Религия в мире Дельта

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Лекции доброго Жака

Vess Прекрасная леди (12 Янв 2007 12:04)

Религия в мире Дельта

Вот такой вопрос меня заинтересовал!
Если я правильно помню, то в мире Дельта есть:
- христианство; причем христианство православное.Тереза католичка, и она говорит, что в этом мире нет священника, который мог бы их обвенчать;
- культ Мааль-бли;
- боги-классовые покровители; по тексту я нашла: Вечный Воитель - покровитель воинов, Бессмертный Бард - соответственно бардов, по логике вещей такие же покровители должны быть у воров, алхимиков, магов и ... как быть с мистиками? У них ВЕРА, в какого-то своего бога. Только благодаря вере они способны на чудеса.
Я в чем-то ошибаюсь? Поправте меня.

Helga Прекрасная леди (12 Янв 2007 12:51)

Vess писал(а):
причем христианство православное.

А вот этого нигде не говорилось. Там просто: есть христианство. Суть такова: из пустыни вышел молодой мистик и создал своё учение, идеи которого, судя по всему, похожи на идеи наших христианских конфессий. Но, различия имеются, причём очень существенные. Поэтому, чтобы обвенчаться, Терезе нужно принять "местный эквивалент" её веры, а она не считает это для себя возможным.
Что же касается богов-покровителей, то я не совсем представляю себе, как таковые могут быть у магов Shocked . Да и зачем они им? А мистики... Почему бы не предположить, что они верят в тех же самых богов-покровителей? Ведь они же должны были иметь собственное учение, а следовательно, и последователей. Тем более в книгах есть упоминание о храмах (и даже моностыре?), посвящённых той же Мааль-Бли.

IgorZ  (12 Янв 2007 13:19)

Христианство там действительно не православное. Православие, католицизм, протестантизм и прочие, более мелкие секты - чисто наше изобретение, развитие глюков полуграмотных фанатиков, почти ничего не понявших из идей молодого мистика по имени Исус. На Дельте же оно должно существовать в практически оригинальном виде. Терезе надо признать, что местный вариант христианства - самый правильный, но это равнозначно признанию всех своих предков и родных еретиками, что для католика страшно.
Монастырь Мааль-Бли - это жестоко, наверно. Вместо молитв у них там, видимо, оргии, и даже подумать боюсь, какие у них там епитимьи (религиозные наказания, кто не в курсе). А классовые покровители - вероятно, абстрактный образ, вроде чортовой бабушки или того Макара, который телят не гонял.

капибара Прекрасная леди (12 Янв 2007 15:53)

мне кажется, там просто свое, ортанское (лондрийское, эгинское и пр.), христианство.
Там же истоки другие - раз Иисус попал на Дельту ПОСЛЕ распятия, а не ДО.

Vess Прекрасная леди (12 Янв 2007 16:29)

Мне больше интересно другое. Не раз упоминалось, что жители Дельты в большинстве своем язычники, т.е. не господствует у них монотеистическая религия, а куча др. богов:

"— А ты когда-нибудь Вечного Воителя живьем видела? — тут же отозвалась Ольга, нарочно выбрав из пантеона местных богов именно классового покровителя ее недоверчивого величества." - цитата из "Рассмешить богов".

Вот эти языческие боги мне и интересны. Как то они вообще не упоминаются, кроме Мааль-Бли (изначально) и Вечного Воителя и Бессмертного Барда в 6, 7 частях.

maryalex Прекрасная леди (12 Янв 2007 18:08)

А что их упоминать, если большинство персонажей как выразилась Ольга "не особенно верующие. Можно сказать даже совсем не верующие." А значит - небыло повода о них говорить. Исключение - мистики, поскольку их Вера действилельно должна быть достаточно конкретной. Но сколько-нибудь подробные данные в этом смысле были только по христианству и по ордену "Небесных всадников" - а считать Повелителя богом на мой взгляд как-то чересчур...

Helga Прекрасная леди (12 Янв 2007 19:40)

IgorZ писал(а):
Православие, католицизм, протестантизм и прочие, более мелкие секты - чисто наше изобретение, развитие глюков полуграмотных фанатиков, почти ничего не понявших из идей молодого мистика по имени Исус.

IgorZ, может, не стоит столь категорично отзываться о том, во что Вы не верите? Можно подумать, что все, кто исповедует христианскую веру, - это оголтелые фанатики, а Вы - единственный, кто понял и истолковал всё правильно. Не стоит быть настолько самонадеянным. Rolling Eyes

Wave Горячий кабальеро (13 Янв 2007 00:22)

Фанатизм - это вера без чувства юмора.
(с)мой
Формулировка родилась во время просмотра фильма Догма.

P.s. Желающие со мной поспорить отправляются сюда: http://wave_blessed.livejournal.com/5977.html

Magelanik Прекрасная леди (13 Янв 2007 13:21)

Helga, полностью поддерживаю.
А знаете, что самое забавное? Когда вот таким "все понявшим" жизнь насыпает соли на хвост, они тут же вспоминают о боге и как миленькие тут же начинают перебирать в уме забытые молитвы! И вообще, хаить Веру, какая бы она небыла, неэтично.

maryalex Прекрасная леди (13 Янв 2007 22:23)

Magelanik писал(а):
И вообще, хаить Веру, какая бы она небыла, неэтично.

... как минимум потому, что именно Вера кому-то даёт силы...
Собственно, я присоединяюсь к Helga и Magelanik в этом вопросе.

Хоулианна Прекрасная леди (14 Янв 2007 00:38)

Христианство у них точно, какое-то свое, не католическое и не православное, а остальные боги... Ну, как мне кажется, все герои в "Судьбе Короля" попались довольно таки сильные, состоявшиеся личности, которым просто небыло нужды просить защиты у богов. Но, тот же Элмар и та же Кира в молодости, как мне кажется, не раз обращались с молитвами к Великому Воину, да и молодые барды своего покровителя не забывают. Как известно, чем старше становится человек, чем больше он состоится как личность, тем меньше у него нужда в помощи любых божеств. Вот поэтому о них так мало и написано...

IgorZ  (16 Янв 2007 09:24)

Helga, Magelanik:
Поясню. Если бы вы не вскинулись тут же, а хоть немного подумали над моими словами, то поняли бы, что:
2) я не сказал ни слова дурного про христианство на Дельте, что было бы неминуемо, если бы я высказывался в приписываемом мне стиле;
1) речь шла об Альфе О. Панкеевой, а не о реальной жизни, так что ваши нападки неуместны в принципе.
Чтобы окончательно закрыть вопрос, выскажу свою позицию по поводу христианства в реальном мире. Всё вышенаписанное мною (а оно довольно близко к моим взглядам) никак не относится к вере. Перечисленное - идеологические кодексы неких организаций. Они (организации) действительно не вызывают у меня положительных эмоций (это не значит, что вызывают отрицательные). Вера же - дело индивидуальное и глубоко личное, и загнать её в жёсткие рамки практически нереально. Каждый человек во что-то верит. Это может быть Христос или Аллах, Будда или Длинный Бакс, демократия или свободный рынок. Можно ещё верить в себя и свои силы. В вере человек черпает силы для того, чтобы жить. Так что то же православие (к примеру) относится к верующим примерно так же, как профсоюз горняков к шахтёрам. Если он будет исполнять обязанности, для которых создавался - хорошо, если нет - превратится в банального паразита на тех, кому должен помогать. Но даже если совсем исчезнет, шахтёры всё равно останутся шахтёрами. Единственное, что меня действительно коробит - когда кто-то признаёт веру в Христа (Или Аллаха) верой, а вере, допустим, в светлое будущее или просто в своих близких брезгливо в этом отказывает. Таких я презираю.

Magelanik Прекрасная леди (16 Янв 2007 15:47)

IgorZ писал(а):
) Так что то же православие (к примеру) относится к верующим примерно так же, как профсоюз горняков к шахтёрам.


Обоснуйте.

Wave Горячий кабальеро (16 Янв 2007 18:25)

Люди! Ну о чём вы спорите! Священных войн и крестовых походов на этом форуме ещё не хватало! IgorZ же ясно выразился, что разделяет и рассматривает отдельно чувства людей, и организации, созданные людьми.

Ксю  (16 Янв 2007 18:41)

Кстати, очень интересное и поучительное размышление на тему.
Если кому любопытно.
http://novakilia.livejournal.com/28322.html

Вовка-морковка Горячий кабальеро (17 Янв 2007 17:15)

Ксю писал(а):
Кстати, очень интересное и поучительное размышление на тему.
Если кому любопытно.
http://novakilia.livejournal.com/28322.html
Хорошая аналогия, мне понравилась.

IgorZ писал(а):
Так что то же православие (к примеру) относится к верующим примерно так же, как профсоюз горняков к шахтёрам. Если он будет исполнять обязанности, для которых создавался - хорошо, если нет - превратится в банального паразита на тех, кому должен помогать.
Я бы выбрал несколько другой образ. Церковь относится к вере как КПСС к коммунизму. Просто потому, что и вера и коммунизм - это довольно красивые ИДЕИ, пусть даже и не жизнеспособные. А Церковь и КПСС - это организации, созданные на этих идеях.

Теперь немного по существу. На Дельте несколько христианских орденов.
"А для примера можно вспомнить одного религиозного фанатика из ваших средних веков, который начал проповедовать свое учение, собирать воинствующий орден и провозглашать страшные вещи. Закончилось все очень печально - судом и виселицей. Наши христианские ордена сами обратились к королю с просьбой пресечь эти безобразия, так как этот пришелец дискредитировал идеи христианства." ("Пересекая границы"). Церквей (православной, католической, протестанской) там нет, т.к. религия отделена от государства (политеизм все-таки). Все боги не перечислены, да и не надо этого. Кстати, орден "Десницы господней" - это христианский орден или нет? И к какому ордену относится преподобный Чен (или не преподобный)? Ведь вряд ли к христианскому?

IgorZ писал(а):
Монастырь Мааль-Бли - это жестоко, наверно. Вместо молитв у них там, видимо, оргии, и даже подумать боюсь, какие у них там епитимьи (религиозные наказания, кто не в курсе).
Ну почему же так грубо. В "Таис Афинской" описан подобный храм, вот только не помню, какой богини (кажется Исиды). Жизнь, как жизнь с углубленным изучением малоазиатского аналога камасутры. Медитации, молитвы, хозработы, тренировки - все как обычно в подобных организациях.

IgorZ  (18 Янв 2007 09:14)

Magelanik писал(а):
IgorZ писал(а):
) Так что то же православие (к примеру) относится к верующим примерно так же, как профсоюз горняков к шахтёрам.


Обоснуйте.

Приведу пример из известной книги, как мне кажется, достаточно наглядный. Робинзон Крузо прожил на необитаемом острове 20 лет. Ни одного представителя церкви там не было, но тем не менее, он не только не перестал быть искренне верующим христианином, но и обратил в христианство Пятницу, который до этого вообще не слышал ни о Боге, ни о христианстве, ни о церкви. Правда, понимание Пятницей христианства не было вполне каноническим (сказалось отсутствие "профсоюзных работников", которые обычно и выполняют такую работу), но, надеюсь, Вы не станете на этом основании утверждать, что Пятница не был христианином? Человек более слабый на месте Крузо мог бы потерять веру, таким проще в обществе людей с аналогичными взглядами. Соответственно, как профсоюз заботится (в идеале) о шахтёрах, помогая им отстаивать свои права (не каждому хватит сил делать это в одиночку), так и церковь (опять же, в идеале) заботится о прихожанах, помогая им черпать силы в своей вере, укрепляя её. В реальности, как та, так и другая организация часто вместо исполнения своего долга начинают бороться за власть, деньги и т. п.
Надеюсь, я достаточно чётко разъяснил свою позицию?

Magelanik Прекрасная леди (18 Янв 2007 12:27)

Правильно, организация относится к верующему так. Но сама религия - по-другому. Просто организация использует те ее трактовки, которые удобны в том или ином случае.

владимир Горячий кабальеро (19 Янв 2007 03:45)

Мы по-любому не сможем правильно понять духовную жизнь дельты, поскольку там есть магия а у нас нет. Маги вытворяют вещи которые у нас бы трактовались как чудо. Причем явное и зримое. Вспомните, мистики Дельты вытворяют своей верой те же вещи что и маги. Они давно стали отраслью народного хозяйства, нашли свою нишу в общественно полезном труде. Медицина, например. Исходя из этого хочу спросить, а есть ли на Дельте вера вообще?

IgorZ  (19 Янв 2007 08:05)

Magelanik:
Кажется, я понял, в чём дело. Под православием я подразумевал организацию, продвигающую соответствующую идеологию. А Вы, видимо, саму идеологию. Отсюда и непонимание.
А "сама религия"... Попробуйте восстановить религию - христианство - по её трактовкам - католичеству, православию и пр. При этом надо учитывать, что все трактовки однобоки, искажены (неизвестно, в чём и насколько) и составлялись людьми, лично не знакомыми с первоисточником. На Дельте (возвращаясь к ОП) такой проблемы в принципе нет.

владимир:
Как не быть? Вы ежедневно видите солнце, что же, Вы не верите, что солнце есть? Другое дело, что правильнее говорить не о вере, а о поклонении. На Дельте это очевидно, на Земле эти два понятия смешиваются.

Magelanik Прекрасная леди (19 Янв 2007 13:50)

IgorZ писал:
Кажется, я понял, в чём дело. Под православием я подразумевал организацию, продвигающую соответствующую идеологию. А Вы, видимо, саму идеологию. Отсюда и непонимание.

Ну наконец-то! А то мне, честно говоря, уже надоело приператься!

владимир Горячий кабальеро (19 Янв 2007 18:07)

IgorZ писал(а):
владимир:

Как не быть? Вы ежедневно видите солнце, что же, Вы не верите, что солнце есть? Другое дело, что правильнее говорить не о вере, а о поклонении. На Дельте это очевидно, на Земле эти два понятия смешиваются.


Это тогда не вера а знание. Немного другое. Поэтому я и спросил, а есть ли на дельте собственно вера. Когда тебя привлекает какая-то божественная личность. Ты знаешь как ей служить, какие обеты давать. То будет тебе счастье, не в жизни вечной, а вполне земной, через пару лет. Это форма договорных отношений.

Rufina  (19 Янв 2007 18:58)

ммм...
а можно вмешаться и задать околотемный вопрос??
На тему религии можно, конечнО ,спорить бесконечно... а если брать более конкретные вещи? Например, институт брака. Что из себя представляла свадьба Шелара, например? Было ли венчание, если да, то мистик какой школы его проводил... Сам Шелар вроде бы атеист.... но что из себя представляет традиция?

Ксю  (20 Янв 2007 00:55)

Насколько я помню, вариантов брачных церемоний было несколько (вроде бы так король Терезе говорил). Обязательно существовал светский вариант, должен быть специальный бог(-иня) семьи и брака, у христиан и некоторых других верований были свои обряды.

Vess Прекрасная леди (20 Янв 2007 01:02)

владимир писал(а):
Мы по-любому не сможем правильно понять духовную жизнь дельты, поскольку там есть магия а у нас нет. Маги вытворяют вещи которые у нас бы трактовались как чудо.


Делайте со мной что хотите, НО я считаю что всех наших магов, ведьм и т.п. истребили во времена святой инквизиции. Вы вспомните что было раньше, пока не было единой религии (хотя бы викингов), они проводили обряды, делали жертвоприношения и, в ответ, им являлось чудо. Можно до потери пульса спорить что это были совпадения, но эти люди вошли в историю, их помнят до сих пор. И не надо говорить, что в нашем мира не было чудес.

владимир Горячий кабальеро (20 Янв 2007 17:17)

Vess писал(а):
Делайте со мной что хотите, НО я считаю что всех наших магов, ведьм и т.п. истребили во времена святой инквизиции. Вы вспомните что было раньше, пока не было единой религии (хотя бы викингов), они проводили обряды, делали жертвоприношения и, в ответ, им являлось чудо. Можно до потери пульса спорить что это были совпадения, но эти люди вошли в историю, их помнят до сих пор. И не надо говорить, что в нашем мира не было чудес.

Напоминаю, что все-таки мы не обсуждаем чудеса и веру вообще, а применительно к Дельте. Еще в первой книге разъясняли Ольге, что магом рождаются, а мистиком становятся. И тот и другой имеют доступ к Силе , но разными путями. К одной и той же силе! Соответственно и тот и другой могут называться у нас магами. Мистик вершит чудеса своей верой, что оставляет открытым вопрос, что же там за боги такие. И есть ли они там. Или они постепенно возникли от того, что людям трудно верить в некоторую силу, лишенную личности и формы.
На счет викингов не знаю, не занимался. Об инквизиции сообщаю, что В 1610г. Алонсо де Салазар, инквизитор иезуит доказал, что ведьм и демонов не существует. Позже эту точку зрения принял Высший совет Инквизиции. В результате охота на ведьм в католических станах почти прекратилась. Признание существования колдунов создавало такую неопределенность для следствия, не возможность сбора доказательств, что судебный процесс терял смысл.

Vess Прекрасная леди (20 Янв 2007 18:58)

владимир писал(а):
Об инквизиции сообщаю, что В 1610г. Алонсо де Салазар, инквизитор иезуит доказал, что ведьм и демонов не существует.


То, что он это доказал, не значит, что он был прав. На свете много доказанных теорий, которые неверны.

владимир Горячий кабальеро (22 Янв 2007 00:48)

Vess писал(а):
То, что он это доказал, не значит, что он был прав. На свете много доказанных теорий, которые неверны.


Каких именно? А о не даказанном и не доказуемом нет смысла спорить. Оба останутся при своем.

IgorZ  (22 Янв 2007 11:07)

владимир писал(а):
Поэтому я и спросил, а есть ли на дельте собственно вера.

Цитата:
— А ты когда-нибудь Вечного Воителя живьем видела? — тут же отозвалась Ольга, нарочно выбрав из пантеона местных богов именно классового покровителя ее недоверчивого величества.
— Живьем — нет, — призналась Кира. — Но ведь его статуями все храмы уставлены!

Так что вера на Дельте есть.

владимир Горячий кабальеро (23 Янв 2007 03:15)

Сомнительно. Кира все-таки воительница. Представляется маловероятным, что под всеми храмами она имела ввиду действительно ВСЕ. Хотя бы потому, что не смогла бы во всех побывать. И врядли она молилась Мааль-бли или богине плодородия , или Вечному барду - покровителю исскуства. Максимум Вечный воитель является покровителем ее класса, Что-то вроде домового духа-покровителя, а не полновесным божеством войны типа Марса.

IgorZ  (23 Янв 2007 07:43)

Мы говорим о богах, или о вере? Она верит в Вечного Воителя, а кто он, божество, дух иди домовой - в данном случае, технические подробности.

владимир Горячий кабальеро (24 Янв 2007 02:13)

Нет упоминания, что Кира в Воителя верит. Это вообще может быть не божество , а обожествленный герой, как это порой бывало в Риме и Греции. Легенда, символ. К тому-же обращаю внимание, что перед этим была находка Летающей тарелки и (по видимому) лекция Ольги " Откуда есть пошли Гости инопланетные". Сравнивать веру В НЛО с верой хотя-бы в духа не нахожу возможным. Для верующего эта постановка вопроса является кощунством.

IgorZ  (24 Янв 2007 07:36)

1. Из вышеприведённой цитаты следует, что верит.
2. Обожествлённый герой в Греции и Риме тоже был богом, просто не урождённым, а ставшим. Впрочем, для данной конкретной ситуации всё это неважно. Речь шла о том, можно ли верить в то, существование чего (кого) не доказано. Кира считала, что нельзя, тогда Ольга привела ей в пример её (Киры) собственную веру. Кира возразила, что её вера базируется, как минимум, на изображениях ВВ. Ольга указала, что изображения ЛТ тоже существуют в большом количестве. Поскольку Кира не нашла, что возразить, можно сделать вывод, что более веских доказательств существования ВВ у неё не было. Таким образом, мы имеем классический случай веры.
3. Есть довольно большая группа людей, для которых НЛО является чем-то вроде божества. Для них кощунством является отказ в подобной постановке вопроса.

Vess Прекрасная леди (11 Мар 2007 04:20)

Вечный Воитель - классовый покровитель. Это черным по белому написано в книге. Вообще когда я начинала тему, мне было интересно другое. Наткнувшись в 7 книге на упоминание др.классового покровителя - Бессмертного Барда, мне стало интересно: у другох классов они тоже есть? Ведь в мире Дельта деление на классы оказывает основополагающее влияние на культуру, мировоззрение, психологию и т.д. Неужели дрегим классам в этом отказано??

Морета Прекрасная леди (11 Мар 2007 10:47)

Vess писал(а):
Вечный Воитель - классовый покровитель. Это черным по белому написано в книге. Вообще когда я начинала тему, мне было интересно другое. Наткнувшись в 7 книге на упоминание др.классового покровителя - Бессмертного Барда, мне стало интересно: у другох классов они тоже есть? Ведь в мире Дельта деление на классы оказывает основополагающее влияние на культуру, мировоззрение, психологию и т.д. Неужели дрегим классам в этом отказано??


Мне кажется у магов нет классового покровителя, они сами могут кого угодно защитить Very Happy Мистики верят в богов они и есть их покровители. А алхимики учёные, поэтому вряд ли они верят в мифических существ.

Vess Прекрасная леди (12 Мар 2007 14:59)

Морета писал(а):
Мне кажется у магов нет классового покровителя, они сами могут кого угодно защитить Мистики верят в богов они и есть их покровители. А алхимики учёные, поэтому вряд ли они верят в мифических существ.


Спорно, но возможно...
Вот это-то и интересно...

al103  (27 Апр 2007 20:03)

Морета писал(а):
А алхимики учёные, поэтому вряд ли они верят в мифических существ.


Алхимики это ученые и не станут отвергать существование идеи без доказательства ее несуществования. Множество ученых в реале было верующими и даже теологами. А учитывая что некоторые доказательства существования богов таки есть - верующий алхимик вполне норма. Но вот алхимик-мистик это куда более жестко чем бард-вор или бард-воин.

владимир Горячий кабальеро (6 Май 2007 11:30)

Алхимик-мистик это Скаррон. Решил стать богом и поклонятся самому себе. Насколько я понял алхимики это просто те, кто стремится к неведомому. Он к нему и стремился. А кто сказал, что маг должен довольствоваться известным и только практиковаться в его использовании?
И многие ученые были верующими, а то и пришли к вере через науку. Хотя бы потому, что могут разобраться в том как что-то функционирует, но не могут понять, что дало первичный импульс. Кто повернул ключ зажигания у вселенной.

Света  (23 Июл 2007 00:03)

Меня очень заинтересовало проявление религии в вопросе образования...
Известно, что Кира и Эльвира когда-то вместе учились грамоте и хорошим манерам в храмовой школе. То есть, их родители покланялись(?) какому то одному божеству? Как то это не вяжется с имеющейся о них информацией... Или это была единственная (лучшая?) школа в городе? И на покравителя храма просто нито не обратил внимания?
Диего изучал в школе Закон Божий... Чей закон, если Богов много?

Vess Прекрасная леди (23 Июл 2007 00:38)

В книгах где-то говорилось, что мир в основном языческий. Христиан не так уж и много. И по всему континенту вполне могут стоять храмы богам-покровителям всех классов (кто бы что не говорил, я считаю они должны быть у всех). А насчет Закона Божьего, кто знает - религий-то там наверняка не одна...

Ice Falcon  (23 Июл 2007 00:51)

Света

Цитата:
Диего изучал в школе Закон Божий... Чей закон, если Богов много?


Думаю, что "закон божий" - это, ИМХО, нечто вроде религиоведения ("обо всем понемногу").

Цитата:
Или это была единственная (лучшая?) школа в городе?


Возможно...если речь идет о девицах благородного происхождения...

gro Прекрасная леди (23 Июл 2007 02:20)

Света писал(а):
Диего изучал в школе Закон Божий... Чей закон, если Богов много?

В Мистралии еще и должность "главного" по религии была (Сальваторе) - "у вас никого получше на роль религиозного символа не нашлось?" (цитата - примерная).
Так что каким-то образом система, по идеи, должна была быть формализована.
Ввозможно, существовали официально признанные религиозные течения (ордена и т.д.) - на определенных взаимоотношениях с государством, а государство выбирала наиболее подходящее для себя течение и его поддерживало - вот его т.з. и существовала.
При этом количество богов не имеет никакого значения - в любом случае, ИМХО, "осевое время" на Дельте прошло и религия стала этически направленной. А выбранная "официальная" религия вполне могла признавать все остальные, просто делала упор еще и на то , что необходимо государству.

владимир Горячий кабальеро (12 Авг 2007 15:01)

По-моему проще. Во время первого переворота (Всадники) Диего было лет 10-ть. И закон был скорей всего их бога. А потом - кто знает, может подборка, выжимка из учений, чтобы ученики знали как не обидеть членов разных конфессий и что боги не возражают против уплаты налогов, послушности и т.д.

чья-то тень Прекрасная леди (19 Июн 2008 06:31)

Показывали тут у нас фильм: "Евангелие от Иуды".
Не буду распространяться о содержании, но вот по теме беседы я вынесла вот что. До 3 века существовало в христианстве течение гностиков, в дальнейшем уничтоженное в ходе Упорядочивания хриистианских воззрений. Эти самые гностики исповедовали эволюцию человека в бога. Не человечества, но отдельно взятого человека, в течение его жизни. В дальнейшем у нас верх взяли агностики и фраза о том что люди созданы по образу и подобию Творца превратилась в расхожий штамп.
На Дельте, похоже под прямым руководством Христа развилось течение именно гностиков и они не совершают чудеса, а просто работают, исполняют свой долг. Поэтому Шеллар и говорит что он в богов не верит, он просто знает об их существовании, у него есть зримые свидетельства. Мистики исцеляют людей, изгоняют демонов, люди не рождённые магами обретают силу, серёжка превращается в амулет от любовной магии.

Цитата:
Кира и Эльвира когда-то вместе учились грамоте и хорошим манерам в храмовой школе. То есть, их родители покланялись(?) какому то одному божеству?

Совсем не обязательно. Храмы во все времена были центрами образования, другое дело как это образование распределялось.

Efa Envers Прекрасная леди (24 Янв 2009 20:28)

IgorZ писал(а):

Монастырь Мааль-Бли - это жестоко, наверно. Вместо молитв у них там, видимо, оргии, и даже подумать боюсь, какие у них там епитимьи (религиозные наказания, кто не в курсе).


Наказывают, наверно, суровым целибатом, попутно кормя провинившегося виаграми местными или чем-то в этом роде. Very Happy

А вобще одеяния приверженцев Мааль-Бли меня очень заинтриговало. Я бы от накидочки в таком стиле б не отказалась=)

Конец Осени Прекрасная леди (20 Фев 2009 23:15)

Я думаю что классовые покровители должны быть у всех, у воров точно должны быть, да и у магов (ну допустим ,охраняющий учеников от самоубийственных эксперьянсов)
как вам Неуловимый Вор, Великий Маг и Мудрейший Алхимик.

Между прочим в нашей истории алхимики имели своих покровителей, тот же Гермес Трисмегист, чем вам не Великий Алхимик

Ory AXE Горячий кабальеро (21 Фев 2009 00:26)

Конец Осени
Ненене - оба слова в именовании бога должны начинаться на одну и ту же букву. Razz
Вечный Воитель, Бессмертный Бард - уже система.
Так что Великий будет Волшебник, а то и вовсе Великая Ведьма - ведь ведовство древнее магии; бога алхимиков я бы назвал Ищущим Истину, поскольку всякие поиски и исследования - это их основное занятие. А Вор скорее всего даже не вор, а Плут или Мошенник, но вот второе слово никак подобрать не могу Laughing
Давайте думать вместе.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (21 Фев 2009 08:39)

Ory AXE писал(а):
Ненене - оба слова в именовании бога должны начинаться на одну и ту же букву. Razz
Э... кому они должны - народам Дельты (говорящим на разных языках)? Или Бедному Автору?

Ory AXE Горячий кабальеро (21 Фев 2009 14:01)

Wolf the Gray
Автору, вестимо.
В двух известных именах уже прослеживается система, значит нужно ее соблюдать и дальше. Можно, конечно, обратиться к ОП за подтверждением, но мне, честно говоря, вломы дергать занятого человека по такому незначительному и непринципиальному (пока) поводу.

Снежка Прекрасная леди (24 Фев 2009 13:10)

Всем здравствуйте, тема религии в книге обозначена достаточно четко на мой взгляд... "каждому по вере его!" Wink
Автор явно настроен против радикальных верований вроде "небесных всадников" другие же течения вполне мирно уживаются... а как иначе ? Боги живут верой свох поклонников..
Потому и христьянство и культ Маа-бли и другие,вполне мирные. Идеальный мир с точки зрения религии. К стати Метр Максимильяно имеет своего покровителя!Very Happy думаю вы вспомните если отвлечетесь от теологических рассуждений.

Конец Осени Прекрасная леди (2 Мар 2009 13:48)

Ори , можно Первый Плут и Амбициозный Алхимик(для смеху)

Конец Осени Прекрасная леди (5 Мар 2009 14:53)

Ори Акс, на основании 9 книги, хочу сказать, что вы были не правы, по поводу одинаковых букв в именах классовых богов, как было выяснено Вор оказался Многоруким

Ory AXE Горячий кабальеро (5 Мар 2009 19:08)

Конец Осени
Огорчительно - хотелось надеяться на систему.
Но Автор всегда прав.

Jylia Прекрасная леди (6 Мар 2009 07:36)

Ory AXE, любая строгая система скучна и ограничена по определению. Неужели вы свою единственную и неповторимую жизнь или жизнь своих детей мечтаете загнать в прокрустово ложе неких строгих ранжиров и ограничений? Очень сомневаюсь. Но почему вы тогда требуете жестких систем от Автора и очень даже живого мира Дельты?

Конец Осени Прекрасная леди (6 Мар 2009 12:44)

Да было бы клёво, но можно написать свою книгу, где боги будут обзываться по такому принципу...

Прекрасная леди (12 Мар 2009 18:06)

Vess писал(а):
Делайте со мной что хотите, НО я считаю что всех наших магов, ведьм и т.п. истребили во времена святой инквизиции.

Во-первых инквизиция была только в Европе.
Во-вторых это было не истребление ведьм, а противоэпидемиологическое мероприятие. Тогда чума свирепствовала, вот и сжигали под видом ведьм "меченых" болезнью (т.н. "метка дьявола"). А то что иногда попадались действительно наделенные способностями, просто красивые или умные (а так же неугодные власть держащим, например Жофрей в Анжелике), так это издержки производства.
Конец Осени писал(а):
Великий Маг и Мудрейший Алхимик

У алхимиков может и есть покровитель, а у магов нет. Например когда Мафея возле особняка Лолы "пытала" проповедница, он ответил:
Цитата:
И откровения пророка я слушать не хочу. И вообще я маг, и мне это неинтересно.

Если бы у магов был божественный покровитель, Мафей бы отделался от приставучей тетки просто назвав его.

Конец Осени Прекрасная леди (13 Мар 2009 12:22)

Так то был какойто левый пророк, а покровители должны быть у всех классов, хотя бы номинально, ну скажем как символ...Но это моя личная точка зрения, и пока Автор не расставила все точки над Ё каждый может отстаивать своё мнение...

По поводу инквизиции у меня тоже другая точка зрения, вот молот ведьм как раз читаю...просвещаюсь, так сказать...

wild-koshka Прекрасная леди (18 Мар 2009 18:21)

Цитата:
По поводу инквизиции у меня тоже другая точка зрения, вот молот ведьм как раз читаю...просвещаюсь, так сказать...


Да, вот и у меня тоже. Видимо, потому, что я молот ведьм тоже читала)

Цитата:
Так то был какой-то левый пророк, а покровители должны быть у всех классов, хотя бы номинально, ну скажем как символ...Но это моя личная точка зрения, и пока Автор не расставила все точки над Ё каждый может отстаивать своё мнение...


Думаю, должны, хотя покровителя для магов представляю с трудом

Прекрасная леди (19 Мар 2009 10:41)

Если и есть такой покровитель, то это какой-то древний и могущественный маг (типа Вельмира, но древнее). И скорее не покровитель, а образец для стремления и подражания.

Рыжая Галка Прекрасная леди (21 Апр 2009 13:55)

Vess писал(а):
Мне больше интересно другое. Не раз упоминалось, что жители Дельты в большинстве своем язычники, т.е. не господствует у них монотеистическая религия, а куча др. богов:

"— А ты когда-нибудь Вечного Воителя живьем видела? — тут же отозвалась Ольга, нарочно выбрав из пантеона местных богов именно классового покровителя ее недоверчивого величества." - цитата из "Рассмешить богов".

Вот эти языческие боги мне и интересны. Как то они вообще не упоминаются, кроме Мааль-Бли (изначально) и Вечного Воителя и Бессмертного Барда в 6, 7 частях.

Мне кажется, классовые покровители - это что-то типа святых-покровителий в православии. (То есть, Вечный Воитель - это что-то типа Архангела Михаила). То есть воины верят не только в него.

Каллиста Прекрасная леди (20 Сен 2011 13:50)

IgorZ
Насчёт Православия Вы не правы. Чувствуется, что настоящих верующих Вы не встречали.
Smile

Серый крот Горячий кабальеро (29 Янв 2012 11:51)

А не могут быть эти покровители "Вечный Виотель", "Многорукий Вор" и т.п. просто символами, которые не требуют веры, а просто покровительствуют классам. И не зависят от вероисповедания.
В отношении же ветвей христианства, большинство же их появились не по соображениям веры, а по политическим и другим мотивам. Скажем, те же ереси - "не будь грехов священников не появились бы ереси" (св. Венсан).

Lake Прекрасная леди (29 Янв 2012 12:08)

Цитата:
А не могут быть эти покровители "Вечный Виотель", "Многорукий Вор" и т.п. просто символами, которые не требуют веры, а просто покровительствуют классам.

Может быть, существование классовых атрибутов и их использование зависит от этих богов и влияет на их силу.
Мне думается, это все же боги, языческие, допускающие терпимость и сосуществующие рядом.

Серый крот Горячий кабальеро (29 Янв 2012 12:18)

Lake
Может и так, по идее Вера только в одного кого-то необходима лишь мистикам, которые именно за это и за фактическое принесение Ему в жертву части себя (а что иначе обет) получают в ответный дар от Бога Силу.
Просто классовые Боги по видимости помогают "своим" не взирая на то поклоняешься им или нет, типа если ты живешь по законам своего класса, то это по сути поклонение делом.

Skiv Горячий кабальеро (9 Окт 2012 21:17)

Перенесено из темы "Харган"

Конец Осени писал(а):
Так же мы знаем что божества сродственных течений либо являются отражениями одного и того же, либо одним и тем же с разными именами, либо просто дружат, так может и посмертные чертоги у них одни на всех?

А с какой стати?
Вообще то они и живыми поклонниками не сильно делятся, в этом то и есть залог их силы. Больше верующих - больше силы!
А уж принятых в свои чертоги, то есть особо отличившихся и заслуживших это право, сваливать в общий барак - это нонсенс!

К тому же давайте не путать омлет с глазуньей:
Эрула - богиня любви на Бете. Оливия, благодаря Байли Рельмо попала к ней. Её ближайший аналог или даже аватара на Дельте это Мааль-Бли!
А Мать богов пустыни - богиня жизни, плодородия на Дельте. К ней попал Харган. Её ближайший аналог на Бете светлый лик Ма !

Дмитрий512 Горячий кабальеро (10 Окт 2012 00:28)

Skiv писал(а):
Мать богов пустыни - богиня жизни, плодородия на Дельте. К ней попал Харган. Её ближайший аналог на Бете светлый лик Ма!
Ма? Уверены? А не та Хранительница Домашнего Очага, которая доктора Дэна в девочку превращала? Про Ма Фо говорилось, что это - божество дружбы и семейных отношений.

Lake Прекрасная леди (10 Окт 2012 00:37)

Дэн к ней обращался:
Цитата:
Ма Хранительница, помоги...

LadyRo Прекрасная леди (10 Окт 2012 01:12)

И мне кажется, что богиня плодородия и богиня, отвечающая за семейный очаг - это не одно и то же.
Мать богов пустыни - она и есть мать....Образ богини-матери обычно совмещает в себе и любовь, и семью, и рождение, и смерть, так что и Ма, и Мааль-Бли и Эрула могут быть лишь разными ее отражениями Rolling Eyes

Дмитрий512 Горячий кабальеро (10 Окт 2012 01:41)

Lake писал(а):
Ма Хранительница

Ну, я подумал, что это - вроде "Мадонна" к Деве ММарии - у христиан... Там же без запятой и без тире написано!

Ваена Прекрасная леди (10 Окт 2012 11:18)

Skiv писал(а):
К тому же давайте не путать омлет с глазуньей:
Эрула - богиня любви на Бете. Оливия, благодаря Байли Рельмо попала к ней. Её ближайший аналог или даже аватара на Дельте это Мааль-Бли!
А Мать богов пустыни - богиня жизни, плодородия на Дельте. К ней попал Харган. Её ближайший аналог на Бете светлый лик Ма !

Если вспомнить сон Харгана (Дороги и сны),
Цитата:
— О… — только и смог выговорить наместник. В полный рост и в цвете Мать Богов Пустыни сложно было узнать с первого взгляда, но она в самом деле поразительно походила на ониксовую статуэтку…
…Женщина у перил опять изменилась — лицо замерцало, меняя черты, платок соскользнул и улетел с ветром, обнажив волосы — уже не черные, а светлые, как простирающийся вокруг песок… Его сегодняшняя добыча, девица с корзинкой, винтовкой и удивительным словарным запасом…
— Эй ты! Не тронь ее![Кантор]
…— О, не стоит так переживать! — Хрустальный девичий смех зазвенел над пустыней, и женская фигура изменилась в третий раз. На этот раз совершенно незнакомая Харгану дева в скудных полупрозрачных одеждах покровительственно улыбнулась и произнесла, обращаясь к стрелку за его спиной: — Не вмешивайся. Я сама все улажу, я все-таки богиня, и мне не нужно потрясать железом и проливать кровь, чтобы добиться своего. Поверь, пуля между глаз — не самое страшное, что может случиться со смертным.
— Пойдем отсюда. Солнцеглазая знает, что делает, и мешать ей — только себе вредить. [Макс]

то совершенно не очевидно, куда попал Харган. Тем более, что наказали его не плодородием, а безнадежной и безответной любовью, которая и привела к самоубийству.

Конец Осени Прекрасная леди (10 Окт 2012 12:16)

Дамы и господа я сделала предположение. Сходные боги могут быть, а могут и не быть одним и тем же. А по поводу "рая" для последователей - это чисто мое предположение. Сугубо личное.

Вероятность попадания Харгана в одно посмертие с Оливией невелика, но на мой вгляд все-таки есть.
Ваена
на мой взгляд он при жизни уже отработал свой проступок, а после смерти мог измениться, и видеть большее, чем видел и понимал при жизни.

Все таки какая Харган харизматичная личность - он уже полторы книги, как умер, а все равно его тема самая поплярная

Ваена Прекрасная леди (10 Окт 2012 13:21)

Я говорила не о продлении наказания Харгану, а о том, что Мать Богов и Эрула это одно божество или два очень близких по области действия божества (то есть соглашалась со сказанным Концом Осени (склоняется ли этот ник? не уверена)
Так что гипотеза встречи Оливии и Харгана мне не кажется неуместной.

Alaric  (10 Окт 2012 16:37)

Lake
Цитата:
Такое отношение может быть очень обидным. Шеллар использовал Харгана как инструмент, манипулировал им. Причем был на другой стороне (на Шеллара за подставы и его друзья обижались и злились).


Шеллар умный, Шеллар это как раз предусмотрел Smile

Если этот конфликт пробьет хоть крошечную трещинку в беззаветном обожании ученика, ему потом будет гораздо легче и проще смириться со смертью наставника (от несчастного случая из-за небрежного обращения с магией, никак иначе, и ни слова об убийстве!) и впоследствии прибиться к первому, кто пожелает взять его под крылышко. Важно лишь вычислить нужный момент и дать команду Флавиусу, чтобы советника как бы похитили и как бы только сейчас расколдовали, а он потом как бы сбежал и вернулся…

Skiv
Цитата:
К тому же давайте не путать омлет с глазуньей:
Эрула - богиня любви на Бете. Оливия, благодаря Байли Рельмо попала к ней. Её ближайший аналог или даже аватара на Дельте это Мааль-Бли!
А Мать богов пустыни - богиня жизни, плодородия на Дельте. К ней попал Харган. Её ближайший аналог на Бете светлый лик Ма !

Сам Шеллар на самом деле считал по другому.

– Это ваши капризные боги ее мне усложняют! – огрызнулся Шеллар, тоже уставший спорить. – У меня все было продумано и рассчитано, а теперь по милости эгоистичной дамочки все пошло кувырком! Она что, нарочно? Не может простить мне ту оплеванную статуэтку?

И, хотя Дэн и объяснил ему, что он не совсем прав, и Мааль-Бли и Мать богов пустыни - это не одно и то же лицо, но никто не сказал, что на Дельте не могут быть два крайне схожих божества, "носителей частиц единого исходного духа". Просто им поклоняются разные народы.

Серый крот Горячий кабальеро (18 Окт 2012 16:36)

Дмитрий512 писал(а):
И вообще, если по молитве Ушеба Создатель оживил Феандилля, почему бы Матери Богов Пустыни для исполнения Её желания не оживить Харгана? Всё абсолютно логично.

Вопрос только тогда, эти оживленные получили жизнь только для выполнения конкретного задания с обязательным помиранием после оного или как?

Дмитрий512 Горячий кабальеро (18 Окт 2012 19:20)

Серый крот, на всё - воля божия/авторская! Laughing

Йота Прекрасная леди (18 Окт 2012 19:51)

Думаю, Харган воскресал на пару минут:выполнил поручение и назад.

Лев Горячий кабальеро (21 Окт 2012 13:59)

Lake писал(а):
Сказано - богине.
Кем сказано?
Форумчанами - в качестве предположения...
Lake писал(а):
священная реликвия, даже вместилище
Бог - не в статуэтках и прочих тотемах. Тотемы нужны людям - не богу.
Богу нужны верующие, для этого нужны жрецы, а вот уже жрецам - тотемы. Но в этом раскладе статуэтка - самое последнее звено в цепи...
Для для жрицы она была важна. Для Харгана - стала важна, как символ его нового отношения с богиней.
Для самой богини - ей-то зачем?
Она - богиня!
Lake писал(а):
Военные несколько недель как выяснили, выяснили, что маги договорились с конфедератами.
Да, нашёл.
Но - тут же весьма существенная разница!
Одно дело, когда военные действия - где-то там, далеко, на фронте; а совсем-совсем иное - когда враг уже даже не на пороге, а прямо в спальне!

Lake Прекрасная леди (21 Окт 2012 14:28)

Лев писал(а):
Бог - не в статуэтках и прочих тотемах. Тотемы нужны людям - не богу.

Это с точки зрения христианства. И атеизма Very Happy

В язычестве не так. Бык Апис у древних египтян считался вместилищем бога. Грааль - тоже считался вместлищем языческой богини кельтов - изначально. То же - всевозможные идолы.
А на Дельте боги вполне реальны и воздействие их материально.

Лев писал(а):
Для для жрицы она была важна. Для Харгана - стала важна, как символ его нового отношения с богиней.
Для самой богини - ей-то зачем?

Это не символ. Это медиатор, через который богиня воздействовала на Харгана. А он ведь не был ее адептом.
Статуэтка излучала магию, то есть воздействовала на всех.
Цитата:
— Ну да, ты же не чувствуешь… От нее прямо исходит что-то такое… Не Сила сама по себе, а что-то такое… теплое… головокружительное…


А богиня похоже, идентифицировала себя со статуэткой
Цитата:
— Ты задаешь глупые вопросы, мальчик, — произнесла она. Тон, каким это было сказано, столь живо напомнил наставника, что у Харгана немедленно заныл обрубок хвоста, словно предчувствуя наказание. — Это я тебя должна спросить, почему моя жрица бросилась с башни, мои слуги убиты, а меня каждый вечер ласкает какой-то чужой мужчина.


Кроме того - бог есть, пока в него верят. Статуэтка - материальная гарантия того, что в богиню будут верить.

Jylia Прекрасная леди (22 Окт 2012 11:21)

Лев писал(а):
Дураку - всё всегда ясно и вопросов не возникает.

А умный читатель сначала соотносит свои фантазии с матчастью. А не пытается доказать их реальность только на том основании, что ему так поблазнилось.

Лев Горячий кабальеро (22 Окт 2012 11:33)

Jylia писал(а):
умный читатель сначала соотносит свои фантазии с матчастью.
Не та область литературы.
В этой автор имеет право в весьма широких пределах вводить принципиально новые сущности, неизвестные читателю.

Например, до последних книг самой возможности "прицельно" оживлять мёртвых персонажей - не было.
На чём основывались чувства, например, Шеллара к погибшей героине-лучнице.
Или отношение к стремлению Кантора принять участие в битве, в которой, как он узнал, ему было суждено погибнуть.
Если же "оживление" поставлено на поток - всё это мгновенно компрометируется, ибо, оказывается, надо просто как-следует помолиться - и боги всё сделают! Сами.

Поэтому любой иной вариант, без помощи богов - предпочтительней. Для меня, читателя.

Lake Прекрасная леди (22 Окт 2012 12:47)

Не просто помолиться. Феандиль был святым, оживлен определенным конкретным богом, причем на правах переселенца (это указано в тексте). Из этого не следует, что остальных можно оживлять таким же образом. Харган был отправлен в свой мир на короткое время для выполнения конкретного задания. Опять нет оснований предполагать, что это "настоящее" оживление.

Лев Горячий кабальеро (22 Окт 2012 13:05)

Lake писал(а):
Не просто помолиться.
Просто.
В тексте прямо указано, что Ушеб своими молитвами "достал" богов, после чего те начали искать оптимальный выход.
Нашли Феандиля - и остановились на этом варианте.
Не нашли бы святого - искали бы дальше, кто найдётся. Сама по себе возможность оживления по настойчивому запросу - факт, теперь, несомненный; хотя и печальный...
Lake писал(а):
Харган был отправлен в свой мир на короткое время
А вот это, как-раз, отнюдь не факт.
Это - один персонаж рассказывает другому персонажу - то, что ему сообщил третий персонаж.
Причём и первый, и третий - весьма-весьма своеобразны, хотя и каждый - по-своему. Так что остаётся очень много простора для уточнения произошедшего.

Ещё раз - самое естественное предположение состоит в том, что за Харгана был принят другой демон; благо, сходство между оными существует и подмечено, а среди персонажей живой полу-демон наличествует.

Lake Прекрасная леди (22 Окт 2012 13:41)

Лев писал(а):
В тексте прямо указано, что Ушеб своими молитвами "достал" богов, после чего те начали искать оптимальный выход.
Нашли Феандиля - и остановились на этом варианте.
Не нашли бы святого - искали бы дальше, кто найдётся.

В конце концов, они могли бы договориться и с живыми эльфами. Через посредников, поскольку у эльфов нет богов. И отправить туда живого эльфа. Живого человека-мага. Однако выбрали Феандиля, поскольку он подходил больше всего. Но нет убеждения в том, что можно сделать переселенца с таким отложенным эффектом из не-святого, не-мага, не-эльфа, не находившегося в чертогах Спасителя и не имеющего неоконченные дела со Скарроном. И при условиях, что подобные параметры должны быть представлены в комплексе.
Лев писал(а):
Сама по себе возможность оживления по настойчивому запросу - факт, теперь, несомненный; хотя и печальный...

Самое главное - Ушеб не просил никого оживлять. Он молил только о помощи. А способ этой помощи выбрали сами боги.


Лев писал(а):
Ещё раз - самое естественное предположение состоит в том, что за Харгана был принят другой демон; благо, сходство между оными существует и подмечено, а среди персонажей живой полу-демон наличествует.

Сходство - но не идентичность. Тем более, между ними есть существенное отличие - у Морриган (не полудемона, а квартеронки) нет крыльев.
И, кроме того, нет никаких оснований предполагать, что Морриган прямо с поля боя отправилась за одним конкретным артефактом. У Нимшаста потеря любого артефакта вызвала бы одинаковую реакцию. Для магов все артефакты были равны. Для богини - нет.

Лев Горячий кабальеро (22 Окт 2012 13:55)

Lake писал(а):
могли бы договориться и с живыми эльфами
Или лично разобраться с обидчиком, или использовать ещё какую из бесконечного множества возможностей. Ибо бог, по определению, может В С Ё!
Lake писал(а):
нет убеждения в том, что можно сделать переселенца с таким отложенным эффектом из не-святого, не-мага, не-эльфа, не находившегося в чертогах Спасителя и не имеющего неоконченные дела со Скарроном. И при условиях, что подобные параметры должны быть представлены в комплексе.
Бог может всё.
Для бога не существует законов - логики, физики, биологии и пр.
Если бог появился среди действующих лиц... Становится неинтересно.
Lake писал(а):
способ этой помощи выбрали сами боги.
И этот способ осуществлён в рамках книги. Значит, он возможен.
Lake писал(а):
Сходство - но не идентичность.
Тем не менее, оного весьма часто более, чем достаточно для малоквалифицированной идентификации. А источник - зомби-уборщики, именно что малоквалифицированны.
Lake писал(а):
у Морриган...нет крыльев.
А у Харгана не стало хвоста - он же не перестал быть Харганом? Да и крыльев его обещали лишить...
Собственно, расхоживал Харган со сложенными крыльями.
Lake писал(а):
прямо с поля боя отправилась за одним конкретным артефактом
А разве всё произошло прямо так, непосредственно? Без промежатка во времени?
Ибо это просто Нимшаст подряд сообщает несколько новостей, из чего вовсе не следует, что они и произошли одновременно.
Lake писал(а):
У Нимшаста потеря любого артефакта вызвала бы одинаковую реакцию.
Возможно - а возможно, иные пропажи им ещё не обнаружены.
Lake писал(а):
Для магов все артефакты были равны.
Тоже не факт.

Lake Прекрасная леди (22 Окт 2012 14:06)

Цитата:
А разве всё произошло прямо так, непосредственно? Без промежатка во времени?

У меня создалось впечатление, что да. В тот же день и в очень короткий временной промежуток этого дня.


Цитата:
Бог может всё.
Для бога не существует законов - логики, физики, биологии и пр.

Прежде всего, бог не может нарушать законы собственного мира. Чудеса - просто следствия незнания нами всех законов.
Затем, языческие боги отнюдь не всемогущи. У каждого из них своя компетенция. И они не всведущи. Вспомните, как олимпийские боги решили выручить Одиссея, пока Посейдон в командировке.
Спаситель в мире Дельты и других - тоже один из богов.
И если бы боги были всемогущи, они бы просто выпустили Ушеба из пирамиды, и надавали бы по голове Скаррону. Laughing

Цитата:
Собственно, расхоживал Харган со сложенными крыльями.

Которые выглядели как горб. У Морриган не было горба.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (23 Окт 2012 00:37)

Лев писал(а):
Если бог появился среди действующих лиц... Становится неинтересно.
Так уже появились три богини: сперва Эрула увела у Скаррона Оливию, потом Мать Богов Пустыни увела у него же Харгана, а теперь, вот, Хранительница (Ма Фо - она же, или - другая, я так и не понял) в доктора Дэна Рельмо вселилась!

Лев Горячий кабальеро (23 Окт 2012 13:05)

Lake писал(а):
бог не может нарушать законы собственного мира. Чудеса - просто следствия незнания нами всех законов.
Это - атеистический взгляд...
На самом деле бог не только может нарушать законы своего мира - он их и создаёт!
По аналогии - как Шеллар (с некоторым изумлением) выяснил, что, будучи королём, он выпадает из под действия законов королевства.
Lake писал(а):
языческие боги отнюдь не всемогущи.
Эт`да - но только в границах взаимоотношений с другими богами же.
Чего в нашем случае не наблюдается.
Lake писал(а):
Спаситель в мире Дельты и других - тоже один из богов.
Да уж - бедная Тереза... Да и её исповеднику несладко будет это узнать. И рассказать потом своему начальству.
Вообще, интересно (хоть и off-top), как на Альфе Папа Римский отреагировал на предъявленные ему доказательства существования ...шархийских богов?
Lake писал(а):
если бы боги были всемогущи, они бы просто...
Дык - неисповедимы пути... Боги вообще в мифологии крайне редко выбирают прямой и непосредственный путь!
Вот хотя бы тот тридцатилетний квест с Девой Марией...
Дмитрий512 писал(а):
Мать Богов Пустыни увела у него же Харгана
Ну, тут можно, в общем-то, и без Матери... обойтись!
Просто сперва, слабо, но долго - Шеллар на мозги капал.
Потом, некоторое время - Ольга; как-бы бархоточкой.
Ну и коротко, сильно - но точно, Азиль!
И всё это время Харган находился под воздействием артефакта - статуэтки.
Ибо во сне он, собственно, ничего принципиально для себя нового, не узнал! Просто услышал, наконец, и осознал то, что ему сообщали все вышеупомянутые. Что такое хорошо и что такое плохо.
Да и насчёт куфтских богов и Создателя - можно предположить, что это не авторский текст, а изложение ушебовской версии (молился своим богам - и появился эльф; вот явно же - причина и следствие!), модулированной Феандилем - который христианин и, следовательно, не во власти куфтийских богов.
А на самом деле - обычный переселенец, просто попавший в неудачное место.

Но вот с шархийскими богами - дело швах.

Lake Прекрасная леди (23 Окт 2012 13:51)

Лев писал(а):
Это - атеистический взгляд...
На самом деле бог не только может нарушать законы своего мира - он их и создаёт!
По аналогии - как Шеллар (с некоторым изумлением) выяснил, что, будучи королём, он выпадает из под действия законов королевства.


Не совсем. Всемогущество даже христианские философы понимают по-разному. Встречает также утверждение, приписываемое Ньютону, кажется, что Бог создал мир и отстранился. И тогда законы мироздания были созданы (или задуманы, спроектированы, рассчитаны) в момент сотворения и больше не меняются. Поэтому не совсем верно сравнивать законы божеские (природные) и человеческие.
Но в любом случае всемогущество приписывается монотеистическому единому Богу, а не языческим богам.
Лев писал(а):
Эт`да - но только в границах взаимоотношений с другими богами же.
Чего в нашем случае не наблюдается.

Именно - раз они не всемогущи в границах взаимоотношениях с другими богами, значит не входят в компетенцию другого бога. Например, Дионис не суется в море, а Посейдон не трогает виноградников и не создает молнии, как Зевс. В мире Дельты у каждого бога тоже своя компетенция. Особенно у шархийских, которые расписаны теперь достаточно детально.
Лев писал(а):
Вообще, интересно (хоть и off-top), как на Альфе Папа Римский отреагировал на предъявленные ему доказательства существования ...шархийских богов?

Оффтоп! Легко. Вернулся к раннесредневековому представлению, когда церковь не отрицала существование языческих богов, но признавала их бесами. А представление их как бесов отменил официально. Догмы за две тысячи лет существования христианства менялись. Еще лучше было бы назвать шархийских богов новым словом, но этого, кажется, не наблюдается. Оффтоп!

Лев писал(а):
Да и насчёт куфтских богов и Создателя - можно предположить, что это не авторский текст, а изложение ушебовской версии (молился своим богам - и появился эльф; вот явно же - причина и следствие!), модулированной Феандилем - который христианин и, следовательно, не во власти куфтийских богов.
А на самом деле - обычный переселенец, просто попавший в неудачное место.
Обычный переселенец не помнит о том, что с ним происходило после смерти в родном мире и до появления в следующем. Феандиль - помнит о пребывании в чертогах Создателя, как можно понять.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (23 Окт 2012 13:56)

Лев писал(а):
Это - атеистический взгляд...
На самом деле бог не только может нарушать законы своего мира - он их и создаёт!
это неверно: законы создает ДЕМИУРГ мира, а жители мира от тараканов до всяких богов - этим законам подчиняются.
что отдельно взятая религия мелкого народца утверждает что их национальный божок является демиургом Земли - ничуть не повод всем в это верить или делать правилом для всех миров.
На Дельте - ни один из известных богов не набрался наглости заявлять что он демиург Дельты.

Lake Прекрасная леди (23 Окт 2012 14:07)

Современное монотеистическое представление (не обязательно христианское) говорит о едином божестве, давшем первотолчок, то есть не демиурге Земли, а о создателе Вселенной.
На Дельте, хотя и молятся разным богам, постоянно обращаются к небу. Что это? Остатки первоначального монотеизма, который был до язычестава? Обращение к чему-то, что выше всех богов?

Дмитрий512 Горячий кабальеро (23 Окт 2012 19:18)

Lake писал(а):
На Дельте, хотя и молятся разным богам, постоянно обращаются к небу. Что это?
Это - обращение не к конкретному богу, а приблизительно так: "Кто-нибудь из богов, кто сочтёт для себя возможным!"

Lake Прекрасная леди (23 Окт 2012 21:12)

Но обращение к богам на Дельте тоже присутствует.
Что-то мы отошли далеко от темы.

Designer Горячий кабальеро (24 Окт 2012 08:09)

Про богов и их могущество - вспомним историю происхождения Белой пустыни, и судьбу Семмов.
А так же "всемогущество" новообразованного бога.

По сути боги - просто могучие маги, дорвавшиеся до силы на дармовщину.
А Творец (Демиург) - над ними. Но он не бог.
Для него боги, люди и тараканы - одинаковы.

Lake Прекрасная леди (24 Окт 2012 09:34)

В монотеизме Творец - это и есть единый и единственный Бог. С большой буквы. А языческие боги (с маленькой буквы, поскольку их много) либо за таковых не признаются, как в раннем христианстве, либо отрицаются вообще. В язычестве - да, там имеет место некая иерархия.
В мире Дельты и сопредельных, кажется, Творец как таковой не упоминается. Только небо, функция которого не уточняется. И природа, с которой эльфы общаются без посредников.

Лев Горячий кабальеро (24 Окт 2012 12:04)

Lake писал(а):
Феандиль - помнит о пребывании в чертогах Создателя, как можно понять.
Не обязательно - помнит.
Собственно, о его времяпрепровождении в упомянутых чертогах ровно ничего не сказано.
Так что, нельзя исключить и того, что сие было лишь в его представлении, ибо христианин, с более, чем положительной репутацией! Где же ещё такому пребывать...
Lake писал(а):
но признавала их бесами.
Бедная Тереза...
Wolf the Gray писал(а):
законы создает ДЕМИУРГ мира
А разве не создатель ДЕМИУРГА? А ДЕМИУРГ, наравне с тараканами и прочими богами...
Wolf the Gray писал(а):
ни один из известных богов не набрался наглости заявлять что он демиург Дельты.
Так их никто и не спрашивал; вообще, пока что взаимодействий с именно Дельтовскими богами не было; только с шархийскими.
Дмитрий512 писал(а):
"Кто-нибудь из богов, кто сочтёт для себя возможным!"
Или к тому, кто дежурит по миру на данный момент; а уж он - или сам выполнит, или перезвонит специалисту.
Designer писал(а):
"всемогущество" новообразованного бога.
Ну, это - чуть не общепризнанное (в литературе и кинематографии) свойство ЛЮБОГО бога - что христианского, что остальных. Что он тем сильнее, чем больше в него верующих и чем они истовее. А если таковых нет - нет и бога.

Lake Прекрасная леди (24 Окт 2012 12:34)

Лев писал(а):
Lake писал(а):
Феандиль - помнит о пребывании в чертогах Создателя, как можно понять.
Не обязательно - помнит.
Собственно, о его времяпрепровождении в упомянутых чертогах ровно ничего не сказано.
Так что, нельзя исключить и того, что сие было лишь в его представлении, ибо христианин, с более, чем положительной репутацией! Где же ещё такому пребывать...

В мире Дельты и сопредельных боги и их чертоги вполне реальны (ну, можно сказать, субреальны, но это не мешает их вполне материальному воздействию на людей). Раз есть чертоги Эрулы, значит, и чертоги Создателя существуют. И чертоги Матери Богов Пустыни также, идентична она шархийской Ма или нет.
Лев писал(а):
Lake писал(а):
но признавала их бесами.
Бедная Тереза...


Думаю, католическая церковь Альфы за более чем сто лет контакта давно разобралась с этим вопросом и признала существование шархийских и прочих богов, - не-творцов, не- всемогущих, отличающихся от единого Творца, но богов.

Лев Горячий кабальеро (24 Окт 2012 12:42)

Lake писал(а):
Раз есть чертоги Эрулы
Хм.
Кто-то из там пребывающих описал их? Или ограничились констатацией своей уверенности в их существовании...
Lake писал(а):
католическая церковь Альфы давно разобралась с этим вопросом
Я именно поэтому сочуствую не альфовскому Папе Римскому, который, как и наш современник, свои проблемы успешно решает.
А вот Тереза - у неё несколько устаревшее религиозное воспитание и полное отсутствие, в этом смысле, гибкости; уже будучи на Дельте и столкнувшись с дельтовскими реалиями, она осталась столь же ревностной католичкой, что и была в 40-х годах прошлого века во Франции (хотя лично я всё-равно её вижу только полячкой...).

Wolf the Gray Горячий кабальеро (24 Окт 2012 13:06)

Лев писал(а):
Кто-то из там пребывающих описал их?
а почему нет? Некромантия же известна на Бете.

Lake Прекрасная леди (24 Окт 2012 13:07)

Лев писал(а):
Кто-то из там пребывающих описал их? Или ограничились констатацией своей уверенности в их существовании...


Дорогу туда видели Мафей, Диего, Скаррон и вся семья Рельмо. То, что дорога эта - субреальна по отношению к обычной реальности, и реальна по воздействию, доказывает то, что Скаррон не получил Силу Оливии. Реальность шархийской богини Ма также засвидетельствована.
А реальность Матери Богов Пустыни доказана историей с Харганом и тем, что он смог хоть на минуту появиться в реальности. (Ну не
могли его перепутать с Морриган Very Happy )
Лев писал(а):
А вот Тереза - у неё несколько устаревшее религиозное воспитание и полное отсутствие, в этом смысле, гибкости; уже будучи на Дельте и столкнувшись с дельтовскими реалиями, она осталась столь же ревностной католичкой, что и была в 40-х годах прошлого века

Тереза осталась верна своей конфессиональной принадлежности, своей культуре и воспитанию. Она предана католической церкви, значит, может признать и новые догмы этой церкви. Догмы, повторяю, менялись неоднократно. Католицизм не настолько жесток, и католики тоже. Very Happy

Лев Горячий кабальеро (24 Окт 2012 13:14)

Wolf the Gray писал(а):
а почему нет?
А где?
Lake писал(а):
Дорогу туда видели
Я не про дорогу - про сами чертоги и там, в них, времяпребывание.
Lake писал(а):
не могли его перепутать с Морриган
Почему?
Свидетелей распросили - на предмет хвоста/крыльев, количества гребней и т.д.?
Lake писал(а):
Она предана католической церкви, значит, может признать и новые догмы этой церкви.
Посмотрим.
Напомню - христиане на дельте есть; но Тереза к ним не примкнула и их догм, а равно и норм поведения, не разделила.
Lake писал(а):
Католицизм не настолько жесток, и католики тоже.
Инквизиция вовсе не была жестока - она лишь возвращала заблудших в лоно божье.

Lake Прекрасная леди (24 Окт 2012 13:43)

Лев
Я говорю не о жестокости, а о жесткости, отсутствии гибкости.
Но католическая церковь как раз досточно гибкая.


Лев писал(а):
Я не про дорогу - про сами чертоги и там, в них, времяпребывание.
В данном случае индукция работает - если бы дорога вела никуда, Силу Оливии Скаррон смог бы забрать позже. А он так бесился, что понятно - дело безнадежное Very Happy


Лев писал(а):
Напомню - христиане на дельте есть; но Тереза к ним не примкнула и их догм, а равно и норм поведения, не разделила.

По моему, у дельтовских христиан вполне нормальные нормы. Very Happy
У Жюстин, например. У Торо. Да, он сломал один из обетов, но отец Жан - тот, воообще, много чего нарушает.
А приверженность Терезы своей конфессии вполне понятна. И на земле есть разновидности в рамках одной конфессии, и многие верующие в другие церкви не ходят.

Еще один момент. Христианство традиционно отрицательно относится к магии. Тереза, переместившись на Дельту, обнаружила наличие там магии. Более того, она увидела, что ее собственная вера действует аналогично магии. И что? Никакой враждебности к магии она не проявляет. Никогда и не в чем. И это никак не повлияло на ее веру и приверженность определенной церкви.


Лев писал(а):
Свидетелей распросили - на предмет хвоста/крыльев, количества гребней и т.д.?

Свидетели однозначно опознали Харгана, значит характерные для него признаки восприняли по умолчанию.
Сходство не такое уж и большое.
После битвы у Храма Белого Паука живые солдаты, которые прекрасно знали Харгана, сказали:

Цитата:
Некое существо, похожее на ящерицу или змею, с красными глазами, ворвалось во двор верхом на животном.
.


А вампир Махт прежде всего отметил:
Цитата:
Это было существо, чем-то похожее на вас, но, как я уже упомянул, женского пола, намного изящнее и тоньше.
[...]Лицо также немного похоже на ваше, но более узкое, без носа, с большими светящимися глазами.
Таким образом, чтобы определить сходство между Харганом и трансфомированной Морриган, нужно не только самообладание, но также интеллект и способность к анализу, чем зомби априори не обладают.
Я уже не говорю о такой особой примете Харгана, как разные глаза.

Лев Горячий кабальеро (25 Окт 2012 00:49)

Lake писал(а):
если бы дорога вела никуда, Силу Оливии Скаррон смог бы забрать позже.
Не исключено, что Сила - товар скоропортящийся; только в момент смерти и можно получить - см. народные сказки про Святогора и его послдений вздох.
А дороги в никуда я видал; вот нынче демонтировали - а совсем недавно аж трамвайные рельсы, уходящие в стену жилого дома! Причём в том доме никогда депо не было...
Lake писал(а):
По моему, у дельтовских христиан вполне нормальные нормы.
По-моему, тоже; особенно у отца Себастьяна/Торо. Но вот у Терезы - иное мнение.
Lake писал(а):
многие верующие в другие церкви не ходят.
К католикам это, вроде, не относится?
У них-то церковь - единая, всемирная.
Lake писал(а):
Христианство традиционно отрицательно относится к магии.
Так Вы же уже написали, почему - всех магов считали бесами.
На Дельте выяснилось - не бесы!
Но пока впрямую не проявилось взаимодействие между терезовским богом - и остальными богами, можно была считать всех остальных богов разными воплощениями одного и того же.
Типа - много имён, и в доме его - много комнат.
Lake писал(а):
Свидетели однозначно опознали Харгана
Они никогда не видели других демонов; для них "Харган" и "демон" - синонимы.
Lake писал(а):
нужно...интеллект и способность к анализу, чем зомби априори не обладают.
Ну, не известно, сколь они уступают вампиру; а самообладанием, что они, что вампиры, превосходят солдат многократно!
Так что там, где вампир увидел лишь слабое сходство (но факт сходства-то несомненен!), зомби могут сделать вывод об идентичности.
Чего спорим-то?
Через месяц-два прочитаем.
Если Харган Воскреснувший - я буду ещё раз разочарован.
И так уже...

Lake Прекрасная леди (25 Окт 2012 01:27)

Лев писал(а):
Так Вы же уже написали, почему - всех магов считали бесами.

Не магов, а языческих богов - в раннем средневековье. Отрицательное отношение к магии более раннее - идет еще от Ветхого завета, там говорится что-то вроде "ворожеи не оставляй в живых".
Именно ворожеи, то есть ни в античности, ни в раннем христианстве языческих богов и магов не идентифицировали. Маги всегда были людьми. Это мы сейчас можем называть языческих богов сильными магами, такое встречается в фэнтези, но не в религии

Лев писал(а):
К католикам это, вроде, не относится?
У них-то церковь - единая, всемирная.

Относится, у них тоже много разновидностей, едва ли не больше, чем в православии.
http://www.zivilisation.ru/religion/schism_of_catholicism.html


Лев писал(а):
Но пока впрямую не проявилось взаимодействие между терезовским богом - и остальными богами, можно была считать всех ожстальных богов разными воплощениями одного и того же.
Типа - много имён, и в доме его - много комнат.

В доме Отца Моего обителей много - это по-разному толкуют, и как рай, землю и ад, и в чисто духовном плане, и даже как разные миры, но вряд ли как многобожие. В любом случае признать разные воплощения одного бога (кроме Троицы, конечно) - это уже не католическая вера. Если бы Тереза так думала, она бы уже давно обвенчалась с ЖакомVery Happy
Кроме того, Тереза различала магов и богов, как различает их церковь.


Лев писал(а):
Если Харган Воскреснувший - я буду ещё раз разочарован.

Не думаю, что Харгану будет уделено внимание. И, в конце концов, может быть, Харган, появлявшийся в реальности на короткое время, не был живым. Раз мертвые появляются в субреальности и общаются с живыми, (Шанкар, например), почему бы им в реале на пару минут не появиться? Или появление его (живого) было ограничено во времени, что делает невозможным настоящее возвращение в мир живых...

Designer Горячий кабальеро (25 Окт 2012 02:31)

Я полагаю, что Харган не воскрес, а стал эдаким "боевым ангелом" богини любви.
У нее же не было возможности применять силу, и лоббировать свои желания иначе, кроме как посредством чувств. Теперь есть "демон/ангел для особых поручений. Smile

Lake Прекрасная леди (25 Окт 2012 03:13)

Это вполне возможно.

Jylia Прекрасная леди (25 Окт 2012 09:18)

Designer писал(а):
Теперь есть "демон/ангел для особых поручений.


Скорее всего именно так. У Матери Богов много последователей, но они обычные люди. И как все люди, отдать себя с потрохами богине не спешат. А служители не воины. Да и сил у человека поменьше, ведь не просто же от скуки Скаррон занялся разведением демонов. Видимо посчитал, что обычный человек, сколь бы силен не был, не сможет потянуть ношу наместника божьего. Да, потом наместником он сделал Чаня, но тут выхода другого не было. Наместник нужен срочно, причем знающий что к чему, а новый демоненок еще не подрос, не вошел в силу.Да и вводить в дело его надо долго.
Кстати, интересно. Замена Харгану готовилась, но пока этот демоненок нигде не упоминается. Понятно, что до Первого оазиса еще не добрались, но и Кайден с Нимшастом о нем не вспоминают. Даже при том, что он еще только из младенческого возраста вышел, все равно это сила, как минимум требующая контроля.

oelim Горячий кабальеро (25 Окт 2012 23:28)

Офф-топ перенёс в тему "Харган".
Последнее предупреждение всем!
Я не собираюсь тратить свое время на переброску ваших сообщений в соответствующие темы для обсуждений.

Модератор oelim.

Nin0k Прекрасная леди (1 Ноя 2012 22:32)

Лев писал(а):
Кирой в качестве средства не упоминается.

Не упоминается именно потому, что на Дельте нет христианских церквей.

Лев Горячий кабальеро (1 Ноя 2012 22:36)

Nin0k писал(а):
на Дельте нет христианских церквей.
Вроде - есть...
И сам Христос - был.
Сестра Жюстин, как я понял, христианка. И отец Себастьян - тоже.
А Терезе наставница советовала "Переступить один раз через свои религиозные предрассудки и походить в храм Мааль-Бли, такие проблемы лечат именно там, а христиане тут ничем не помогут, к ним и соваться не стоит."
Ещё:
Цитата:
– А у вас есть христиане? – удивилась девушка.
– Есть. – Элмар улыбнулся. – Только совсем не такие, как у вас. Это обычная мистическая школа, как многие другие, совершенно мирная и безопасная. Я знаю, как все произошло у вас, мне Жак рассказывал. Жуткая история. Кто бы мог подумать, от каких мелочей иногда зависят судьбы мира… Или просто у вас люди более религиозны?
– А как это было у вас?
– Нормально, как и со всеми остальными. Жил когда-то очень талантливый мистик, создал свою школу, обучил учеников, наделал много добрых дел, прожил долгую счастливую жизнь и умер в почтенном возрасте. Погиб, спасая своего ученика, который по неопытности встрял в неприятности.

Серый крот Горячий кабальеро (1 Ноя 2012 22:56)

Skiv
Мне кажется, что есть два вида зомби, некий, более автономный, типа тех, что Повелителя обслуживают или на Шеллара нападал и как-бы поднятые покойники, которые активны только во время работы заклинания типа "Всеобщей побудки". Вторые после отмены заклинания валятся обратно, первые, как бы инкапсулируют в себя некую магическую энергию и существует пока ритуал упоения ее не "развеивает".
Вампир более высокая нежить. поскольку обладает непрерывной регенерацией это некоего псевдотела (поскольку оно неживое), но также существует за счет захваченной частицы энергии или чего то еще. Однако в отличие от зомби нуждается в крови, то ли как источник неких белков для этого "тела", то ли как источник жизненной силы, ипостасью которой ее часто считают.
Осина, похоже, может разрушать эту стабильную частицу энергии в вампире. Ритуал упокоения тоже. Насчет святой воды в мире Дельты понятно только, что она неприятна магам-нехристианам.
Цитата:
В общем нет нужды их чем-то поливать, достаточно вернуть в мир магию ( силу, которой пользуются и мистики).

Во время ее отсутствия можно действовать комплексно - наносить серьезные повреждения, выводя вампира на время из строя, и пока он регенерирует - успокаивать его осиной. Как только магия вернется - проблема вампиров будет решена практически один чихом.

А христиане на Дельте есть. Тот же Феандиль был христианин
Цитата:
Эльфы и христианство вообще вещи несовместимые, но вот один раз за всю историю попался такой ненормальный эльф, который искренне следовал учению Христа и даже, говорят, был с ним лично знаком.
. Вопрос только признает ли эта ветвь христианства святую воду, на Альфе с этим тоже по разному, но есть.

Lake Прекрасная леди (1 Ноя 2012 23:01)

Ну, Казак употреблял святую воду. Явно он ее не с Альфы привез.
А у Морриган на христианские обряды аллергия. Very Happy Правда, она-то живая.

Серый крот Горячий кабальеро (1 Ноя 2012 23:08)

Lake писал(а):
Ну, Казак употреблял святую воду. Явно он ее не с Альфы привез.

Нет, что она есть понятно. Просто насколько на сильна и все ли христианские ордена ее используют. Они же на Дельте тоже разные. Вон приехал один "который стал собирать воинствующий орден и" всякие ужасы обещатьSmile

Nin0k Прекрасная леди (1 Ноя 2012 23:10)

Дельтовские мистики используют магию в своих обрядах, а христиане Тереза, отец Жан нет. У них все-таки разные ветви христианства.
Lake писал(а):
Ну, Казак употреблял святую воду. Явно он ее не с Альфы привез.
А может и с Альфы, он все время по разным мирам скачет.
Lake писал(а):
А у Морриган на христианские обряды аллергия.
Ага, хвост чешется Very Happy

Серый крот Горячий кабальеро (1 Ноя 2012 23:14)

Lake писал(а):
А у Морриган на христианские обряды аллергия.

Мне это очень смахивает на цикл "Ведун" у которого сильная головная боль, когда он заходит в намоленные христианские храмы, хотя сам то не черный. Просто разные силы и разные боги к чужим поклонникам относятся не совсем одобрямс.
Ну а Морриган, с точки зрения христианства, эээ, некроматка, которая нарушает жизнь/смерть, вообще некое нарушение мирового порядка. Так что "хвосточесотка" это еще по минимумуSmile

Lake Прекрасная леди (1 Ноя 2012 23:27)

Nin0k писал(а):
Дельтовские мистики используют магию в своих обрядах, а христиане Тереза, отец Жан нет. У них все-таки разные ветви христианства.

Про Терезу говорили, что она может стать мистиком.
На Дельте все христиане, как и прочие мистики, получают Силу от Бога. И сила эта аналогична магической. А если у них есть собственная Сила, то вера только усиливает ее. Как у альфянина отца Жана. Так что и на Альфе то же самое.
А дельтовский христианин Торо действует так же, как альфовский экзорцист. Экзорцизм это и есть изгнание демонов\бесов посредством заклинания - по определению.
Единственное отличие - альфовское христианство (нашего времени) враждебно относится к магии, а дельтовское - магию признает. Думаю, впрочем, что на Альфе 22 века христиане давно признали наличие магии. Поскольку она там есть.
[/list]

Серый крот Горячий кабальеро (2 Ноя 2012 00:09)

Lake писал(а):
альфовское христианство (нашего времени) враждебно относится к магии

Правильнее враждебно относится к любым чудесам не от Господа. Потому как отношение к колдунам и т.п. вообще то разительно менялось на протяжении веков от безразличного (сумасшедшие выдумщики) до агрессивного (кто не с нами). Классическое мнение - для любого сверхъестественного действа нужна Сила, либо ее дает по молитве Господь, либо... ну в общем ЭтотSmile

Дмитрий512 Горячий кабальеро (2 Ноя 2012 04:21)

Мэтресса Морриган по происхождению - на четверть демонесса, если кто забыл,- естественно, что христианские обряды у неё вызывают неприятности.

Серый крот Горячий кабальеро (2 Ноя 2012 05:21)

Дмитрий512 писал(а):
Мэтресса Морриган по происхождению - на четверть демонесса, если кто забыл,- естественно, что христианские обряды у неё вызывают неприятности.

Это то не забыли, но человек Силантий тоже их не очень то любитSmile

Jylia Прекрасная леди (2 Ноя 2012 07:29)

Серый крот писал(а):
человек Силантий тоже их не очень то любит

Не путайте. У Силантия аллергия как раз на шестую стихию. Христианство тут не при чем.

Элен Прекрасная леди (7 Ноя 2012 22:13)

Nin0k писал(а):
Lake писал(а):
Ну, Казак употреблял святую воду. Явно он ее не с Альфы привез.
А может и с Альфы, он все время по разным мирам скачет.


Это невозможно, переселенец с Альфы не может туда вернуться. А обряды освящения воды имеются практически во всех религиях.

mainglot Горячий кабальеро (7 Ноя 2012 22:18)

Элен писал(а):
Это невозможно, переселенец с Альфы не может туда вернуться.

кхе-кхе... Казака убили тролли, которые чуть было не съели Ольгу. Он вернулся на Дельту. И это факт. Плюс Казака вешали по указу Шеллара, и он снова вернулся на Дельту. Так что, Казак может, вот только святую воду он скорее достал откуда с Дельты, так как телепортироваться между мирами не может.

Lake Прекрасная леди (7 Ноя 2012 22:52)

mainglot писал(а):

Казака убили тролли, которые чуть было не съели Ольгу.
Неа, его кто-то в спину застрелил, а тролли тело утащили. Но это несущественно в данном случае.
Казак, по тексту, возвращается в те миры, где умер. Получается, что и на Альфу - тоже?
Но какой ветви христианства он придерживается? Православия? На Дельте ведь и православия нет.

mainglot Горячий кабальеро (7 Ноя 2012 23:04)

Lake писал(а):
Но какой ветви христианства он придерживается? Православия? На Дельте ведь и православия нет.

На Дельте нет православия или католиков. Это факт, который касается темы. А Казак (которого сейчас обсуждаем не совсем по теме) есть собирательный образ казака Мамая, на сколько я помню комментарии Автора то ли на СИ, то ли на форуме. В любом случае Казак христианин, а поскольку казачество на Альфе появилось через пару сот лет после раскола христианство на две основных ветки, то логично предположить, что Казак православный, но по своим понятиям тех времен. А более подробно по вопросу вероисповедания Казака может ответить только Автор. Так что считаю, что обсуждать в этой теме религиозную жизнь Казака излишним из-за слишком гипотетического подхода. Так как про него есть отдельная тема "Казак - загадочная личность".

Susamidim Горячий кабальеро (8 Ноя 2012 00:02)

Цитата:
Казак, по тексту, возвращается в те миры, где умер

Lake, не в миры, а в места.
Цитата:
— Так ведь я возвращаюсь на то же место, где умер в прошлый раз, ты разве не знал?

Lake Прекрасная леди (8 Ноя 2012 00:13)

Susamidim
Ответила в теме про Казака.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (8 Ноя 2012 02:34)

На Дельте Христос жил, мэтр Феандилль его помнит. А православные, католики, протестанты - на Дельте Орден христиан не раскалывался. Это - Терезе ещё на Альфе католические священники голову заморочили, что замуж выходить она должна только по католическому обряду и исповедоваться только католическому священнику.

Серый крот Горячий кабальеро (8 Ноя 2012 02:39)

Дмитрий512
Да так и есть, единая церковь, как было эдак веке в 7-8, до того, как Папа с Патриархом константинопольским схлестнулись, да и нет на Дельте некоей "признанной единственно верной доктрины христианства", так что разные течения могут спокойно уживаться друг с другом. Ну а Тереза..., она воспитана в истовой вере определенного толка. По сути православная Ольга для нее схизматичка, едва ли лучше еретичкиSmile. Правда у нее хватает ума и такта помалкивать о таком.

Lake Прекрасная леди (8 Ноя 2012 02:45)

Серый крот писал(а):
По сути православная Ольга для нее схизматичка, едва ли лучше еретички. Правда у нее хватает ума и такта помалкивать о таком.

Тереза верна своему воспитанию, своей конфессии и культурной традиции, но в ней нет ни фанатизма, ни нетерпимости ни к другим конфессиям, ни к магии, ни к атеизму.
Цитата:

-Молиться будешь? – вздохнул Жак, поднимаясь. – За упокой души?
- За вероятность ошибки, - серьезно ответила Тереза. – И я не понимаю твоей иронии. Как бы ты ни был расстроен, это некрасиво… и просто невежливо. Нельзя быть таким дремучим атеистом.
- Можно, - возразил Жак, с трудом выбираясь из-за стола. – Я же есть, значит можно.
Он остановился, нежно посмотрел на девушку и вдруг спросил:
- А почему тогда ты меня любишь, такого дремучего атеиста?
- Потому, - с обычной своей серьезностью ответила Тереза, - Что ты в сто раз больше христианин, чем большинство верующих.


А Ольга для нее не православная христианка, а неверующий человек.
Цитата:
- Оставь ее, - сказала Тереза. – Пусть. Она сама успокоится. Выплачется и успокоится. Плохо все-таки, когда люди в бога не верят…

Дмитрий512 Горячий кабальеро (8 Ноя 2012 02:58)

Серый крот писал(а):
православная Ольга
Ольга - не православная. Ольга, можно считать, приняла дельтовское язычество и вышла замуж по обряду христиан Дельты. Кстати: Кантор - благословлённый Эрулой четвертьшархи, а женить его попросил христианского священника. Странно, что Эрула на это никак не отреагировала. Или то, что Ольгу тролли утащили, и было наказанием Кантору от Эрулы?

Серый крот Горячий кабальеро (8 Ноя 2012 03:00)

Lake писал(а):
- Потому, - с обычной своей серьезностью ответила Тереза, - Что ты в сто раз больше христианин, чем большинство верующих.

Честно говоря, вот этот то ответ я и не понял. Только ли потому, что Жак реально и искренне пытается делать добро, всем кому может помочь?
А с фанатизмом... ну считает она, что другие верят не совсем правильно, так для искренне верующих это вообще то не вина человека, а беда, за что его надо жалеть.
Религиозные фанатики, как я понимаю, на Дельте не в чести, куча разных богов и их адепты друг к другу относятся хорошо, более того, прибегают к помощи чужих храмов.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (8 Ноя 2012 03:05)

Серый крот писал(а):
к помощи чужих храмов
В многобожии какие храмы считать чужими?

Lake Прекрасная леди (8 Ноя 2012 03:07)

Эрула - богиня любви, и вряд ли требует какого-либо конкретного обряда венчания. Языческие боги терпимы в этом плане. Это только в монотеистических религиях существуют подобные ограничения.
Эрула требует служения любви, и наказала Кантора раньше, и совсем за другое - за то, что он Ольгу оставил. Об этом даже христианин Торо говорил. А наказание заключалось в том, что Ольга попалась суслику. Это, кажется, на форуме обсуждалось. А то, что Кантор вернулся к Ольге, должно было его реабилитировать в глазах Эрулы.

Что касается формального православия, точнее, христианства Ольги, то оно в мистическом (а не в мировоззренческом) плане все же имеет место. Харган заметил на ней следы обрядов, и Шеллар объяснил ему, что это обряды христианские, и что из-за этого могут возникнуть проблемы с ее перерождением. Кажется, так.


Серый крот писал(а):
Честно говоря, вот этот то ответ я и не понял. Только ли потому, что Жак реально и искренне пытается делать добро, всем кому может помочь?

Ну да, конечно, за то что добрые качества Жака соответствуют в глазах Терезы качествам истинного христианина.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (8 Ноя 2012 03:24)

Lake, пустынный скалозуб был до свадьбы. А когда это - Харган собирался Ольгу отправить на Перерождение? Он её хотел просто к Повелителю отвезти, чтобы тот исследовал её свойства, как Истинно Видящей, и свойства её дочки, как неклассической ведьмы.

Lake Прекрасная леди (8 Ноя 2012 03:42)

Дмитрий512
Конечно, до свадьбы. А свадьба Эруле могла только понравиться. Ведь эта богиня -языческая, и требует служению именно любви, а не следованию каким-то формальным обрядам, который ее (богиню) толком и не знает. Ведьмочку Оливию она взяла к себе, не требуя, чтобы та формально приняла ее веру.
Да, Торо, конечно, говорил про Мааль-Бли, но сути дела это не меняет.
А вот спасение Ольги из лап дикой троллихи могло быть делом Судьбы вместе с той же Эрулой. О наказании для Кантора здесь речи не шло. В сне Харгана Эрула к Кантору как раз хорошо относится.

Дмитрий512 писал(а):

А когда это - Харган собирался Ольгу отправить на Перерождение? Он её хотел просто к Повелителю отвезти, чтобы тот исследовал её свойства, как Истинно Видящей, и свойства её дочки, как неклассической ведьмы.


Он сначала как раз не собирался. А Шеллар еще и предостерег.

Цитата:
Вампир для нее — много чести, к тому же я приметил на ней следы каких-то мистических обрядов, весьма сходных с теми, что были на Эдуардо, моем вампире для поручений. Еще одна такая же неуправляемая нежить мне не нужна.
— Согласен, будет очень некрасиво, если свежеиспеченная вампирша при личной встрече покажет Повелителю какую-нибудь комбинацию из пальцев и расскажет, где она видела всех заинтересованных персон и в каких позах. Но еще неудобнее получится, если она у вас вообще не поднимется, что вполне вероятно.
[...]— Обряд, о котором вы изволите толковать, называется крещением, а по сути является актом приобщения к определенному культу. Христианскому, если вас это не очень огорчит. И в данном случае вопрос, поднимется ли покойница благодаря вашим стараниям и насколько будет послушна, зависит лишь от личного благочестия священника, проводившего обряд.

Во время полета Харган, правда, обо всем этом забыл:
Цитата:
— Жаль, что у тебя нет крыльев… — продолжал рассуждать Харган. — А хочешь, я тебе сделаю? Потом, когда Повелитель узнает все, что хочет. Перерождение — это не больно, и кровь пить все привыкают, зато у тебя будут крылья. Мы будем вместе летать…

Дмитрий512 Горячий кабальеро (8 Ноя 2012 05:27)

Во время того полёта он был под таким кайфом, что не особенно понятно, как вообще осмысленно разговаривал!

А вообще-то - непонятно, когда Ольга окреститься успела: в сцене на эгинском пляже она говорила, что была в пионерлагере, значит, пионеркой была, а в пионеры крещёных в 1980-е годы не принимали; а после пионеров в 1990-е крестились... ну, не те, вроде бы, слои общества, к которым Ольга принадлежала. Если бы она политикой собиралась заняться или действительно в Бога уверовала, то окрестилась бы, а - так? С подружками за компанию, разве что?

Jylia Прекрасная леди (8 Ноя 2012 07:02)

Дмитрий512 писал(а):
А вообще-то - непонятно, когда Ольга окреститься успела: в сцене на эгинском пляже она говорила, что была в пионерлагере, значит, пионеркой была, а в пионеры крещёных в 1980-е годы не принимали

Вы это серьезно? В моем пионерском детстве я была единственная некрещеная среди всех хоть в школе, хоть в пионерлагерях. Обычно родители или бабушки-дедушки крестили детей еще младенцами, а рассказывали об этом попозже, когда ребенок что-то соображать начинает. И при приеме в пионеры никто у нас про крещение просто не спрашивал. Наоборот, это истинно религиозные (которые практически фанатики) сами отказывались от вступления во всякие организации и детям запрещали. А обычные люди и детей крестили, на пасху куличи пекли, и в пионеры-комсомольцы-партию вступали, в общем везде успевали. Проблема была только одна - на религиозные праздники у церквей караулили истинные коммунисты и кого засекали, тех потом долго песочили. Но много у нас народу в СССР в церковь ходило? А не в праздники никто ничего не проверял.

Серый крот Горячий кабальеро (8 Ноя 2012 11:12)

Jylia писал(а):
И при приеме в пионеры никто у нас про крещение просто не спрашивал. Наоборот, это истинно религиозные (которые практически фанатики) сами отказывались от вступления во всякие организации и детям запрещали. А обычные люди и детей крестили, на пасху куличи пекли, и в пионеры-комсомольцы-партию вступали, в общем везде успевали. Проблема была только одна - на религиозные праздники у церквей караулили истинные коммунисты и кого засекали, тех потом долго песочили.

Все верно, у нас был такой "верующий", думаю. попади бы на Дельту стал воинствующий орден сбивать, в комсомол принципиально не вступал, называя это богомерзким сборищем, на философии в любом ответе говорил - коммунисты считают так, а по св. писанию это так. В отношении остальных... ну пожаловались на одну девушку, что в церкви ее видели, народ поулыбался и все, даже не пытались песочить.
А Ольга к тому же в 90-е жила, когда наоборот был всплеск тех, кто крестился.

villars123 Прекрасная леди (8 Ноя 2012 11:59)

Цитата:
В отношении остальных... ну пожаловались на одну девушку, что в церкви ее видели, народ поулыбался и все, даже не пытались песочить.


ВУЗ медицинский? Тогда правильно.

А у меня был технический. И с религиозными моментами было жестко. Комсомольские рейды в церковь в пасхальную ночь, проверка наличия крестиков и икон в общежитии, крещение младенцев - все под запретом с угрозой исключения из комсомола. А не комсомольцы не имели права учиться на инженеров. Кстати, о крещении младенцев священники подавали сведения в органы. Вот такой был дурдом, иначе не скажешь.

Серый крот Горячий кабальеро (8 Ноя 2012 12:45)

villars123 писал(а):
ВУЗ медицинский

ага

Но еще более спокойно у на в "Вышке" к такому относились, более того. таких даже поощряли ходить в церкви и т.п. Ну это, правда, специфика работы.
А по сути все зависело от маразма руководства ВУЗа.
Цитата:
Кстати, о крещении младенцев священники подавали сведения в органы.

Официального такого распоряжения не было. Другое дело, что большинство священников как-бы старались быть в хороших отношениях. И официально никаких мер к таким "крестильщикам" не применялось.
Цитата:
А не комсомольцы не имели права учиться на инженеров. Кстати, о крещении младенцев священники подавали сведения в органы. Вот такой был дурдом, иначе не скажешь.

Это где так было, мой знакомый, не комсомолец и вообще жуткий провал в области общественной работы совершенно спокойно учился в Бауманке?

villars123 Прекрасная леди (8 Ноя 2012 13:54)

Краснодар, политехнический, начало 80-х.
Некомсомольцев просто не принимали. Детей священнослужителей тоже.

А у моей подруги дед был регентом церковного хора. Когда его дети подросли, то их приняли только в медицинский институт. Так и проработали тетушки врачами всю жизнь, ненавидя профессию.

Lake Прекрасная леди (8 Ноя 2012 14:21)

villars писал(а):
Некомсомольцев просто не принимали.

А разве в школе их не заставляли всех вступать, чтобы не портили статистику? У нас в 10 классе так всех неохваченных подобрали (в 1979 году). В конце концов можно было и уже в институте принять. Когда моя мама поступила в МГУ на мехмат в 1949 году, у них там был один мальчик - не комсомолец. Его без проблем приняли в университет, и тут же без проблем приняли в комсомол - опять же, чтобы не портил статистику.
Мне кажется, это были какие-то локальные инициативы, меняющиеся во времени.

Серый крот писал(а):
А по сути все зависело от маразма руководства ВУЗа.


По идее, такие ограничения должны быть на гуманитарные специальности. Писаных законов об этом не было, просто указания.

А с религией у нас в 80-е годы боролись просто - на Пасху и Рождество всю ночь по телевизору крутили развлекательные программы (при том, что в остальное время (ну, кроме Нового года) телевизор ночью не работал). Это делалось для того, чтобы люди не шли в церковь, а смотрели телевизор Laughing Но все равно - шли. Кафедральный собор в центре города работал все время, и людей там хватало.

Что-то мы далеко ушли от религии в мире Дельта. А там искусственное уничтожение одних религий и насаждение других имело место при каппийской оккупации, ну, и в Мистралии при режиме Небесных всадников.
Кстати, а к какой религии относился первосвященник Сальваторе в Мистралии?. Ведь в то время Небесных всадников оттуда давно прогнали.
И какой закон Божий (наряду с патриотическим воспитанием) учил в школе Диего? Неужели речь шла о религии Небесных всадников, которые продержались у власти не более двух лет? Или о чем-то другом?

Jylia Прекрасная леди (8 Ноя 2012 14:22)

villars123 писал(а):
Кстати, о крещении младенцев священники подавали сведения в органы.

Видимо это очень зависело от местных властей. Я выросла в Донецке и реально всегда была единственная некрещеная на весь коллектив. Крестики никто не носил, икон дома тоже ни у кого не видела, кроме как у моей любимой бабушки, но детей все крестили. А когда на Урал переехала, столкнулась с тем, что тут примерно процентов 50-70 некрещеных. С чем это связано, с гонениями-запретами или просто иное отношение людей, я как-то не интересовалась.
Ольга тоже с Украины, так что скорее всего как все мои одноклассники была крещена в детстве, причем скорее всего в раннем детстве.

Ваена Прекрасная леди (8 Ноя 2012 14:24)

Дмитрий512 писал(а):
А вообще-то - непонятно, когда Ольга окреститься успела: в сцене на эгинском пляже она говорила, что была в пионерлагере, значит, пионеркой была, а в пионеры крещёных в 1980-е годы не принимали

Откуда такие сведения? Когда принимали в пионеры, никто не выяснял, крещен человек или нет. Среди моих знакомых большинство было крещеными. (Для справки: мне за 60, и в пионеры меня принимали в начале 60-х).

Ваена Прекрасная леди (8 Ноя 2012 14:35)

А еще, мне отец рассказывал, как они с приятелем в конце 40-х ходили на Пасху в Елоховскую церковь, где по большим церковным праздникам пели знаменитые солисты большого театра, такие как Козловский и Михайлов. Отец в то время уже был членом КПСС. И никаких рейдов не было. Правда, попасть в Елоховскую было трудно, там такая толпа была, что выход из метро Бауманская перекрывали и движение по Спартаковской и Бакунинской улицам тоже перекрывали.

arida Прекрасная леди (8 Ноя 2012 15:09)

У меня мама с Донбасса, и я прожила в этом регионе свою сознательную жизнь (как антипод Jylia родилась на Урале, в Свердловске). Насчет религии действительно, все было демократично - и мама, и дядя крещенные (оба комсомольцы и у обоих высшее образование, у мамы - Новочеркасский политехнический, у дяди - Бауманка). Меня крестили в возрасте 6 лет, абсолютно открыто. И все подруги, в том числе и старше, и младше меня крещены. В партию крещеных не принимали, это было.

Ваена Прекрасная леди (8 Ноя 2012 15:21)

arida писал(а):
В партию крещеных не принимали, это было.

Этого не может быть. Младенца крестили, он вырос, решил вступить в партию, а его не принимают, так как родители что-то там в младенчестве с ним сделали? Вряд ли.

arida Прекрасная леди (8 Ноя 2012 15:24)

Ваена, мою бабушку именно из-за этого не приняли. Может, это была такая отмазка, документального подтверждения нет.

LadyRo Прекрасная леди (8 Ноя 2012 15:43)

Давайте и правда возвращаться к теме? Вопросы-то интересные.

Lake писал(а):

Кстати, а к какой религии относился первосвященник Сальваторе в Мистралии?. Ведь в то время Небесных всадников оттуда давно прогнали.
И какой закон Божий (наряду с патриотическим воспитанием) учил в школе Диего? Неужели речь шла о религии Небесных всадников, которые продержались у власти не более двух лет? Или о чем-то другом?


Первосвященник Сальваторе может относиться к любой конфессии. Поскольку у власти в Мистралии сменилось несколько партий, любая их них могла идти в связке с какой либо церковью. Всегда полезно иметь союзников-мистиков, согласитесь.

Закон Божий, мне кажется, Диего мог учить в школе только если это была частная церковная школа.. ну.. как на Альфе католические, к примеру.

Ваена Прекрасная леди (8 Ноя 2012 15:56)

Скорее всего религия, которую исповедовал добрейший первосвященник Сальваторе, считалась в Мистралии официальной. Её-то и изучали в школе на уроказ Закона Божия. Возможен ещё и вариант, когда изучался обзор наиболее распространенных религий мира Дельта.

Lake Прекрасная леди (8 Ноя 2012 15:56)

Цитата:
Закон Божий, мне кажется, Диего мог учить в школе только если это была частная церковная школа.. ну.. как на Альфе католические, к примеру.

Не факт. В дореволюционных гимназиях Закон Божий входил в обязательную программу. А если в Мистралии проводили политику сближения церкви с государством, и выбрали какую-то конкретную конфессию, то поступали так же.

Да, вот тут намек на правящий после неизвестно какого переворота религиозный орден. Только не ясно, какой именно.
Цитата:
Святой отец хитро прищурился:
— А ты думал, за что я в свое время в лагеря попал?
— Думал, ваш орден чего-то с правящим не поделил, — честно признался Кантор.
— Да нет, за это самое. За тайну исповеди.

Серый крот Горячий кабальеро (8 Ноя 2012 16:19)

Lake писал(а):
Да, вот тут намек на правящий после неизвестно какого переворота религиозный орден.

Ну охоту на магов же мистики, пришедшие к власти устроили, видно какой-то из мистических орденов трансформировался в политическую партию. Скорее всего своих собратьев-мистиков они не трогали, но когда стали препятствовать расследованию из тайны исповеди, возмутились.

LadyRo Прекрасная леди (8 Ноя 2012 16:28)

А разве охоту на магов устроили не "Небесные всадники"?

Серый крот Горячий кабальеро (8 Ноя 2012 16:33)

LadyRo
Лига Закона и порядка
Цитата:
Лига учинила массовые расправы над магами, и число переселенцев соответственно возросло. Оно и понятно, как верно заметил когда-то король, первое, что сделали бы мистики, придя к власти, это перебили бы магов.

Элен Прекрасная леди (8 Ноя 2012 16:53)

mainglot, я совершенно уверена, что переселенец не может вернуться в тот мир, в котором он родился и в котором умер в первый раз, и Казак в этом не исключение.

Дмитрий512 писал(а):
в пионеры крещёных в 1980-е годы не принимали;


Меня приняли. Такого вопроса вообще не задавали, принимали гуртом всех, кому исполнилось десять лет, разве что лучших учеников принимали в более торжественной обстановке, чем прочих.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (8 Ноя 2012 17:48)

villars123 писал(а):
А некомсомольцы не имели права учиться на инженеров.
Кто сказал? Со мной в группе в МГУ на мехмате училась баптистка. В комсомол её аж звал наш комсорг - не захотела. Красный диплом получила. В 1984 году. И родители у неё - баптисты.

***

Да, как-то не подумал я, что Ольгу окрестить могли младенцем. Крестят-то всех, кого приносят, или кто приходит, или кто позовёт священника, чтобы окрестил...

***

Все правительства Мистралии, в которые входил советник Блай, приводились к власти советником Блаем и служили, соответственно, Ордену Небесных Всадников, хотя вслух об этом, по понятным политическим причинам, не говорилось.

***

Элен писал(а):
я совершенно уверена, что переселенец не может вернуться в тот мир, в котором он родился и в котором умер в первый раз, и Казак в этом не исключение.
Об этом нигде не сказано. Хотя, если бы Казак возвращался и на Альфу, то знал бы и технологии Альфы XXII века... Или - нет?

Серый крот Горячий кабальеро (8 Ноя 2012 17:54)

Дмитрий512 писал(а):
Все правительства Мистралии, в которые входил советник Блай, приводились к власти советником Блаем и служили, соответственно, Ордену Небесных Всадников, хотя вслух об этом, по понятным политическим причинам, не говорилось.

Это почему еще? НВ - "мистический орден" возглавили первый переворот, потом их вышибли и началась чехарда политических партий, еще один раз некий мистический орден, который вырезал магов. А Блай в правительство не входил, возглавлял тайную полицию при всех режимах и бодро прыгал из "лодки в лодку". Будь бы очередное правительство из НВ никто не пытался бы на трон посадить марионетку Орландо, у НВ своя программа "Повелитель" превыше всего.

Думаю, при НВ не за тайну исповеди Торо бы привлекли, а вообще за веру в других богов.

Жорик Горячий кабальеро (9 Ноя 2012 00:43)

Ory AXE писал(а):
А Вор скорее всего даже не вор, а Плут или Мошенник, но вот второе слово никак подобрать не могу

Всепроникающий Вор Smile
Jylia писал(а):
у церквей караулили истинные коммунисты и кого засекали, тех потом долго песочили.

Как бы это сказать помягче... дело не в "истинности" и "атеистическом фанатизме".
Я вообще агностик, т.е. считаю, что ни существование бога/богов, ни их не-существование не доказуемо в принципе, но возможно.
Однако, находясь в комсомоле и ходя в церковь, человек проявляет двуличие.
Это одна из причин падения СССР: в верхушки комсомола и потом партии пришли люди, которые двулично гласно объявляли следование коммунистическим принципам, а сами брали взятки и плевать хотели и на народ, и на коммунизм.
А начиналось это как раз (в том числе) и оттуда: утром в церковь на молитву, вечером в комсомол на агитсобрание Sad
Так что я был тоже в числе тех, кто время от времени входил в комсомольские рейды по вылавливанию таких двуличных людей, и настаивал потом на одном-единственном предупреждении: первый раз человек может ошибиться или сдуру так поступить. После разъянения и "ловли" второй раз - милости просим из комсомола долой.

oelim Горячий кабальеро (9 Ноя 2012 08:04)

Жорик писал(а):
настаивал потом на одном-единственном предупреждении: первый раз человек может ошибиться или сдуру так поступить. После разъянения и "ловли" второй раз - милости просим из комсомола долой.

Я тоже поступаю примерно так-же. И потому, для начала, я перенёс лишний оффтопик про Блая сюда.
Обсуждение политики партии, в отношение религии во времена СССР, можно отнести этой теме (ИМХО с натяжкой).
И да, всем предупреждение, далее любой попавшийся мне на глаза офф-топ, будет караться копытом (не только в этой теме).
Исключения возможны, если оффтопящие вовремя одумаются и сами попросят меня или Волка, убрать этот офф-топ, с указанием соответствующих постов.