, все равно оно приводит к каким-то изменениям на молекулярном уровне.

Карудо

(16 Сен 2014 14:45)

Ассоль, вообще-то, Вы правы.
(хотя мир Дельта построен не на принципе замены, а на принципе расширения, значит, законы биологии тоже должны действовать.).

Lake

(16 Сен 2014 14:49)

Карудо
Законы биологии, конечно, действуют. Макс, вон, добывал кровь Шеллара для генетического анализа. Переливание крови есть, и многое другое. И Шеллар рассуждал о вполне обычных законах наследственности. Так что, чтобы не умножать сущности, можно предположить, что гены, отвечающие за ушастость и межмировую телепортацию, переходят в рецессивную форму уже у квартеронов. А механизм - ну механизм может быть связан с магическим полем, а может и нет.
И мы же имеем дело не только с Дельтой, но и с другими мирами. Альфа - вполне себе техногенный наш мир, где магическое поле имеется, но цивилизация построена не на нем.

Карудо

(16 Сен 2014 22:57)

Воздадим же хвалу сэру Оккаму и небудем умножать сущности Laughing

The_Spirit Горячий кабальеро

(17 Сен 2014 10:06)

Карудо писал(а):

по всем законам биологии, они относятся к одному виду

Это миф про "один вид". Можете спросить у настоящих биологов. Межвидовое скрещивание существует в дикой природе, и порой даже доставляет немало головной боли при определении видов. Утверждаю со слов наших местных орнитологов, они говорят, что гибриды среди птиц встречаются сплошь и рядом.
Так что в книге всё нормально в этом плане.

Lake

(17 Сен 2014 10:59)

The_Spirit писал(а):

Это миф про "один вид". Можете спросить у настоящих биологов.

Я тоже настоящий биолог Very Happy

Вышеприведенное определение критериев принадлежности к одному виду - правильное и научное. Оно правда, не совсем полное.
Есть например, такое:

Цитата:

Buд — это совокупность особей, которые сходны по морфофизиологическим признакам, способны скрещиваться между собой, давать плодовитое потомство и формируют систему популяций, образующих общий ареал.

Критерий общего ареала весьма размыт. Например, люди считаются принадлежащими к одному виду, а чем считать ареал? Если всей Землей, то да, а если нет? Тогда ареалов получится очень много.
И критерий морфологического сходства тоже весьма размыт. Не будем рассматривать людей, возьмем собак, и посмотрим, насколько они разные.

Кстати, иногда добавляют очень важный момент:
способность свободно скрещиваться идавать плодовитое потомство в ряду поколений

То бишь, скрещивание не всегда свободное по каким угодно причинам - хоть из-за разного сезона размножения, а потомство далеко не всегда будет плодовитым и сразу и в ряду поколений. Например, мулы всегда стерильны, а мулицы иногда приносят потомство.
Другое дело, что этот критерий (по скрещиванию и потомству) может быть не единственным, но он основополагающий.
А что касается межвидовых гибридов и трудности при определения вида, то надо смотреть по каждой птице - хромосомный набор, расположение центромер, и так далее. Может быть, изначально их неверно отнесли к разным видам по каким-то другим критериям.
Да и сегодня постоянно открываются новые виды и птиц, и насекомых уже на основе секвенирования.
Как по мне, то свободное скрещивание и плодовитое потомство (в комплексе, в массе) бывает тогда, когда количество и строение хромосом одинаковое (то есть при созревании половых клеток у гибридов будет происходить нормальный кроссинговер). В таком случае критерий соблюдается, возможен дрейф генов и все такое прочее. И общая жизнь, и общие проблемы. И это все же один вид в биологическом смысле.
А все остальное.... Жизнь даже одного вида (человеческого например) бывает очень разнообразной. И условия существования, и питание, и болезни....

Так что дело, мне кажется, именно в терминологии. И, повторюсь, у нас на Земле таких примеров (как эльфы и шархи) все же нет.
Да,у эльфов и шархи есть сильно отличаюшиеся от обычных людей способности и свойства. Но, например, та же высокая продолжительность жизни (как у эльфов) свойственна и чистокровным людям-магам. Мэтр Истран ведь человек, хотя и живет сотни лет. Правда, у него она целиком зависит от доступа к магическому полю, у эльфов - нет.
Однако магические свойства при скрещивании передаются метисам. И более того, шархийская магия воспринимается человеком (человеческим мозгом) благодаря одной лишь биохимии (без внедрения новых генов в генотип самого человека). Это видно на примере беременности Ольги. Ее мозг воспринял и переработал шархийскую магию от ребенка.

The_Spirit писал(а):

Утверждаю со слов наших местных орнитологов, они говорят, что гибриды среди птиц встречаются сплошь и рядом.

А как они определяют понятие "вид"?

,

The_Spirit Горячий кабальеро

(17 Сен 2014 13:35)

Lake писал(а):

А как они определяют понятие "вид"?

Не могу сказать Confused

Общался через супругу, не лично. Как раз просил птичек опознать на моих фотографиях. Мои догадки они практически всегда подтверждали, что даже удивительно, так как я по базовому образованию не очень то биолог. А вот на вопросы типа "как птичку X отличить от птички Y" они и передали про обилие пойманных гибридов в их практике и советовали не заморачиваться. Судя по прочитанному в книжках, у нас могли один вид птиц неправомерно разбивать на несколько разных - когда основой различения, к примеру, четырех видов коньков является угол загиба заднего когтя, это на мой взгляд странно. Возможно генетика тут и может сказать свое слово, но с другой стороны гибрид черной и серой вороны присутствует даже в определителе.
Так что дело ясное, что дело темное Smile

Карудо

(17 Сен 2014 19:19)

The_Spirit писал(а):

Но мы с Вами не уверены, будут ли они давать плодовитое потомство в отдаленных поколениях.
Склонен скорее согласиться с Lake, число хромосом и их "параметры" должны быть определяющими. Хотя я и сам не биолог, но что-то такое где-то читал.
(то есть, у нас все 46-хромосомные.)

Lake

(17 Сен 2014 20:24)

The_Spirit писал(а):

Судя по прочитанному в книжках, у нас могли один вид птиц неправомерно разбивать на несколько разных - когда основой различения, к примеру, четырех видов коньков является угол загиба заднего когтя, это на мой взгляд странно.

Счастливые птички, не знают, сколько работы задали систематикам. Наверно, считалось, что морфология с чем-то существенным, но незаметным, коррелирует. А ведь гораздо проще было бы назвать из подвидами и не заморачиваться. Может быть, кому-то захотелось диссертацию написать? Или там разные ареалы были? Хотя разные ареалы - еще не аргумент. Бывает, ареалы представителей одного вида тысячи километров разделяет.
Very Happy

А вообще с морфологическим и даже морфофизиологическим критерием, можно здорово попасть. Есть вид бабочек, представители которого сильно отличаются друга по цвету, и совы с серым и рыжим оперением. О собаках и говорить нечего. А уж если к людям с таким критерием подойти, не зная о возможности плодовитого потомства...
Ну, и если сравнивать одну ушастость, то эльфы и люди относятся к разным видам, а шархи и люди - к одному. Однако против хромосом все-таки не попрешь, как мне кажется. Хотя отличия между эльфами и людьми сильные, но вот оборотни - они тоже весьма необычные. А их ведь к другому виду не отнесешь.

Карудо писал(а):

то есть, у нас все 46-хромосомные.)

Ну да, и еще важен размер хромосом и место центромеры (где они соединяются при кроссинговере)

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Обсуждение

Аккела (10 Апр 2007 22:01)

Почему? Зачем?

gro (10 Апр 2007 22:15)

mihaelams1 (11 Апр 2007 15:16)

Fael (11 Апр 2007 15:29)

Вовка-морковка (11 Апр 2007 15:51)

Арадия (11 Апр 2007 17:02)

Magelanik (11 Апр 2007 17:29)

Аккела (11 Апр 2007 18:50)

gro (11 Апр 2007 19:01)

Путешественница (11 Апр 2007 19:04)

Ziarel (11 Апр 2007 19:28)

Путешественница (11 Апр 2007 19:50)

Cano HinArien (11 Апр 2007 19:54)

Ezh (11 Апр 2007 22:49)

Энельда (14 Апр 2007 19:33)

Heleg (14 Апр 2007 19:48)

Энельда (14 Апр 2007 19:59)

arthin (14 Апр 2007 20:38)

Энельда (14 Апр 2007 21:05)

arthin (14 Апр 2007 21:20)

Энельда (14 Апр 2007 21:32)

Heleg (14 Апр 2007 23:48)

Морис (15 Апр 2007 00:44)

Heleg (15 Апр 2007 11:25)

Энельда (15 Апр 2007 16:21)

Морис (15 Апр 2007 17:00)

Энельда (15 Апр 2007 17:10)

Tatyana (16 Апр 2007 11:03)

Рогнеда (16 Апр 2007 12:04)

Fael (16 Апр 2007 12:40)

Tatyana (16 Апр 2007 12:59)

капибара (16 Апр 2007 13:09)

Tatyana (16 Апр 2007 13:50)

Helen (16 Апр 2007 15:55)

Аккела (16 Апр 2007 16:05)

gro (16 Апр 2007 16:31)

Релле (16 Апр 2007 17:09)

Аккела (16 Апр 2007 17:41)

Кэрит (16 Апр 2007 17:59)

gro (16 Апр 2007 18:46)

Fael (16 Апр 2007 19:06)

капибара (16 Апр 2007 19:23)

Аккела (16 Апр 2007 21:21)

Путешественница (16 Апр 2007 21:39)

снусмумрик (16 Апр 2007 21:52)

Релле (16 Апр 2007 21:59)

ERIS (16 Апр 2007 22:03)

Релле (16 Апр 2007 22:05)

снусмумрик (16 Апр 2007 22:27)

Морис (16 Апр 2007 22:33)

Релле (16 Апр 2007 22:38)

Евгеника (16 Апр 2007 23:14)

снусмумрик (16 Апр 2007 23:18)

капибара (17 Апр 2007 08:22)

Tatyana (17 Апр 2007 13:33)

Fael (17 Апр 2007 14:12)

Аккела (17 Апр 2007 14:31)

Tatyana (17 Апр 2007 14:31)

попутчик (17 Апр 2007 20:11)

Евгеника (17 Апр 2007 20:26)

Евгеника (17 Апр 2007 20:29)

Аккела (19 Апр 2007 22:23)

Евгеника (20 Апр 2007 14:17)

Аккела (20 Апр 2007 14:39)

Евгеника (20 Апр 2007 20:51)

Аккела (20 Апр 2007 22:34)

Евгеника (21 Апр 2007 00:00)

Релле (21 Апр 2007 00:12)

Fal`ka (21 Апр 2007 12:57)

Евгеника (21 Апр 2007 13:13)

Аккела (21 Апр 2007 14:14)

Fael (24 Апр 2007 17:08)

Аккела (24 Апр 2007 17:10)

Fael (24 Апр 2007 17:21)

капибара (24 Апр 2007 17:23)

Морис (24 Апр 2007 17:44)

Fael (24 Апр 2007 17:59)