Финансовая система мира Дельта
Raging_Goblin (26 Фев 2007 15:08)
Финансовая система мира Дельта
Собственно, финансовая система мира дельта представляется мне наименее проработанной деталью и в целом оказывается противоречивой, в отличие от многих других.
I. Дисбаланс цен
Если золотой в мире Дельта представляет собой обычную золотую монету, то он должен содержать 6,5-9,5 г. чистого золота. Такие монеты существовали на протяжение всего средневековья и нового времени в мире Альфа. В настоящий момент стоимость такого золотого составляет около 200 долл. США. Если считать, что доступность золота в мире Дельта такая же, то и ценность монеты должна быть такая же. В этом случае мы наблюдаем редкостный диспаритет цен.
1. Подъемные Ольге - 1000 золотых.
1000 золотых - это 200 тыс. долл. нашими. Также это соответствует 10000 ливров 17 века, что составляло жалованье г-на де Тревиля, а он был большой вельможа. Сумма кажется несуразно большой.
2. Ромеро хотел предложить Ольге 2 золотых сами знаете за что, что нынешними деньгами составляет 400 долл - точный паритет с сегодняшними ценами и наверняка коррелирует с ценами средневековыми.
3. Бард Эль-Драко имел на счету заработанные бардовским трудом 2 млн. золотых, что даже по нынешним гонорарам звезд сумма невероятная. Что же касается средневековых цен, то до середины 20 века ни артисты, ни художники, ни спортсмены не могли и помыслить о подобных гонорарах. Чудовищный диспаритет.
4. Гробовщик получает (вероятно сверх гонорара) 1 золотой, и это много - паритет.
5. Дефицит бюджета Ортана на момент ликвидации Комиссии по отбору составлял 6 млн. и считался большим. Если считать большим дефицит бюджета в 5% ВВП (или 20% бюджета), то ВВП Ортана составлял 120 млн золотых - вполне реально для процветающего средневекового государства.
6. Цена 1/4 пинты драконьей крови стоит 700 золотых. Учитывая редкость продукта вполне реально.
7. Украшение из пластмассы стоит 50-70 тыс. золотых. Не лезет ни в какие ворота, будь оно (украшение) даже уникальным, единственным в мире. Оно не настолько красиво и крайне недолговечно, царапается, тускнеет и т. д. В средневековом мире еще не было такого бешеного культа показного потребления, какое есть в мире нынешнем, поэтому цена абсолютно несуразная.
Таким образом, получается, что примерно половина цен и финансовых показателей в мире Дельта соответствуют распространенности золота в мире Альфа и содержания золота в "золотом" 6,5-9,5 г, что соответствует пистолю, гинее, испанскому дублону, российской десятке (ефимку) и т. д. Зато вторая половина из этого ряда чудовищно выбивается.
Поскольку мир Дельта претендует на Sub-creature (по Толкину), то есть на известную полноту и "живость", то дисбалансы в финансовой системе неуместны.
II. Недоработанность денежной системы в целом.
1. Никакое хозяйство не может функционировать, если ее единственной основой является 9-граммовая золотая монета. Это слишком крупная единица, должны быть либо серебряные и медные деньги, либо система оборота бумажных денег.
2. Очень странно, что финансовая система едина на всем континенте. Чеканка монеты суть эмиссия. В таком случае непонятно, кто чеканит эти самые монеты, как соблюдается их стоимость. Создается впечатление, что существует единый эмиссионный центр, неподотчетный никаким правительствам. Так не бывает.
3. В мире Дельта существует довольно развитая банковская система и оборот. Однако, ни одного упоминания о ценных бумагах, долговых или казначейских обязательствах мы не находим. В таком случае, непонятно, за счет чего существует банковская система, которая на порядок сложнее меняльно-ростовщической.
Вот такие наблюдения.
Каэтана 
(26 Фев 2007 15:46)
Знаете, оно, конечно, так. Только вот не забывайте, что эти книги являются художественной литературой, а не справочником "Страны мира". Должна ли быть проработанной финансовая система в "Судьбе короля" и, если должна, то зачем, собственно? Может быть, здесь должны быть проработаны также экономика, промышленное производство и жилищная политика государств? Но для чего? Ляпы и противоречия, если таковые существуют, наверное, стоит устранить. Но отсутствие "упоминаний о ценных бумагах, долговых или казначейских обязательствах " вряд ли мешает читателю получать удовольствие от книг и составлять свое представление о мире Дельта. Тем более, что у упомянутого Вами Толкиена я вообще не припоминаю даже намеков на подобные системы, структуры и т. п. 
andrewus 
(26 Фев 2007 15:50)
Raging_Goblin, интересные наблюдения.
Есть у меня подозрения, что эмиссия денег на Дельте контролируется магами. Зря, что ли, у них тайный совет по управлению миром оказался...
А подъемные вполне адекватные: поселенцу нужно было обзавестись жильем, хозяйством. Как раз те 200 тыс. у.е. получаются. Особенно если вкладывать в какой-никакой бизнес.
По остальным пунктам согласен, надо исправлять дизбаланс. И прорабатывать финансовую систему. Raging_Goblin (26 Фев 2007 16:12)
В принципе, роман, конечно, вовсе не справочник. Но все же мир, да еще описываемый в 7 уже книгах, если автор хочет, чтобы он был живой, должен быть внутренне непротиворечив. Об этом, собственно и дискутировал Толкин с Льюисом. Sub-creature - это творение твари, которое может быть почти таким же живым, как и творение творца.
Хороший пример - мир Полдня Стругацких. Там количество противоречий сведено к такому минимуму, который, собственно, характерен для описания мира в приличной монографии.
Мир Альфа-Бета-Дельта-Эпсилон-Каппа в части Дельта у Оксаны Панкеевой весьма живой. Во многом из-за этого ее книги перечитываются - живой мир видится каждый раз по-другому. А финансовая система - это некое досадное упущение, которое потому-то и бросается в глаза, что вносит в гармоничный мир дисгармонию.
Julica (26 Фев 2007 16:23)
Попытка найти объяснение.
| Raging_Goblin писал(а): |
1. Подъемные Ольге - 1000 золотых.
1000 золотых - это 200 тыс. долл. нашими. ...Сумма кажется несуразно большой. |
Так ей же надо было и квартиру купить, и положительно к государству относиться - она ведь переселенка, она ж может ему когда-нить понадобиться.
| Raging_Goblin писал(а): |
| Бард Эль-Драко имел на счету заработанные бардовским трудом 2 млн. золотых |
Так у него еще ж и наследство было (или как?)да и бард он был очень даже.. А ведь у них там крутых бардов (которые спеснями)раз два и обчелся, я вообще только о двух помню Диего и его маму. Да вспомните вы хотя бы нашу Мадонну, так она ж из небогатой семьи.
| Raging_Goblin писал(а): |
| Украшение из пластмассы стоит 50-70 тыс. золотых |
Хм, так оно ж не просто единственное в своем роде, оно еще и иномирское. Ван Гог вон сколько стоит, так он же местный | Raging_Goblin писал(а): |
| ее единственной основой является 9-граммовая золотая монета |
Там, может, просто не упоминается о местных копейках (или как?) 
| Raging_Goblin писал(а): |
| финансовая система едина на всем континенте |
Так может чеканка разная, а вес одинаковый, ну и, собсна, грамм золота он и в Африке грамм золота. И разница между монетами различных государств, выраженная в покупательской способности этого самого золотого столь незначительна, что ее не следует упоминать?
А может оно у них вообще все по-другому, как-то по-своему, но абсолютно с сюжетом это самое оно не пересекается, и поэтому и не указано?
О ценных бумагах уже очень чудно сказано Каэтаной.
А вообще - РЕСПЕКТ 
Каэтана (26 Фев 2007 17:20)
| Raging_Goblin писал(а): |
| А финансовая система - это некое досадное упущение, которое потому-то и бросается в глаза, что вносит в гармоничный мир дисгармонию. |
Для кого - как. Мне вот не бросилось ни разу. Впрочем, это мало что значит. Если это слишком раздражает, попробуйте выстроить ее сами (хотя бы мысленно), а потом (так же мысленно) попытайтесь каким-нибудь образом "засунуть", так сказать, в роман. Как это отбражать, чтобы было интересно потом читать... как не сбиться на "лекционность"... как органично вписать в текст и сюжет. Было бы здорово, если бы результат увидели и мы тоже, но не обязательно. Я иногда так делаю, чтобы преодолеть подобные дисгармонии при чтении понравившихся книг.Raging_Goblin (26 Фев 2007 17:28)
В принципе, возражение по поводу подъемных принимается. С учетом услуг, оказываемых короне переселенцами.
По поводу бардовских денег - анахронизм получается. Это только с 60-х годов ХХ века гонорары артистов и спортсменов стали расти невероятными темпами. А мир Дельта отнюдь не таков.
По поводу украшений, опять же анахронизм. Только со 2-й половины ХХ века в мире Альфа стали таким неприличным образом расти цены на уникальность. А в ХVII-XVIII веках, к каковым исторически и относится приблизительно мир Дельта ценилась больше добротность, долговечность, красота. А 50-70 годовых доходов вельможи за вещь, которая явно не вечна по меркам тех времен абсурд.
По поводу чеканки и веса. Если чеканка разная, то по-разному должны и называться. Здесь может быть только надгосударственная система под управлением магов. Только тогда непонятно как распределяются начеканенные деньги. А если их чеканят монетные дворы стран, то появляется огромный соблазн финансировать бюджет за счет порчи монеты - уменьшения содержания золота в сплаве, например. Или даже веса. Именно поэтому чеканка монеты - одна из основных привилегий государства начиная с античности. Правда, существовали вообще-то прецеденты, когда наместники или даже финансовые магнаты добивались права чеканить собственную монету. Но не в процветающих государствах. Кстати, в Голдиане запросто магнаты могли еканить каждый свою монету на определенных условиях.
Собственно, я именно о противоречиях. Например, вообще могло быть так, что распространенность золота в мире Дельта в 10 раз выше, чем на Альфе (что во многом объясняло бы смысл контрабанды). Но тогда во-первых, масштабы доходов торговок телом и гробовщиков должны были быть больше, доходы бардов все равно выше всякой нормы, ну, и главное, при таких масштабах были бы обязательно в ходу бумажные деньги, так как золото в таких объемах абсолютно нетранспортабельно. Сумма эквивалентная 100 царским рублям весила бы килограмм.
gro (26 Фев 2007 18:10)
По вопросу:
"В мире Дельта существует довольно развитая банковская система и оборот. Однако, ни одного упоминания о ценных бумагах, долговых или казначейских обязательствах мы не находим. В таком случае, непонятно, за счет чего существует банковская система, которая на порядок сложнее меняльно-ростовщической".
1) А где сказано, что она довольно развитая? ИМХО, нам известно всего о двух ее функциях - хранение денег + анлог векселей (не помню, как это называется правильно - кладешь деньги в одном филиале, берешь бумажку, сдаешь бумажку в другом отделении, получаешь деньги). Вполне себе соответствует позднему средневековью.
2) В книгах, по-моему, нигде не возникает момента, где требуется хоть как-то раскрыть суть банковской системы. Она есть. Она используется для см. п.1. Что еще надо?
Raging_Goblin (26 Фев 2007 18:33)
По поводу банков дело в том, как раз, что существует операция перевода денег со счета на счет разных лиц. То есть существуют банковские счета, в том числе номерные анонимные, а это совсем не характерно для, скажем, 17 века. Но можно согласиться, что банковские операции просто не упоминаются, потому и мое замечание не вполне оправдано.
А все остальное, мне кажется важным. И в самом деле, почему по части денежного оборота, описываемого в книге допустима нелогичность? А по поводу чего _не_ допустима? Если, скажем, кто-то напишет, что человек защитился крышкой от кастрюли от 100-мм бронебойного снаряда, все скажут, что это лажа. А если такая же лажа в деньгах - так пусть будет на том основании, что это художественное произведение.
gro (26 Фев 2007 18:47)
| Raging_Goblin писал(а): |
| По поводу банков дело в том, как раз, что существует операция перевода денег со счета на счет разных лиц |
А по каким признаком вы определили, что там это существует? То есть я только один пример могу найти, да и то там есть большие сомнения и контраргументы.
"По поводу чеканки и веса. Если чеканка разная, то по-разному должны и называться".
По-моему, конкретно в книге упоминается только "золотой", имеющий хождение в Ортане. Все остальное если и называлось, то просто как деньги. Или нет?
"Здесь может быть только надгосударственная система под управлением магов"
Вряд ли. Только при условии, что маги контролируют добычу золота, что довольно-таки трудно представить.
"А если их чеканят монетные дворы стран, то появляется огромный соблазн финансировать бюджет за счет порчи монеты - уменьшения содержания золота в сплаве, например"
А вот это как раз маги и могут проконтролировать. Особенно при условии возможности проверки монет на "фальшивость".andrewus (26 Фев 2007 18:53)
По поводу доходов бардов.
Эль Драко является фактически Золотым Голосом Дельты. А записи продавать на Дельте МОЖНО. Есть же магические кристаллы. И контролировать выпуск легальной продукции тоже можно.
Поэтому 400 миллионов грина на счету не становятся такой уж невозможной суммой, за десяток-то лет. Вон, на Роулинг посмотри, у нее больше за 8 лет Каэтана (26 Фев 2007 18:57)
В том, что касается действительно ляпов (типа крышки от кастрюли 
), я с Вами согласна - их надо устранять, если есть такая возможность. Но я все-таки не совсем понимаю, почему к ляпам Вы относите "неупоминание" деталей, существенных в своей области, но не имеющих особого значения в данном произведении. В конце концов, "не видно, не слышно" отнюдь не означает "не существует"... Julica (26 Фев 2007 19:05)
Я думаю, во-первых, не надо проводить полные аналогии со средневековьем.
Здесь есть четкие классы. Здесь есть гениальные представители этих классов, которые ценятся соответственно. Все параллельные миры разные. Не обязательно ведь человек средневековья тамошнего будет так же реагировать на, скажем, искусство так же, как и человек средневековья туташнего. Здесь Вы исходите не из логики, а из аналогии, что не совсем правильно,по моему мнению.
К стати. Индейцы вон вообще всякий непотрiб на золото выменивали.
С весом монет вполне возможно работают маги. Укрепляющим образом.
Wolf the Gray (26 Фев 2007 19:07)
| gro писал(а): |
"По поводу чеканки и веса. Если чеканка разная, то по-разному должны и называться".
По-моему, конкретно в книге упоминается только "золотой", имеющий хождение в Ортане. Все остальное если и называлось, то просто как деньги. Или нет? |
взаиморасчеты в других странах вроде упоминались: когда Кантор с Саэтой путешествовали - они деньги меняли.
Но размерность золотого во всех странах похоже общая, и ортанские цены пересчитываются всеми на раз...
| gro писал(а): |
"Здесь может быть только надгосударственная система под управлением магов"
Вряд ли. Только при условии, что маги контролируют добычу золота, что довольно-таки трудно представить. |
достаточно контролировать чеканку.
Причем контролировать не только соответствие монет весу, но и размеры золотой эмиссии: инфляция на континенте магам нужна ничуть не более, чем прочими жителям.
| gro писал(а): |
"А если их чеканят монетные дворы стран, то появляется огромный соблазн финансировать бюджет за счет порчи монеты - уменьшения содержания золота в сплаве, например"
А вот это как раз маги и могут проконтролировать. Особенно при условии возможности проверки монет на "фальшивость". |
угу, банковские магические тестеры на соответствие золотых эталону - решат 90% проблем с недобросовестными эмитентами.
по поводу заработков Диего:
массмедиа на Дельте отнюдь не средневековая - вполне распространены музыкальные кристаллы, это как раз по уровню развития совпадает с массовым развитием продаж грампластинок на Альфе и начале эры сверх доходов исполнителей от авторских отчислений...Julica (26 Фев 2007 19:09)
Да, на счет разных названий. У нас тут до сих пор гривню некоторые штатские рублем обзывают. И ничего.
А там.. Ну почему ортанский золотой не может быть аналогичным эгинскому золотому точно такого же веса? А перевозить большие суммы можно и чеком. Магическим образом заверенным проверенным тем же магическим образом и т.д.
Raging_Goblin (26 Фев 2007 19:12)
По поводу переводов довольно детально упоминается в 1-й книге (операции с похищенной ведьмой партийной кассой и собственными деньгами Кантора). Кроме того со счетами оперировал г-н Пуриш. Ну, и собственно, касса Партии Реставрации хранилась в банке (с 240). Кстати, она составляла 2,5 миллиона, чего хватало на содержание небольшой армии, спецслужб, финансирование тайных операций и т. д. Вполне подходит под масштаб 17 века.
Переводные векселя были ив 14 веке, но действовали они только между банкиром (купцом) и его доверенными лицами. Банковская система средневековья не имела системы контроля и гарантий от банкротства, поэтому, собственно, услуга ведения счетов существует лишь с конца 18 века.
По поводу Ортанских золотых - денежные суммы везде, во всех странах, где происходит действие, упоминаются либо без указания единицы, либо как золотые, а это означает, что золотой везде одинаковый.
Проконтролировать маги могут. Как, впрочем, и не-маги. Достаточно иметь точные весы. Никогда это никого не останавливало. Конечно, это вызывало инфляцию, но в общем, до крайностей доходило редко, если казна не наглела. Одинаковые с виду монеты разных выпусков не навзвешиваешься, кроме того, золотая монета теряет в весе из-за истирания в обороте, ну и далее в таком духе. Кроме того, даже золотая монета стоила больше, чем золото в ней. Это законный доход любого государства. Поэтому единой системы быть не могло.
shamAnka (26 Фев 2007 19:15)
| Raging_Goblin писал(а): |
| 1. Никакое хозяйство не может функционировать, если ее единственной основой является 9-граммовая золотая монета. Это слишком крупная единица, должны быть либо серебряные и медные деньги, либо система оборота бумажных денег. |
Медные и серебряные деньги на Дельте (ну, по крайней мере, в Ортане) есть. Об этом рассказывал Ольге Жак в 1-й книге, когда адаптировал. Точную цитату, с сожалению, привести не могу, т.к. текста под рукой нет.Маус (26 Фев 2007 19:31)
Ольга купила "Танец огня" за один золотой, потому что у нее не было мелочи. То есть мелочь существует.
Raging_Goblin (26 Фев 2007 19:40)
Пожалуй, учитывая магию, как средство связи и контроля, аргументы по банковскому делу можно считать снятыми.
Деньги все-таки нигде не меняли, просто снимали со счета. Но в принципе паритет в монете возможен. Например, у Дюма пистоли и есть пистоли, неважно, испанские они или французские. Тоже можно считать снятым.
Насчет доходов бардов все равно не соглашусь. Магические кристаллы не могут быть таким же дешевым носителем, как грампластинки и требуют наличия мага для производства. А маг, как рабочий на конвейере - нет, вы, конечно, поспорьте, друзья мои, - но это такая чушь, что я даже не хочу обсуждать это.
Да, конечно, я исхожу из некоторых аналогий. Но главный вопрос по финансовой системе - это несбалансированность. Нелогичность не в том, что то-то стоит столько-то, а в том, что нет единого масштаба. Складывается стойкое впечатление, что финансовая система просто непродумана, что она акцидентна и не влияет на образы и основное действие, и это, возможно, так и есть. Но мир от этого начинает колбасить и перекашивать.
И здесь, уж как хотите, но автор имеет определенные моральные обязательства - не перед читателем, нет - перед творением. Раз уж оно получилось живым, то и ответственность автор несет за живое сущее.
Julica (26 Фев 2007 19:53)
Кантор был из богатой семьи, владеющей, как минимум, одним замком. Он что, вообще до вступление в гениальные барды денег не имел?
А маги, как я уже говорила, могла налагать, ну, скажем, заклятие против истирания и отколупывания.
Ezh (26 Фев 2007 19:58)
| Raging_Goblin писал(а): |
| Поэтому единой системы быть не могло. |
Система не единая, но по возможности единообразная. Соответственно проблем похожих на перевод империалов в двойные эскудо(ака пистоли) на Дельте не наблюдается. То что в книге не прописаны колебания цен в зависимости от того чьи это монеты - упущение, но не столь большое. Если учесть, допущение, что в Ортане цены указываются в ортанских золотых, а в Поморье - в поморских, так вообще хорошо.
Что, кстати не отменяет возможность введения единого стандарта монеты, вместе с единым стандартом мер и весов. Под защитой международного договора. Т.е. "золотой" - это когда в нем золота определенное количество. Если меньше - покупается на вес и отправляется на переплавку.
Кстати, взвещивать каждую монету - не обязательно. Достаточно взвесить упаковку на 100 шт.gro (26 Фев 2007 19:59)
Raging_Goblin
По банковскому делу и приведенным примерам:
Как раз это и имела в виду. Но и в этих примерах не показан процесс операции, поэтому ничего точно сказать нельзя.
"Проконтролировать маги могут. Как, впрочем, и не-маги. Достаточно иметь точные весы. Никогда это никого не останавливало"
Есть еще вопрос, условно говоря, доверия. Если станет известно, что монета того/иного государства "порченная", то ей просто перестанут пользоваться.
Монеты разных государств по своим весовым категориям скорее всего одинаковы, просто чеканка (чей портрет на монете) разная.
Тема магических кристаллов не очень-то и раскрыта. Обязательно ли нужен маг? Или необходим только сам кристалл (правда, в любом случае купленный)
Ezh (26 Фев 2007 20:09)
| Raging_Goblin писал(а): |
Насчет доходов бардов все равно не соглашусь. Магические кристаллы не могут быть таким же дешевым носителем, как грампластинки и требуют наличия мага для производства. А маг, как рабочий на конвейере - нет, вы, конечно, поспорьте, друзья мои, - но это такая чушь, что я даже не хочу обсуждать это.
|
Кгм. Возмем настройщика фортепиано. Работа требующая кроме умения еще и определенных качеств. Но это не мешает настраивать фортепиано одно за другим. В то же время, все инструменты разные, так что несмотря на конвеерный подход к работе результаты всегда разные. Добавляем ОТК и все будет ОК.
Итого: все кристаллы разные но все продающиеся кристаллы имеют отклонения в пределах нормы.
| Raging_Goblin писал(а): |
Да, конечно, я исхожу из некоторых аналогий. Но главный вопрос по финансовой системе - это несбалансированность. Нелогичность не в том, что то-то стоит столько-то, а в том, что нет единого масштаба. Складывается стойкое впечатление, что финансовая система просто непродумана, что она акцидентна и не влияет на образы и основное действие, и это, возможно, так и есть. Но мир от этого начинает колбасить и перекашивать.
|
Масштаба нет, это было видно еще по первым частям, когда заколка стоила 300.000 а потом стала стоить 30.000.
Так что если есть желание и возможность - вперед, самое время составить таблицу цен и модификаторов (за сложность доставки).Raging_Goblin (26 Фев 2007 20:28)
Дык и я об этом!
Уж больно живой получился мир! Жалко если детали, которые вполне поддаются корректировке, останутся диссонансом.
Насчет таблиц цен и модификаторов: я вполне мог бы взяться за эту работу, но не иначе, как по личной просьбе автора. Мир Дельта - ее ребенок, и ей решать нужен ли ему "воспитатель" или "учитель" или нет.
Ezh (26 Фев 2007 21:23)
| Raging_Goblin писал(а): |
| Насчет таблиц цен и модификаторов: я вполне мог бы взяться за эту работу, но не иначе, как по личной просьбе автора. Мир Дельта - ее ребенок, и ей решать нужен ли ему "воспитатель" или "учитель" или нет. |
Для сравнения, вспоминаются разнообразные выкладки и дискуссии на этом форуме. И все понимали и понимают, что вне зависимости от результата дискуссии и точности выкладок скорее всего материал целиком в дело не пойдет, хорошо если частично. Но это не удерживало желающих помочь от попыток помочь.
Кое-что по ценам XIV-XV веков можно взять отсюда.
http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=2352
http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=2359
Прим. Цены приведены в условных денежных единица с конверсией 1зм=10см=100мм. При пересчете в нормальные деньги соотношение будет больше похоже на 1зм= 20см=800 мм
По более поздним ценам есть в сети
http://www.tcd.ie/Economics/staff/orourkek/NBERw11344.pdf
THE WORLDWIDE ECONOMIC IMPACT OF THE REVOLUTIONARY AND NAPOLEONIC WARS
Тебе решать, важно это или нет, хочешь ли ты безвозмездно тратить свое время на занятие, скорее всего, не дадущее значительного эффекта.andrewus (27 Фев 2007 01:15)
Все-таки переместил тему обратно. По концепции раздела она смотрится гораздо лучше тут.
Raging_Goblin (27 Фев 2007 01:44)
Постараюсь сделать на основе системы цен в Европе XVII века, как наиболее подходящей для мира Дельта.
maryalex (27 Фев 2007 20:19)
Raging_Goblin
Было бы неплохо увидеть такой прейскурант. Я в подобных вещах особенно не разбираюсь, но было бы любопытно взглянуть Wave (27 Фев 2007 20:49)
Честно говоря, при прочтении эти несоответствия тоже слегка резанули взгляд (не только в Судьбе короля финансовая система - самая слабая проработка авторов), но постарался закрыть глаза. Как, например, на ляп, когда Орландо добыл огонь, а абзацем позже продемонстрировал полиарговый браслет. Так что вполне понимаю желающих отстоять текущий статус кво.
Ezh (27 Фев 2007 21:07)
| Wave писал(а): |
ляп, когда Орландо добыл огонь, а абзацем позже продемонстрировал полиарговый браслет.
|
Цитату и номера страниц в студию. Точнее в соответствующую тему (http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?t=1182), пожалуйста.
| Wave писал(а): |
Так что вполне понимаю желающих отстоять текущий статус кво. |
Было бы что отстаивать. Не видно пока никакой стройной системы цен, так что и отстаивать пока не особенно есть чего. Пока кто-то не создаст такую систему собственно кроме констатации кривизны текущего состояния дел и говорить то нечего. Так что лучше пожелать Ragin Goblin'у успехов в его нелегком деле, а если что и комментить - так скидывать в эту тему все места с упоминанием цен.Wave (28 Фев 2007 01:21)
Так ляп, извините, старый, известный. В том числе и Оксане Петровне. Третья книга, когда Пассионарио выпросил Кантора в свою охрану. Страницу лень искать, процитирую из электронной книги. | Цитата: |
- Нет, спасибо. Меня уже напоил начальник твоей охраны.
- Ты с ним уже познакомился? Он хороший мужик, дон Аквилио. И ребята у меня хорошие. Ребят видел?
- Не видел, - качнул головой Кантор, доставая сигару. Пассионарио снова забрался на стол, предусмотрительно отодвинув чернильницу, и проделал свой коронный номер с добыванием огня.
- Здорово! - восхитился Кантор.
- Нравится? - улыбнулся шеф. - Мои ребята просто млеют от восторга. Они все молодые, и в жизни живого мага не видели. Им интересно. |
А полстраницей ниже | Цитата: |
- Пройдет, - усмехнулся Кантор. - Смотаешься к своей Эльвире, и сразу пройдет. Кстати, тебе, случайно, не нужна охрана в твоих поездках на свидания? Небольшая такая, из одного человека?
Пассионарио печально вздохнул, потом вдруг спросил:
- Кантор, правду говорят, что ты умеешь снимать наручники?
- Умею, - кивнул Кантор. - Хочешь тоже научиться? Тебя какой способ интересует?
- Ты специалист, вот и реши, какой лучше, - снова вздохнул Пассионарио и расстегнул рукав рубашки, явив взору специалиста тускло поблескивающий полиарговый браслет. - Сможешь снять?
|
Wave (28 Фев 2007 01:31)
Сорри, сейчас глянул, из бумажной версии ляп убрали. А то, что Оксана Петровна знает - мы с ней на позапрошлом Звёздном мосту разговаривали, и я упомянул.
Raging_Goblin (1 Мар 2007 12:36)
Тряпками пожалуйста не кидайтесь!
Экономика мира Дельта времен Шеллара III
Наши сведения об экономике мира Дельта весьма неполны, так как статистические данные, накопленные службой «Дельта» за время ее существования до сих пор находятся под грифом секретности. Все, чем мы располагаем — это некоторые отрывочные сведения, которые попали к нам из не вполне надежных источников, в основном эльфов Хоулиана и Таэль-Глеанна. Многие рассуждения, приведенные в этой статье, являются допущениями, основанными на аналогиях с соответствующими периодами истории государств мира Альфа, стоящих на похожей ступени развития. Все эти аналогии неполны, так как не могут учесть двух кардинальных различий двух миров: наличия переселенцев и рынка магических услуг, которые существовали в мире Дельта и полностью отсутствовали в мире Альфа.
Экономика большинства государств Дельты в рассматриваемый период преимущественно крестьянская, за исключением Голдианы — купеческой республики. Однако развитие Голдианы в отличие от Англии и Нидерландов мира Альфа, сдерживалось тем, что в рассматриваемый период в мире Дельта не существовало заморской торговли. Основой благополучия Голдианы в основном был контроль над торговлей с Хиной, так как единственный торговый путь в остальную часть континента пролегал по ее территории. Важный сектор экономики занимали кланы гномов, общины которых в силу своего особого образа жизни были фактически самоуправляемыми общинами на территории государств и имели с ними договорные отношения. Гномы не участвовали в военных конфликтах ни самостоятельно, но на стороне какого бы то ни было государства; сведений о военной организации гномских кланов не имеется, однако совершенно ясно, что таковая была, и весьма эффективная. Даже знаменитому Келдару Завоевателю не приходила в голову мысль о подчинении гномов силой. Кроме того, гномы имели монополию — формальную или фактическую,— на горнорудную и металлургическую продукцию, а также вооружение и звонкую монету.
Вообще, гномы, живущие на территориях государств Континента, даже формально не являлись подданными государств и сохраняли свой уклад жизни и поддерживали лишь экономические отношения с людьми. Людские государства для гномов, как и гномские кланы для людей, в сущности, были не вполне понятными структурами, разобраться в которых ни люди, ни гномы, не могли, да и не имели желания. Отношения людей с гномами определялись взаимной зависимостью: гномы так же зависели от поставляемого людьми продовольствия, как люди от промышленных изделий гномов.
Контроль чеканки металлической монеты гномами придавал экономике континета стабильность и страховал от экономических кризисов, так как монета гномов была едина для всего континента, отличалась высоким качеством (практически исключающим фальшивомонетничество) и была хорошо обеспечена. Поскольку монетизация экономики государств Континента была невысока (от 5%ВВП в Хине до 15%ВВП в Голдиане), гномы не могли контролировать экономику континента. По этой же причине мы не имеем сведений о негоциантских компаниях и банках, контролируемых гномами. Практически основная масса населения металлической монетой не пользовалась. Налоги взимались в натуральном виде. Монетой финансировались лишь военные расходы, роскошь и торговые операции.
В рассматриваемый период, правда, в силу роста экономики государств континента значительно опережающего рост экономики гномов (в основном за счет демографического фактора), в финансовой сфере начал накапливаться потенциал нестабильности. Объем продовольствия, кож, текстиля и т. п., потребляемого гномами рос крайне незначительно, в то время как потребность экономики в изделиях гномов росла опережающими темпами. Это выражалось в скачкообразных колебаниях цен на продукты промышленности и нестабильности курса гномского золотого.
Первым признаком накопившегося напряжения была государственная политика Мистрали. Как бы мы ни относились к правительствам времен смуты, ставка на собственную промышленность была единственным способом избавиться от зависимости и именно шаги советника Блая, взявшего курс на разрушение гномских монополий в результате после восстановления монархии позволили Мистрали вырваться в промышленные лидеры континента.
(Продолжение следует)
чья-то тень (15 Мар 2007 08:31)
Желательно в продолжении полнее раскрыть тему Голдианы. очень странная штука эта Голдиана.
Страна, причём не маленькая страна, живущая за счёт торговли в условиях средневековья, практически при отсутствии рынка,
поскольку хинские товары могут позволить себе не все (подозреваю что при их изоляционизме установлены
колоссальные вывозные пошлины), так что это скорее предметы роскоши, их выгоднее везти.
Конечно там есть какая-никакая промышленность, но, я думаю, все согласятся с предыдущим оратором что находится она в
зачаточном состоянии, а управляют всем торговые кланы. Именно в этом и странность: торговая республика посреди
континента (т.е. при полном отсутствии дешёвых морских путей торговли) и в условиях практического отсутствия рынка и
низкой монетизации экономики.
Можно, конечно вспомнить магов-телепортистов, но что-то мне подсказывает что удовольствие это дорогое.
Помнится Кантор говорил Саэте что снимет со счёта ведьмы 10 тысяч для компенсации личных расходов. Вряд ли все эти деньги
пошли на оплату номера с роялем.
Единственное что я могу сказать, что в описываемый исторический период Голдиана постепенно начнёт сходить со
сцены, поскольку Ортан скорее всего получит выход к морю, а Мистралия завалит континент дешёвой фабричной продукцией.
Ксати на счёт Мистралии позволю себе не согласиться. Государственная политика была не продуктом накопившихся
напряжений и противоречий в экономике, а просто результатом захватническах настроений Небесных всадников и в частности
лично советника Блая. А дальше - да, гномы, они ведь такие неторопливые))
Есть на континенте ещё одно любопытное местечко.
Эгина.
Ещё один , так сказать "кандидит на вылет". Там, ведь рабство, господа.
И если в условиях благодатного климата и практически натурального хозяйства оно ещё кое-как может быть
экономически оправданным, то во время перемен.... извините.
Оголтелые дерьмократы (надеюсь у нас таких не водится) могут возопить: "Как! Такой замечательный мир! И Автор запятнала
его рабством! Отменить! Немедленно!"
Ага. Щас.Беда в том что рабство говорит ещё и о колоссальной нищете т.н. чёрного сословия (крестьян). Что по-вашему лучше,
наблюдать как дитё медленно умирает с голоду или продать кому-нибудь, кто будет это дитё кормить хотя-бы потому что за
него деньги плочены. Кста, видимо, похожая ситуация в Хине.
Можно, конечно ударными темпами развивать промышленность и отправить все эти толпы на фабрики, но тут есть три но.
Первое: на любое развитие нужны деньгии деньги немалые. Будь это промышленная революция или интенсификация
сельского хозяйства.
Второе: кто будет выкупать их у хозяев и за какие опять же деньги.
И третье: психология раба. Пока "несчастный сидит на цепи" он очень счастлив: его кормят, одевают, у него есть крыша над головой, а главное ему не надо думать! Хозяин или надсмотрщик скажут ему чего, когда и как делать.
Понимаете! Рабу не надо ни о чём думать! Он и не думает и не умеет. И что? Бросить его в самостоятельную жизнь?
Так что "просто" освободить раба очень не просто. Курсы реабилитации проводить как для переселенцев, чтобы не
получилось как в штатах или у нас. До сих пор, ведь аукается.
Ллёля (15 Мар 2007 18:13)
До каких сообщений добралась, те и удаляю..
gro (15 Мар 2007 19:18)
чья-то тень,
1) См. карту - выход к морю у Голдианы есть;
2) Венеция вполне себе существовала в средневековье;
3) В зачаточном состоянии промышленность - но ведь по поводу тяжелой можно вспомнить не просто появление ружей, но и производство их в достаточном количестве, чтобы вооружить армию + добыча нефти, которую вела Голдиана, тогда как в Ортане это было не совсем развито (мое впечатление);
4) Ортан еще не получил выхода к морю, не факт, что получит, не факт, что не потеряет - строго говоря, все нынешнее положение в Ортане во многом держится на личности короля - убираем его и сразу проблемы - не является стабильной система, где все "ниточки" ведут к одному человеку;
5) Эгина и рабство. См. 19 век США. Вполне себе существовало. И гражданская война, а уж тем паче - отмена рабства (как очень побочный эффект этой войны) произошло отнюдь не по тем причинам,что у вас описаны.
чья-то тень (16 Мар 2007 07:58)
| gro писал(а): |
чья-то тень,
1) См. карту - выход к морю у Голдианы есть;
2) Венеция вполне себе существовала в средневековье;
3) В зачаточном состоянии промышленность - но ведь по поводу тяжелой можно вспомнить не просто появление ружей, но и производство их в достаточном количестве, чтобы вооружить армию + добыча нефти, которую вела Голдиана, тогда как в Ортане это было не совсем развито (мое впечатление);
4) Ортан еще не получил выхода к морю, не факт, что получит, не факт, что не потеряет - строго говоря, все нынешнее положение в Ортане во многом держится на личности короля - убираем его и сразу проблемы - не является стабильной система, где все "ниточки" ведут к одному человеку;
5) Эгина и рабство. См. 19 век США. Вполне себе существовало. И гражданская война, а уж тем паче - отмена рабства (как очень побочный эффект этой войны) произошло отнюдь не по тем причинам,что у вас описаны. |
1) Да, выход к морю есть, но Голдиана в основном всё-таки сухопутное государство. Тем более в море всякое-разное
плавает (Ллёля привет), хотя не следует забывать о каботажном мореплавании, да и пираты существуют и
кого-то грабят.
2) Венеция город- государство, а Голдиана большая страна, вполне сопоставимая размерами с прочими гос-вами.
3) Не совсем поняла причём производство оружия к промышленности, но армию там никто не вооружал, Дорс
делал оружие для своего клана и с помощью гномов, практически штучное производство.
А нефть, кому они будут её продавать? Орландо? И куда он их пошлёт? А если ему нефть понадобится - купит у Шеллара, у
него там планов каких-то громадьё, скорее всего и разработка месторождений в них входит.
4) Выход к морю он получит от Орландо за "банку варенья", т.е. добрососедскую помощь в восстановлении монархии.
На счёт роли личности в истории можно поспорить, я особо не вижу какие такие "все" ниточки завязаны на Шеллара.
Кроме того чтобы порушить его начинания нужна личность типа Петра I, чьё появление абсолютно невозможно при
наличии мага-воспитателя при дворе, который эту самую стабильность и поддерживает.
5) Эгина и рабство. Шо то було?
Вы просто констатировали факт: было рабство, не стало рабства. Так с этим никто не спорит.
Хде? Ткните пальцем, хде я хоть полслова писала о причинах отмены рабства в штатах? И в Эгине всё ещё рабство.
У меня написато что рабов надо освобождать с умом, а не по ходу войны железа с хлопком.
Или Вы не согласны что рабство придётся отменить? Обоснуйте.
Вопчем, гатофте уроки.gro (16 Мар 2007 15:16)
gro (16 Мар 2007 15:16)
чья-то тень
1. И что? Наличие сухопутной торговли наряду с морской говорит только о том, что сейчас принято называть диверсифкацией торговых путей. Играет исключительно в плюс Голдиане (заодно назовите мне не сухопутное государство, а также государство, которое, имея выход к морю не стремилось заниматься морской торговлей);
2. Тогда берем в качестве аналога Голландию. В современной историю ее относят уже к началу нового времени, но все-таки. Тем более, что именно с новым светом эта страна не торговала;
3. См. первое применение огнестрельного оружия в войне - причем в момент, когда оно только нарождалось - и ничего, нашла же Голдиана базу для их производства. Гномы это делали или не гномы - уже не имеет никакого значения.
Если нефть добывают - значит она нужна была для чего-то и без Мистралии. В книге сказано о том, что Мистралия лишь увеличила объем ее потребления для чего понаобилось дополнительные разработки. Далее - Шеллар только планирует разрабатывать нефть, а потому, пока этого не сделано - нефть нужно где-то покупать.
4. а) нигде в книге не сказано, что Ортан получает за это выход к морю - то, что вы привели, это лишь предположения. Строго говоря, если брать более реальное развитие событий, то Орландо за такую вещь запросто могут отправить на тот свет, причем свои же сторонники (особенно после того, как именно произошла эта самая помощь).
б) От войн никакие маги-наставники не страхуют - о чем тоже в книге сказано; о том, Шеллар пытается контролировать все и вся из книги вполне следует; чтобы порушить его начинания достаточно вполне нормального правителя, которому все эти начинания не интересны (то, что происходило в России при Петре I во многом вызвано именно его личностью, будь на троне кто-то другой - все и происходило бы по другому, в частности намного медленнее и, возможно, с другими приоритетами), а также группы лиц, которым эти начинания не выгодны. В частности, одной казной в каких-либо серьезных изменениях по большому счету не обойтись, нужны частные вливания и люди, которые этим могут руководить - а этого может и не случиться.
5. Вы говорили, что Эгина - в проигрыше из-за рабства. Я привела пример, что не все так однозначно. Кстати, во всех европейских странах рабство, по большому счету, отменили в начале 19 века. А это далеко не средневековье. Так что для проигрыша и отставания Эгине еще далеко (проблемы НТР в книге практически не рассматриваются, равно как и уровень науки, но даже вы соглашаетесь, что до промышленно развитых государств странам Дельты далеко).
Учите матчасть.
Ллёля (16 Мар 2007 16:16)
А как здесь удалить дважды посланное?
Ллёля (16 Мар 2007 16:17)
| Цитата: |
| да и пираты существуют и кого-то грабят. |
Вот и я думаю - кого они там грабят, пираты? Каботажное плавание - плавание в территориальных водах. Какие территориальные воды при чудищах-то? Не в пределах же видимости берега? Может, пираты где-то на островах прячутся, а с островов нападают на мирные поселения и быстренько сматываются на острова же, пока не догнали, а тех кто догнать пытается чудища кушают?Wolf the Gray (16 Мар 2007 17:07)
| Ллёля писал(а): |
| Цитата: | | да и пираты существуют и кого-то грабят. |
Вот и я думаю - кого они там грабят, пираты? Каботажное плавание - плавание в территориальных водах. Какие территориальные воды при чудищах-то? |
Ну вот где нет чудищ - там и территориальные воды. Типа чудищам глубина нужна и они на шельфе не водятся.
А может просто поселившихся слишком близко к берегу чудищ команды героев перерабатывают на биопрепараты (как тушки от залетных драконов).чья-то тень (17 Мар 2007 09:00)
2gro на счёт матчасти, это вы хорошо сказали.
Почитайте что пишет Raging_Goblin:
| Цитата: |
Однако развитие Голдианы в отличие от Англии и Нидерландов мира Альфа, сдерживалось тем, что в
рассматриваемый период в мире Дельта не существовало заморской торговли. Основой благополучия Голдианы в
основном был контроль над торговлей с Хиной, так как единственный торговый путь в остальную часть континента
пролегал по ее территории. |
В данной модели перспективы у Голдианы, действительно никакие, а каботажкой в самом деле много не наплваешь.
Если вам хочется изобразить другую модель - никто не мешает.
это у пункту 1.
2) У Голланди заморская торговля была, понимаете, была. Кроме того это очень маленькая страна, сравните, так сказать в
плепорции.
3) Ага, поняла, к чему вы это об оружии. Доказываете что в Голдиане промышленность есть. Ну это в вашей модели.
У нас:
| Цитата: |
| гномы имели монополию — формальную или фактическую,— на горнорудную и металлургическую продукцию, а также вооружение и звонкую монету. |
Кроме того:
| Цитата: |
| В рассматриваемый период, правда, в силу роста экономики государств континента значительно опережающего рост экономики гномов (в основном за счет демографического фактора), в финансовой сфере начал накапливаться потенциал нестабильности. Объем продовольствия, кож, текстиля и т. п., потребляемого гномами рос крайне незначительно, в то время как потребность экономики в изделиях гномов росла опережающими темпами. |
Нигде не сказано что в Ортане нефть не добывают.
4) Зато в книге были приведены несколько вариантов приобретения Ортаном кусочка побережья Мистралии,
в виде пиратской республики (Золотой берег или что-то в этом роде), на которую у Орландо не хватило бы ни сил ни умений.
А с соратниками всегда можно договориться, тем более что 2/3 границы Мистралии пребставляют собой берег.
По пункту б) | Цитата: |
| этого может и не случиться. |
, а может и случиться.
| Цитата: |
| чтобы порушить его начинания достаточно вполне нормального правителя, которому все эти начинания не интересны |
Именно для этого и существуют маги-наставники.
А война всегда была двигателем прогресса.
5) Передёргивать нехорошо, вам кто-нибудь говорил?
Вот моя фраза:
| Цитата: |
И если в условиях благодатного климата и практически натурального хозяйства оно (рабство)ещё кое-как может быть
экономически оправданным, то во время перемен.... извините. |
Я пишу о перспективах Эгины.
Не пойму, вы что, сторонник рабства?
А по поводу:
| Цитата: |
проблемы НТР в книге практически не рассматриваются, равно как и уровень науки, но даже вы соглашаетесь, что до
промышленно развитых государств странам Дельты далеко |
Ни с чем подобным я не соглашаюсь, поскольку этот вопрос даже не затрагивался.
А на счёт того что рассматривается или не рассматривается в книге - именно в этой теме мы и моделируем экономику и науку
данного мира. Например вот так:
| Цитата: |
| В рассматриваемый период, правда, в силу роста экономики государств континента |
И расти придётся, поскольку в Мистралии уже началось. gro (17 Мар 2007 16:28)
чья-то тень
То, что думает по поводу мира Дельты Raging_Goblin, это еще не значит, что так оно и есть. Нет нового света, но та же Голландия: а) торговала в основном с азиатскими странами и Африкой;
б) выдвинулась за счет контроля за морскими путями (а также производством и продажей кораблей) на европейском пространстве;
в) за счет отказа от прежних форм производства, в т.ч. доминирования с/х с соответствующий структурой (причем, кстати, и с/х в Голландии развито было солидно) - это все-таки первая страна, которая перешла к капиталистическому производству. В то время как все остальные страны континента (и Англия на первых порах тоже проигрывала Голландии) продолжали ориентацию в системе феодальных структур, чем и вызвано отставание;
г) тот факт, что Голландия - маленькая страна, как раз и вызвало ее проигрыш в контроле за мировой торговлей (как межконтинентальной, так и внутриконтинентальной) Англии. Как раз поэтому у Голдианы немало шансов.
Что там за монополии были у гномов (исключая известные пушки) - известно одному лишь автору. Остальное - только предположения (ИМХО, не слишком соответствующие) Raging_Goblin
Нигде в книге не сказано, что в Ортане добывают нефть. Там сказано лишь то, что нефтяные месторождения в Келси Ортан разработает и без Голдианы.
По поводу куска побережья:
1) Всего лишь два раза и исключительно от имени всего лишь Макса (момент про варенье и момент размышлений в конце 4-й книге).
2) Плата - за помощь исключительно Ортана, а там еще в долю вошли Эгина и Поморье, которые также вошли "в долю", а они также морские державы и конкурент им не нужен. Далее - за помощь можно заплатить и по-другому + после того, что получилось никакого права Ортан даже прежде договорную плату требовать не может - о чем прекрасно понимают "соратники", при этом, даже если не брать в расчет Гаэтано, Борхес (командующий войсками) уже настроен против Шеллара, Сур - нейтрально (но это не значит, что будет попустительствать), Амарго - неизвестно, но, ИМХО, тоже не положительно.
3) Побережья мало не бывает, тем более что надо перекрыть путь к морю конкуренту, о чем, кстати, "соратники" прекрасно понимают.
4) В моменте в 7-й книге проблемы пиратства обсуждались без участи Ортана, значит побережье он пока еще не получил.
"Именно для этого и существуют маги-наставники"
И что? Ни один маг-наставник не сможет заставить делать человека то, что ему не интересно. Не спасает от казнокрадства, недоплаты налогов, серьезного противостояния с какой-либо серьезной группой. В конце концов, Истран ничего не смог сделать против утверждения закона о Комиссии.
При чем тут передергивать? И при чем тут мое отношение к рабству (которое однозначно отрицательное)? Я пишу о том, что рабство, хотя в целом, явно уступает по производительности капиталистическому способу производства, но:
а) это наступает даже не в период существования мануфактур, а в период сложного технологического производства;
б) вполне себе сосуществует с чисто капиталистическим (даже до этого Дельте еще далеко) способом производства - причем может существовать достаточно длительное время, не особо затормаживая развитие страны в целом.
Для чего и были приведены США в качестве примера.
Мне, честно говоря, непонятно на основе чего Raging_Goblin сделал этот вывод. Я не вижу доказательств этому. Особенно если учесть, что рост - величина сравнительная, а я не вижу, где в книге есть данные, на основе которых можно сделать это сравнение.
чья-то тень (17 Мар 2007 18:44)
gro, с вами категорически не интересно дискутировать, поскольку вы не читаете посты, на которые отвечаете, да и не
очень понимаете что пишете сами.
Внимание цитата:
| Цитата: |
Многие рассуждения, приведенные в этой статье, являются допущениями, основанными на аналогиях с соответствующими
периодами истории государств мира Альфа, стоящих на похожей ступени развития. Все эти аналогии неполны, так как
не могут учесть двух кардинальных различий двух миров: наличия переселенцев и рынка магических услуг, которые
существовали в мире Дельта и полностью отсутствовали в мире Альфа. |
Объясняю ещё раз. Raging_Goblin создаёт экономическую модель мира на основе тех данных что у него есть.
Я пользуюсь моделью Raging_Goblinа во-первых потому что она есть, во-вторых потому что она достаточно правдоподобна.
Далее по поводу того что вы пишете про Голландию. Возможно вы не заметили, но именно всего того что вы перечислили
у Голдианы нет и не будет и опираться на эти обстоятельства торговые кланы не могут.
| Цитата: |
Что там за монополии были у гномов (исключая известные пушки) - известно одному лишь автору. Остальное - только
предположения (ИМХО, не слишком соответствующие) Raging_Goblin |
Не соответствующие чему? Вы опять заставляете меня искать догадки: а чего же там имелось в виду?
По-моему очень соответствующие периоду позднего средневековья, который мы тут наблюдаем.
И ещё раз повторюсь, мы здесь создаём модель.
По поводу побережья, 7-ю часть ещё не читала.
Но откуда вы взяли что Эгина и Поморье в доле? Войска были только Ортанские.
По поводу магов-наставников, если вы мне не верите, процитирую из 6 книги:
| Цитата: |
Под чутким руководством придворного мага любой дурак будет действовать эффективно. Как вы думаете, почему при
каждом дворе околачивается могущественный маг и занимается воспитанием будущих королей? Вот именно для этого.
Чтобы королевская власть была стабильной, чтобы глупый, слабовольный или ещё какой негодный представитель
династии не сгубил королевство. |
Маг-наставник может воспитать наследника и его близких так чтобы они со всем вами перечисленным справились.
По поводу рабства. Что вы пытаетесь мне доказать? Что пускай будет? Просто из чувства противоречия? Не буду с вами
бодаться. Пускай будет, тем более что Александр с таким делом не справится.
Последний абзац - опять шедевр недоговоренностей. Этот вывод, доказательства этому....
О чём речь? Если об экономическом росте (это я опять догадываюсь)), то этот вывод он вполне мог сделать
по косвенным признакам. Или вам надо прямо в книге написать шо процесс пошёл? Да и на мой взгляд обществоДельты
выглядит достаточно прогрессивно для средневекового мира,
люди уже морально готовы к экономическим сдвигам. Ллёля (17 Мар 2007 20:02)
До каких сообщений добралась, те и удаляю..
gro (17 Мар 2007 20:06)
чья-то тень
Если вы берете за аксиому сообщение Raging_Goblin, в основе которого не лежат ни книги, ни наша история (нет там ничего, кроме якобы экономических построений, в которых используются знакомые по книгам названия - там даже ссылки на книгу нет ни одной), - то да, дискутировать бесполезно.
Извините, с чего вы взяли, что всего перечисленного у Голдианы нет? Из книги? Даже из сообщения Raging_Goblin это не следует. Который, кстати, не учел, что Хина находится северо-восточнее Голдианы, а что находится восточнее не сказано. А именно там могла идти торговля. В конце-концов, здравый смысл ьподсказывает, что Голдиана просто не образовалась бы, не будь определенные резоны (кстати, к вопросу о воспитании, королях и т.д. - Голдиану вполне себе потерял Ортанский король) - так что торговать было чем и было с кем.
Гномы соответствуют периоду нашего средневековья? Наличие в нашем мире государственных образований/клановых (что ближе к гномам, описываемым у О. Панкеевой), причем родственных по расовому/этническому составу, которые полностью контролировали всю горнодобычу (по мнению Raging_Goblin)? Ну-ну. Единственное, что с натяжкой похоже - это контроль Византии, а затем - Османской империи (на период до открытия в Азию морского пути) за поставками специй и золота (которого в Европе было мало, но которое успешно заменялась серебром, а потом и золото из Нового света, вызвав инфляцию, привалило). Но это: а) государства, а не кланы; б) они контролировали лишь торговые пути, а не горнодобывающую промышлиенность. А тот факт, что гномы ушли-таки с мистралийской части территории Зеленых гор говорит о том, что 1) с ними вполне себе могли враждавать, забирая себе контроль над горнодобычей; 2) без них при этом прекрасно можно обходится.
Тема Эгины и Поморья в книге, конечно, не раскрыта. Но сказано было определенно, что союз по возвращению Орландо на трон организовали Ортан + именно эти страны. А что там на государственном уровне, который включает 4 государства решается - это тот еще вопрос.
Про мага-наставника - см. выше, я написала о потери Ортаном Голдианы.
Не пусть будет рабство, а то, что оно объективно себя еще не исчерпала в Эгине, потому и существует - и будет существовать, минимум, еще сотню лет без потерь для развития Эгины.
Про экономический рост: я не вижу у Raging_Goblin ни косвенных, ни прямых пдоказательств даже того, что существует на Дельте в описываемое время, не то что в прошлом.
Общество м.б. и прогрессивное - только об этом, опять же, нет никаких доказательств в книги, а также это не имеет никакого значения, если нет объективных причин для экономических преобразований - если говорить о том, чтог есть в книге, а не о том, что можно напридумывать.
чья-то тень (20 Мар 2007 10:43)
Ллёля понятное дело что стабильность приятнее всяких прогрессов, только как быть с упомянутой Вами Мистралией?
Там, ведь уже что-то началось. Покажите генерала, который откажется от огнестрела. А сколько амбициозных людей,
без магических способностей, которых не устраивает то что маги контролируют этот мир, да и вообще всякая стабильность
их не устраивает? В общем джинна поздно загонять в бутылку.
gro, я знаю что джиннов там нет.
gro, а говорите - не передёргиваете.
Внимательнее надо быть.
Ещё раз повторю Raging_Goblin строит модель, понимаете, модель, а не какую-то аксиому.
А я пишу о перспективах отдельных государств в рамках этой модели. Если она вам не нравится - создавайте свою.
На счёт всего остального, по-моему вы спорите только ради того чтобы спорить.[/code]
Wolf the Gray (20 Мар 2007 12:26)
| чья-то тень писал(а): |
Ллёля понятное дело что стабильность приятнее всяких прогрессов, только как быть с упомянутой Вами Мистралией?
Там, ведь уже что-то началось. Покажите генерала, который откажется от огнестрела. |
1. а денег на огнестрел генералу кто-то даст?
2. а вообще денег на поддержание регулярной армии - ему кто-то даст?
| чья-то тень писал(а): |
А сколько амбициозных людей,
без магических способностей, которых не устраивает то что маги контролируют этот мир, да и вообще всякая стабильность
их не устраивает? |
нет человека - нет проблемы (с).
уж генерал тот амбициозный человек или нет - дело десятое, а умным людям обычно хочется пожить...
Тот же Дорс был и достаточно амбициозен и не стремился переделать мироустройство по-быстренькому, ибо не хотел стать легким решением проблемы поддержания стабильности.Ezh (20 Мар 2007 12:57)
| чья-то тень писал(а): |
gro, а говорите - не передёргиваете.
Внимательнее надо быть.
Ещё раз повторю Raging_Goblin строит модель, понимаете, модель, а не какую-то аксиому.
А я пишу о перспективах отдельных государств в рамках этой модели. Если она вам не нравится - создавайте свою.
|
Аксиомы не строят, их принимают на веру или отвергают.
2All
Модель - это хорошо, но желательно строить ее от фиксированых исходных: текстов книг Оксаны Петровны и (если не хватает материала) фактов из истории Земли. Полученая модель должна быть корректной, т.е. не должна не притиворечить ни одному из текстов Оксаны Петровны.
И только после этого можно надстраивать ее дальше.
По поводу мореплавания:
1) Не будь море так полезно в экономике стал бы Шеллар туда рваться. (см. размышления Макса Рельмо).
2) Выход к морю будет практически точечный - полоса побережья, на которое может расчитывать Ортан весьма ограничена. (см. размышления Макса Рельмо).
3) Их этого сразу следует вывод о том, что для мореплавания пригодна отнюдь не узенькая полоска, иначе получается противоречие с п1 и п2. На узкой полосе териториальных вод, да еще зажатой с двух сторон соседями даже рыбу ловить не очень выгодно. И каботажное плавание на такой полосочке - тоже не особенно радостная вещь, несмотря на п.5 (ниже)
4) Косвенное подтверждение п.3 - варвары ЕМНИП Ледяных Островов и островок, гда приземлились Хрисс, Ольга и Кира.
5) Чтобы понять выгоды мореплавания достаточно вспомнить Балтийское, Средиземное и Черное море. То что у Оксаны Петровны с морями не очень - еще не повод заколачивать мореплаванье в гроб. Стоимость перевозки тонны груза на одну милю крупным кораблем - самая низкой в мире где нет железных дорог.
Вывод - через атлантику не поплывешь, это да, но полоса где можно плавать захватывает значительную часть шельфа (и все внутренние моря которые найдутся) - достаточную для развития мореплавания.Ллёля (20 Мар 2007 13:46)
До каких сообщений добралась, те и удаляю..
gro (20 Мар 2007 14:48)
чья-то тень
Даже если отложить в сторону отношение к модели Raging_Goblin, то ваши размышления на ее основе также не обосновны.
Если мне модель не нравится, я доказываю, что она не правомочна, опираясь на имеющиеся источники и историю. Мне для этого совсем не обязательно строить свою модель.
Ллёля
Вопрос в стоимости - неизвестно, сколько стоит телепортация, принимается ли она "на вес" или как-то по-другому; какое количество товара маг в принципе способен переправить (сколько магов переправляли паладинов - также не известно, возможно, это делал не один маг); магов-телепортистов, возможно, не так уж много; далее - нет данных, что корона занимается торговлей, а не просто получает с этого налоги (к этому же: вполне возможно, что перечень услуг, которые оказывают "маги на обучении", зафиксирован и переправка грузов в него не входит).
Wolf the Gray (20 Мар 2007 14:59)
| Ллёля писал(а): |
| Цитата: | | Стоимость перевозки тонны груза на одну милю крупным кораблем - самая низкой в мире где нет железных дорог. |
А грузовая телепортация? Вона сколько паладинов нателепортировали. |
паладинов не телепортировали - они проходили через телепорты своим ходом, как и танки.
совершенно аналогично через область телепорта придется провозить грузы - вспоминаем сетования Харгана на низкую длительность открытия природного портала. длительность удержания искусственного портала - пожалуй меньше будет.
т.е. грузовые телепорты выгодны в основном для
1. перемещения на сверхбольшие расстояния - если нет ограничений по магии (что вполне обычное дело у некоторых авторов)
2. перемещение грузов большой удельной ценности
3. перемещение грузов между местами, где нет грузового доступа к дорогам/морю/рекам, а переправлять груз таки кому-то зачем-то надо, невзирая на цену.
| Ллёля писал(а): |
| Прикиньте - строить корабль, обучать команду, бороться за побережье, доки и т.п. А тут - заплатил магу - и всё. По-моему, гораздо дешевле. |
угу, это как у нас: чем строить корабли-суперрефрижераторы +etc - можно же заплатить за перевозку бананов самолетом
| Ллёля писал(а): |
| А если король - то и приказал, в счёт оплаты магического огбучения. |
из того, что король _может_ приказать телепортировать репу от крестьян на рынок - ещё не следует, что он не может придумать своим магам более выгодного (для государства) занятия Ллёля (20 Мар 2007 15:21)
До каких сообщений добралась, те и удаляю..
Ezh (20 Мар 2007 16:56)
Ррррр.
1) Если магов мало, значит их мало. Ортан - единственная страна, где магов существенно больше, чем в любой другой (спасибо Шеллару).
Подумайте, сколько стоит обучить мага, если он потом ближайшие 30 лет (а может и больше) будет отрабатывать свое обучение. Это при том, что маг - не портной, зарабатывает поболе. Так что "грачующий" маг явление возможное, но не самое распространенное (прим. Если это не маг-телепортист и только телепортист). Так что маги подрабатывают где могут, но не станут обеспечивать регулярные перевозки (за исключением случаев отмеченых в примечании). Кроме того, маги не страли переправлять повстанцев, потому, что их(магов) было мало - выдохлись бы намного раньше. Вывод - маг это не поезд на 12 грузовых платформ(за исключением случая отмеченого в примечании).
Так что если нужно много, регулярно и далеко, то выбор один - строить корабли.
2)Ллёля, Макс не страдает неконкретностью мышления и прожектерством, особенно когда пытается понять, что будет делать Шеллар. Так что если он думает о выходе к морю то именно с точки зрения большой политики и экономики. А тогда все твои построения - большая глупость.
Ллёля (20 Мар 2007 22:42)
До каких сообщений добралась, те и удаляю..
gro (20 Мар 2007 23:15)
Ллёля,
"Здрасьте, Шеллар вон набрал под контракт боевых магов..."
Но не все же из них телепортисты?
"С чего бы крупному торговцу не набрать под контракт (оплатить обучение) узкоспециализированных телепортистов?"
1) вопрос времени обучения;
2) вопрос контроля (кстати, и Шеллара касается, мне интересно, что он будет делать, если маг захочет вдруг уйти);
3) вопрос поиска потенциальных магов и их количества (не думаю, кстати, что и у Шеллара их так уж много);
4) стоимость обучения: возможности казны короны и отдельного торговца все-таки не равны. Это вернее, если будет объединена группа лиц, но это тяжело, так как торговля - вещь очень конкурентная + при занятиях торговыми операциями (особенно в условиях попыток установления монополии) внезапная смертность очень высока, что должно снижать потенциальных желающих или же завышать цены.
Плавают на кораблях, ИМХО, без мага.
Ezh (20 Мар 2007 23:56)
Опять? Ладно, будем разбирать до последней шестеренки.
| Ллёля писал(а): |
| Здрасьте, Шеллар вон набрал под контракт боевых магов, с чего бы крупному торговцу не набрать под контракт (оплатить обучение) узкоспециализированных телепортистов? |
Сколько набрал? Мало. Настолько мало, "Государственой Академией", "Корпусом"(как палладинов, а тех совсем мало) и не видно хотя бы "Училища". Все на частном подряде по частным школам. Так что государственных магов там хорошо если сотня наберется. И это в экономически наиболее развитой и стабильной стране.
Сколько сможет набрать купец - ноль целых ноль десятых (сотые там есть, наверное). Кто способен набрать под контракт магов - так это голдианский магнат. Но экономически это аналог великого князя или герцога из нашей истории. Возникает вопрос: скольок грузов в корпорации(или как там ее назвать) у магната? А сколько магов? Хорошо если десяток. А сколько еще других грузов у других субьектов рынка?
| Ллёля писал(а): |
Вопрос: при наличии телепортации между странами нужны ли железные дороги, портящие экологию? При наличие большого количества телепортистов-"грузовиков" зачем строить корабли?
|
1. Паровой двигатель - один из наиболее экологически чистых. У него только одна проблема - невысокий КПД.
2. Много магов? См. выше.
| Ллёля писал(а): |
Тока из любопытства - что там, за горизонтом, плывём, причём на каждый корабль нужен для страховки маг, обязательно обладающий навыками телепортации, чтобы на случай нападения кошмарного чудища спас экипаж и груз. Экипаж - обязательно, потому как моряки в дефиците, а груз = желательно, почему бы и нет.  А ЕСЛИ куда приплывём - там должен обязательно высаживаться маг-телепортист, чтобы взять ориентиры. Ну, угробив с десяток кораблей, удастся установить, наконец, вполне устойчивую телепортационную связь.(Может, проще дракончика какого уговорить? Или левитирующего мага.)
|
Хочу напомнить о:
(а) варварах Ледяних островов.
(б) лондрийски моряках, один из котороых так похож на Шеллара. Зачем профессиональные моряки если плавать нельзя?
(в) портовых грузчиках, с которыми в свое время были нелады у Орландо. Зачем грузчики, если можно заставить работать команду? Ответ - для скорости. Что подразумевает интенсивный грузооборот.
| Ллёля писал(а): |
| Макс, кстати, мог тоже мыслить категориями Альфы, это для него выход к морю первоочерёден. |
Обдумывая действия Шеллара? Ты Макса совсем за идиота считаешь? И на закуску. Как могут не вымереть с голоду пираты, если там никто не плавает?
Вывод. Не надо ситуацию "В Америку мы не поплывем, сьедят" превращать в "В воду заходить нелья, сьедят". Так что плавают и весьма интенсивно. Слишком много фактов "за".
[ОФФТОПИК]
2gro
Контроль для Шеллара не проблема. Если Шеллар набирал магов, то обучали их по школам, те же школы создали исполнительный комитет по поддержанию умеренной стабильности("да", умеренной, полная консервация не наблюдается , и "да", тот самый Совет). И те же школы вполне в состоянии устроить террор молодым магам если те захотят нарушить договоренность.
З.Ы. Если хочешь это обсудить - лучше в новой теме, к экономике это не относится.
[/ОФФТОПИК] Ллёля (21 Мар 2007 00:07)
До каких сообщений добралась, те и удаляю..
Ezh (21 Мар 2007 01:16)
| Ллёля писал(а): |
А кстати кто там плавает и кого грабят пираты? У Мистралии надо думать флота нет, у Шеллара - нет, Эгину? У неё такая большая торговля по морю? Интересно с кем? Там напротив только Мистралия под эмбарго.
У Лондры - возможна торговля по морю, и моряки каботажники вполне возможны. Но вот с кем торговать Эгине - свои грузы перевозить по морю? По-моему, не очень рентабельно.
|
Если я правильно понял, теперь ты перешла с позиции "Нет никакого флота" на позиции "флот есть, но это глюк".
Смотрим по пунктам.
1)Есть или нет у Мистралии флот - неизвестно. Фактов за как и фактов против просто нет.
2)Эмбарго? Полное и глухое? Не упоминается полное эмбарго. Шеллар - не Наполеон, чтобы устраивать Дельтовский вариант континентальной блокады. И Международный совет тоже ничего такого не делал. Торговали, просто не всем. Как в свое время СССР и США.
Вывод - твои аргументы несостоятельны.
Единственный аргумент который можно трактовать в твою пользу - "А почему через океан нельзя, а в зоне шельфа можно ". Вот этот момент нужно уточнить у Оксаны Петровны, и все.gro (21 Мар 2007 02:43)
Ллёля
Опять сошлюсь на нечитанную всеми 7-ю книгу, данные которой частично подтверждают карту, договор о борьбе с пиратством заключали: Эгина, Поморье, Лондра, Мистралия (отсутствие в перечьне Голдианы голворит не о том, что у них не было выхода к морю, а скорее о том, что была отдельная позиция по вопросу - не исключена и частичная поддержка/заключение договор с собственно пиратами).
6-я книга: говорится о нападении крупных пиратских флотилий на Арборино.
Существование пиратов, как и в нашей истории: за счет грабежа кораблей + прибрежной территории. При этом на грабеже исключительно прибрежной территории не проживешь.
Наличие указанний в книге на: покупку пистолетов мистралийского производства (в т.ч. и в Ортане), покупка Мистралией нефти (у Голдианы, которая официально входит в "мировое сообщество"), возможность перевода денег с территории Мистралии (см. проблему с деньгами Эль Драко) - говорит, скорее, об отсутствии торгово-экономической блокады, чем о ее наличии.
Ezh
Короткий оффтоп: это, в любом случае, не гарантия от подобных случаев, а значит все-таки рисковано, что говорит о возможных проблемах в Ортане (не нравится мне слишком уж идеальное его описание ) Raging_Goblin (5 Май 2008 00:25)
Еще раз о финансовой системе
Недостаток модели, которую я с некоторой самонадеянностью предложил в общем-то не в том, о чем так усиленно говорят оппоненты. В целом, идет разговор о частностях, естественных ошибках, которых не может не быть. Однако же, в целом модель как-бы принимается. Идет критика здания, но не фундамента.
С глубочайшим прискорбием вынужден признать, что речь идет именно о гнилом фундаменте. Дело в том, что в модели не учтена собственно магия, особенно в той части, которая касается транспорта и связи. Мир в данном случае не может повторять средневековье, так как в нем существует на порядок более развитая система коммуникаций, что коренным образом меняет все.
Поговорка насчет "послать за смертью", между прочим, происходит из 16 века, когда потребности в первую очередь итальянских и голландских банков, имевших дело с испанской короной были весьма ограниченны неразвитым почтовым сообщением.
При тех реалиях, которые существуют в Мире Кантор вполне способен был заработать миллионы. Многие другие мои тезисы в свете этого выглядят несостоятельными.
Однако же, при таких обстоятельствах просто не может не быть бумажных денег, векселей, облигаций, бон и прочих финансовых инструментов. Правда, то, что о них не упоминается не значит, что их нет. Скажем, 1000 золотых, выданных Ольге "на обзаведение" должны были весить не менее 7 кг., если, конечно, это было Золотой, а не "Злотый"... Также очевидно, что мир Дельта, как раз, находится в стадии перехода от династических монархий (в которых нет и не может быть понятия государственного суверенитета, так как ближайший претендент на престол может вполне оказаться иностранцем, что мы и видим в изобилии в истории Европы) к суверенным государствам. А это значит, что финансовая система неизбежно должна эволюционировать к суверенитету государственных финансов, к основанию центробанков и т. д., как мы и видим в той же истории Европы.
Не лишним будет упомянуть, что неизбежное и повсеместное вхождение в оборот (при данных средствах связи) бумажных инструментов должно породить такие проблемы, как инфляция и даже дефолты, каковые в Европе случались в соответствующий период весьма часто.
Конечно, связь и коммуникации в мире Дельта гораздо больше похожи на Альфу 20 века, нежели 17-го. Однако, в этом случае должны существовать и соответсвующие средства борьбы с этими последствиями в руках государств и союзов. И уж как минимум должны тогда существовать национальные валюты.
В общем, вопросы, вопросы...
Я ни в коем случае не претендую на некие истины в последней инстанции. Могу смело сказать, что все это ИМХО. Да и важность этих проблем может оказаться вторичной. Но жанр есть жанр. Sub-creature налагает определенную ответственность на автора и конструктора. Очень хочется, чтобы мне все как-то объяснили. Ezh (5 Май 2008 01:04)
Все же если можно, стоит выложить модель одим файлом, а то пока в потке обсуждения потерялся смысл.
Jylia (16 Июл 2008 13:31)
| Raging_Goblin писал(а): |
| Однако же, при таких обстоятельствах просто не может не быть бумажных денег, векселей, облигаций, бон и прочих финансовых инструментов. Правда, то, что о них не упоминается не значит, что их нет. |
Бумажные деньги в Европе пытались вводить не один раз в разных странах, однако прижились они далеко не сразу. Вполне возможно, что на Дельте просто такой период еще не наступил. А может быть всех устраивают монеты. По крайней мере чеки есть, это совершенно точно (первая книга, охота Кантора на Арану). А если можно крупные суммы просто держать в банке, выдавая чек или снимая по мере надобности, отпадает необходимость таскать с собой килограммы денег.
Хотя в восьмой книге упоминается кошелек, который Ольга купила специально на случай передачи крупной суммы наличных.
Но опять же, описано время перемен, причем во всем мире, а доверие к золоту всегда было выше, чем к любым бумажкам.Ассоль (23 Окт 2009 17:55)
Re: Финансовая система мира Дельта
| Raging_Goblin писал(а): |
1. Никакое хозяйство не может функционировать, если ее единственной основой является 9-граммовая золотая монета. Это слишком крупная единица, должны быть либо серебряные и медные деньги, либо система оборота бумажных денег.
|
А-а-а-а-а !!! Читать человек не умеет совершенно или читает одну страницу из 10 и остальные пропускает !!!
А как же
Цитата
"Девочки оказались такие жалостливые, что отдали мне все свои карманные деньги. Сорок медяков. "
Сейчас буду грязно ругаться на Raging_Goblin ......... 
Фу.Серый крот (15 Янв 2012 01:45)
Интересная дискуссия. Ну о существовании других денег можно было узнать из многих цитат и из тех медяков, что жалостливые девочки дали голодному Орландо и пословицы про медяки за плюта, да и из того, что Ольга жаловалась, что не было мелочи.
В отношении покупательной способности золотого, тут многие его сравнивают по весу с золотым Средневековой Европы, а ведь он может быть и другого веса и просто с более низким содержанием золота, тогда все меняется.
Да цена на иномирские украшения завышена, 300 (потом 100) килозолотых за брошку кажется чем то диким, но сравните ту же Британии 19 века, когда герцог Виндзорский пишет своему брату "тысячи гиней едва хватает на одну ночь", это он про разгул в игорном доме, а в тоже время классическое счастье для чартистов было "хочу я домик и доход, не больше сотни фунтов в год", т.е. было нормальным, что герцог в день проигрывал 100 годовых доходов не самого нищего человека.
Ну да, вся партийная касса 2,5 кк золота, а тут 300 к брошка. Но, во первых, повстанцы не нуждаются в бешенных деньгах, им нужно оружие, а оно у них в основном арбалеты и редко огнестрел, да и тот скорее всего ворованный/отобранный, жратву они вряд ли покупают, так забирают, ну немного на шпионов/наемников, так что им хватает. Брошка же по сути уникальная. ведь Элмар даже заметил, что у Монкарихи браслет простой, а та больше и с блестками, т.е. по сути уникальная вещь для целого мира. Кстати, браслетов не думаю, что там тоже много, из XX века пришельцев вроде только четверо (Тереза, Ольга, сука-Хаббард и кто-то неназванный), из них притащить могли пластик только Ольга, сомнительно чтобы Хаббард, наверно еще тот четвертый. А представьте сколько могут дать за вещь, которой нет больше ни у кого, причем не самые бедные люди, ведь Алиса графиня, семейка видно не бедная и родовитая. т.е. с поместьями и официальная фаворитка, не знаю какие идут подарки от Шеллара, но побрякушки он раздает щедро. Да и Азиль, которой Элмар готов все отдать, а он тоже очень не бедный по сути (в два раза богаче короля), так что на такие вещи цены возможные, стоит же пистолет 800 золотых и берут.
А да, ведь и Эльвира, которая по сути голозадая и живет только на жалованье придворной дамы и подачки короля смогла же найти сотни золотых на приворотные и одета как картинка.
Так что цены на такие пластиковые вещи возможные, плохо. что непонятны цены на стандартные вещи - съем жилья, хотя Жак и говорит "а Вы же знаете какие у нас цены", еду, хотя плют размером с куру и стоит дешевле 6 медяков, одежду и т.п.
Элен (16 Янв 2012 21:16)
| Серый крот писал(а): |
| Да цена на иномирские украшения завышена, 300 (потом 100) килозолотых за брошку кажется чем то диким, но сравните ту же Британии 19 века, когда герцог Виндзорский пишет своему брату "тысячи гиней едва хватает на одну ночь", это он про разгул в игорном доме, а в тоже время классическое счастье для чартистов было "хочу я домик и доход, не больше сотни фунтов в год", т.е. было нормальным, что герцог в день проигрывал 100 годовых доходов не самого нищего человека. |
Редкая концентрация ошибок.
1. Речь идёт не о брошке, а о заколке для волос.
2. Элмар оценил заколку "от пятидесяти до восьмидесяти тысяч", так откуда взялась цифра триста? (ПГ синяя, стр. 194) И заплатил он Ольге за неё сто тысяч не потому, что поторговолся и сбил цену, а потому, что у него душа широкая, денег много, так почему бы не округлить сумму для хорошей подруги?
3. Английский фунт - 20 шиллингов, английская же гинея - 21 шиллинг. Путём несложного расчёта выясняем, что герцог проиграл за ночь 1050 фунтов. Каким образом эта сумма оказалась во сто раз больше ста фунтов?Lake (16 Янв 2012 22:40)
Элен
| Цитата: |
| так откуда взялась цифра триста? |
Из СИ.
Серый крот
У вас версии Самиздата. Смотрите бумажные или электронные книги.
| Цитата: |
| Но, во первых, повстанцы не нуждаются в бешенных деньгах, им нужно оружие, а оно у них в основном арбалеты и редко огнестрел, да и тот скорее всего ворованный/отобранный, жратву они вряд ли покупают, так забирают, ну немного на шпионов/наемников, так что им хватает. |
Нуждаются, потому что это не простой партизанский отряд, а армия, организованная политической партией для захвата власти. К тому же армия и партия, действующая уже несколько лет. Оружие они покупают, помните поездки Кантора с компанией в Голдиану, а потом договор с Ортаном.
Шеллар говорил:
| Код: |
| Сейчас они контролируют довольно обширную территорию на севере, и им надо на какие-то средства кормить войско, платить шпионам и наемникам, покупать оружие… |
Серый крот (16 Янв 2012 23:55)
Я согласен, что есть расходы, вот только вовсе не уверен, что они такие большие. Оружие скорее всего или отбивают или тырят с правительственных баз, у голдианцев они хотели заказать новое оружие в обмен на похищенные чертежи, да и часть разведчиков работают у них скорее за идею, наемников. думаю, по минимуму, предадут. это люди скользкие, а у самого плюгавого правительства деньги все одно больше.
Серый крот (17 Янв 2012 00:01)
| Элен писал(а): |
Редкая концентрация ошибок.
1. Речь идёт не о брошке, а о заколке для волос.
2. Элмар оценил заколку "от пятидесяти до восьмидесяти тысяч", так откуда взялась цифра триста? (ПГ синяя, стр. 194) И заплатил он Ольге за неё сто тысяч не потому, что поторговолся и сбил цену, а потому, что у него душа широкая, денег много, так почему бы не округлить сумму для хорошей подруги?
3. Английский фунт - 20 шиллингов, английская же гинея - 21 шиллинг. Путём несложного расчёта выясняем, что герцог проиграл за ночь 1050 фунтов. Каким образом эта сумма оказалась во сто раз больше ста фунтов? |
1.Честно говоря как то не задумался, да в самом деле заколка.
2. Насчет трехсот вроде все выяснилось.
3. Ну да, считал ночью и переврал, но суть то в том, что вельможи вполне могли позволить тратить себе гигантские суммы на безделицы.
А вот такой вопрос, неужто 6 млн убытков в казне могут настолько подкосить экономику, если тот же Элмар вполне может позволить себе тратить нехилые деньги на подарки. Давайте даже по версии бумажного издания - его заколка стоит чуть ли не 2% дефицита бюджета. И сам же он подчеркивает, что у них богатая страна и живут хорошо.Мэтр Оливье (17 Янв 2012 01:37)
| Серый крот писал(а): |
| Давайте даже по версии бумажного издания - его заколка стоит чуть ли не 2% дефицита бюджета. И сам же он подчеркивает, что у них богатая страна и живут хорошо. |
Только не забываем. что Элмар выпотрошил 4 драконьих сокровищницы и в казну их не сдавал. И то, что в Ортане стабильна экономика - так только потому, что есть богатые и бедные. Если бы все были богатые - их бы не стало как класса: не может граф и крестьянин (даже самый трудолюбивый) иметь одинаковый доход.Серый крот (17 Янв 2012 06:44)
Мэтр Оливье
Ну если все богатые, то все автоматом бедные, на кого равняться то?
Лев (17 Янв 2012 11:22)
| Серый крот писал(а): |
| вся партийная касса 2,5 кк золота |
Не обязательно ВСЯ; тогда - нормально. | Серый крот писал(а): |
| неужто 6 млн убытков в казне могут настолько подкосить экономику |
Там Шеллар про критическое положение в экономике не сказал - просто пожаловался на недостачу. Он на наличие этих средств рассчитывал - а их нет! Досадно...
Да, собственно, ему мгновенно стало ясно, что деньги украл казначей, они вовсе не пропали - только надо проводить дополнительные мероприятия по их возвращению; не поощрять же казнокрадство!
Off-top. А, вот, откуда, собственно, взялись пластмассовые украшения? Кроме ольгиного?
В тексте из середины XX века - только Хаббард! Даже на Терезе ещё не могло быть...Lake (17 Янв 2012 11:26)
| Цитата: |
| А, вот, откуда, собственно, взялись пластмассовые украшения? Кроме ольгиного? |
Притащили тем же манером, что другие предметы.Серый крот (17 Янв 2012 14:16)
Lake
Типа Мафевского поиска похоже, кстати, из пластиковых украшений упоминали только браслет Монкарши. Может он в кармане у Хаббарда завалялся Да и тюрьма в Кастель-Мелагро из будущего же перенеслась, может там был склад каких-то вещей бывших заключенных. Jylia (17 Янв 2012 18:22)
В тексте было, что все маги в пору ученичества грешат "ошибками" и тащат что под руку подвернется. Только Мафей додумался этим заняться специально и целый склад барахла натащил. Но единичные случаи, да на сотни магов... Там не только браслетик, там много чего может попасть. У дядюшки Цыня цельная витрина подобного.
Серый крот (17 Янв 2012 21:18)
JyliaВообще то да. там ведь в лавке куча иномирского г.... простите, находок была навалена