Реквием по шестой книге
Денис (19 Июн 2006 18:18)
Реквием по шестой книге
Здравствуйте.
К сожалению, я поздно наткнулся на текст, и он уже ушёл в печать. Решил дождаться бумажной копии в надежде, что там что-то изменится. Дождался. Сама книга выше всяких похвал, на уровне лучших моментов всей серии, и, пожалуй, даже лучше четвёртой-пятой. Но ближе к концу возникает недоумение.
Кира, боевой офицер, всю жизнь проведшая в армии, вдруг нагло плюет на дисциплину и забивает на прямой запрет кататься на драконе. Отсутствует даже элементарный здравый смысл и чувство самосохранения. Беременная женщина рвётся на откровенно опасное мероприятие, невзирая на кучу осложняющих обстоятельств. Я бы ещё понял, если бы она была в дымину пьяна, но в здравом уме... Не может воевавший офицер так бездарно и бессмысленно рисковать, иначе её в первом же бою бы покрошили.
Ещё большее недоумение вызывает ковент архимагов, практически в полном составе не сумевший справиться с одним учеником-недоучкой. В рамках законов сериала - не может этого быть в принципе. И на тебе... Один неумеха оказался круче, чем толпа профессионалов с многосотлетним стажем.
Такое же недоумение вызывает и смерть Оливии. Весь сериал - это сказка, пусть и для взрослых. Злодеев наказывают, правда торжествует... Но в сказках не погибают невинные персонажи. Представьте, что Кащей Бессмертный похитил Василису Прекрасную. И пока Иван-царевич едет на выручку, Кащей её зверски изнасиловал, расчленил и съел. Как сказка? Я утрирую, но здесь тот же случай. Зачем добавлять грязь, её и в обычной жизни хватает.
И совсем провальна вся ситуация с осадой замка. Такой благородный и честный Шеллар без тени колебаний и сомнений попросту "сливает" друга и соратника Орландо. И получается совсем грустная вешь. Всю серию Шеллар действует на грани фола, но не переходит её. Он выглядит порядочным человеком, вынужденным работать грязными методами. Однако сейчас он фактически инициирует захват замка, после чего спокойно оставляет Орландо наедине с проблемами. Это называется подстава. Это игра далеко за гранью фола. И Шеллар теперь выглядит как сволочь, прикрывающаяся понятиями чести и достоинства, когда ему выгодно. Как он взвился, когда шут оскорбил его честь, назвав трусом! Где же была его честь, когда убивали Орландо? Как вдохновенно он заливал тому же Орландо, что если на одной чаше весов жизнь друга, а на другой - жизнь друга и ещё тысяч человек... И как только возникла подобная ситуация, спокойно кинул друга-соратника. Я бы понял, если Шеллар, связанный фактом заложников, не выпускает в поле паладдинов, по которым можно легко вычислить его участие, но тайно переправляет в замок свою пехоту в одежде повстанцев. Переправляет мистиков для помощи раненым. Переправляет телепортистов для вывоза раненых с поля боя. Или вообще вывода всех войск, например, в момент захода вертолётов на цель. Снаружи не видно, кто защищает замок. Такое решение было бы вполне в духе хитрого Шеллара, который существовал на протяжении всего сериала. А он просто устраняется, не шевельнув и пальцем, чтобы помочь. Шеллар оказывается в лицемерной сволочью, вспоминающей о чести, только когда ему это надо. И ведь всё его предыдущее поведение отлично уладывается в эту оценку. Начиная с заявления о прагматичной этике.
Впервые Шеллар проигрывает стычку с дворянским собранием. Нет, автор конечно выведет его победителем, но... Впервые его аргументы звучат как беспомощные отговорки. И не производят никакого впечатления. Без помощи автора Шеллар корону бы потерял.
Один небольшой эпизод полностью перечёркивает все шесть книг. Самое обидное, что это уже неизменимо. Это в бумажной копии. Это приговор. И я не представляю, как тут можно выкрутиться, чтобы вернуть ситуацию к исходному состоянию. Грустно. Грустно и обидно. Я пою реквием замечательной книге, которая умерла...
Герой (19 Июн 2006 18:54)
мне сейчас некогда, но не могу не ответить. несколько возражений:
| Цитата: |
| Кира, боевой офицер, всю жизнь проведшая в армии, вдруг нагло плюет на дисциплину и забивает на прямой запрет кататься на драконе. Отсутствует даже элементарный здравый смысл и чувство самосохранения. Беременная женщина рвётся на откровенно опасное мероприятие, невзирая на кучу осложняющих обстоятельств.Я бы ещё понял, если бы она была в дымину пьяна, но в здравом уме... Не может воевавший офицер так бездарно и бессмысленно рисковать, иначе её в первом же бою бы покрошили. |
Вот именно что БЕРЕМЕННАЯ! Боевым офицером она себя уже не чувствует - все под запретом. Эти запреты ее за...ли! И катание на драконе -протест и попытка самоутверждения.
| Цитата: |
| Такое же недоумение вызывает и смерть Оливии. Весь сериал - это сказка, пусть и для взрослых. Злодеев наказывают, правда торжествует... Но в сказках не погибают невинные персонажи. |
Хорошая сказочка с каленым железом, пытками, убийствами. И в общую картину мира Дельта смерть невинного оч хорошо вписывается - потому что это не сказка о всеобщем благоденствии. Не скажу что это хорошо, но се ля ви.
| Цитата: |
| Как вдохновенно он заливал тому же Орландо, что если на одной чаше весов жизнь друга, а на другой - жизнь друга и ещё тысяч человек... |
Так то друг пусть и близкий, а тут любимая женщина еще и беременная. из-за смерти которой Шеллар кстати должен был застрелиться, если б не поспорил с судьбой и не выиграл. Лиорэль 
(20 Июн 2006 18:07)
| Цитата: |
| Я пою реквием замечательной книге, которая умерла... |
Уважаемый, это спорный вопрос... впрчем, я придерживаюсь другой точки зрения) сказка всего лишь стала ближе к реальности, но вовсе не умерла от этого))) хотя каждый человек имеет право на свое мнение... Ваше с моим расходиться, причем значителльно.Cano HinArien (20 Июн 2006 21:59)
| Цитата: |
| Так то друг пусть и близкий, а тут любимая женщина еще и беременная. |
Плюс(естественным образом) единственный законный наследник по прямой линии(коряво, но как умею). В отсутствие наследника случись что с Шелларом - шандец всей линии. А дальше... Бордель, бардак и прочие безобразия в стране.
По поводу нелогичности полётана драконе ППКС с предыдущим автором. Чего только не отколет из чувства протеста даже не беременная женщина. А про беременных молчу.Cano HinArien (20 Июн 2006 22:07)
Ещё к слову.
Не первая книга на моей памяти упрекается в излишнем реализме. Простите, а как, вы хотели всю жизнь прожить на Золушках и Белоснежках?
"- Толкин нигде не упоминал о физиологических и половых особенностях эльфов!
- ТОлкин также нигде не упоминал, что у Арагорна были штаны."(с) с форума.
Это к примеру.
Это не формат детских сказок.
Но сказка когда-то в жизни ребёнка заканчивается. Должна. Иначе ребёнок окажется нежизнеспособен.
Тем более при том, что ныне показывают по телевидению, беспокоиться о недетскости книг... Хм. У меня это вызывает крайнее изумление.
Орландо 
(23 Июн 2006 12:04)
| Цитата: |
| Но в сказках не погибают невинные персонажи. |
Отсюда вывод: это не сказка. И вообще, какая нафиг сказка??? Я же вот он, живой! Еще скажите, что Диего нет. Он в драку полезет, обещаю. А я просто обижусь)))
Что до Киры. Да, она боевой офицер. Но она и беременная женщина. Мне, конечно, трудно судить, но осмелюсь предположить, что поведение беременной женщины, да еще и на первых масяцах, адекватным назвать никак нельзя.
| Цитата: |
"- Толкин нигде не упоминал о физиологических и половых особенностях эльфов!
- ТОлкин также нигде не упоминал, что у Арагорна были штаны." |
Точно!)))) Однажда на каком-то ролевом форуме был серьезный спор о том, ходилили ли эльфы в туалет. Мол, если Толкиен об этом не упоминал, то не ходили. Я, как эльф, уржался))))))Оля (23 Июн 2006 12:50)
За справедливыми возражениями Денису упускается то его замечание, на которое ответа не смог найти никто:
| Денис писал(а): |
Ещё большее недоумение вызывает ковент архимагов, практически в полном составе не сумевший справиться с одним учеником-недоучкой. В рамках законов сериала - не может этого быть в принципе. И на тебе... Один неумеха оказался круче, чем толпа профессионалов с многосотлетним стажем.
|
Вот это действительно ни в какие ворота ни лезет, как ни поверни. Они же все трое достали чем-то этого демона-недоучку - Ален, Джоана и Морриган! Почему его не размазало на месте??? Почему обыкновенная Ольга с обыкновенной винтовкой смогла нанести этому демону гораздо больше вреда чем трое из самых силных магов этого мира? По моему, бедному автору придется сильно помучатся в следущей книге, пытаясь как-то объяснить этот факт... 
Другие несоответствия с предыдущими книгами: весь этот вопрос с нежитью. Раньше мы знали, что поднимать врага в качестве вампира есть глупый шаг, поскольку он все равно будет врагом. Теперь, такое впечатление что любая поднятая нежить должна слушаться нового хозяина беспрекословно. Это раз. Затем, зомби по предыдущим книгам всегда тупые как валенки и двух слов связать не могут. А здесь, поднятый в виде зомби (этим недоучкой) агент Шеллара довольно долго всех дурачил. Это два.
И главное: Неумолимые законы жанра обязывали бедного автора прихлопнуть хоть одного хорошего, но совсем не главного героя. "Добро не побеждает без потерь". Оливия была обречена - она идеальный кандидат. Ее смерть позволяет автору в следущей книге вывести Мафея и его переживания на первый план, одновременно делая его свободным для отношений с другими девушками, что открывает большой простор для новых сюжетных линий. Обратите внимание: автор очень добрый, и очень любит устраивать личную жизнь своих героев, в результате к шестой книге практически все герои успели благополучно "спароваться". Но тогда как-же продолжать устраивать их личную жизнь? На мелких бытовых ссорах и недоразумениях далеко не уедешь. Не тот жанр! Подозреваю, что автор понимал, что симпатичную ведьмочку придется убивать еще когда их с Мафеем знакомил...
Но главное возражение состоит в том, что в сказке Панкеевой смерти, с сущности, нет. После смерти интересное продолжается, просто в других местах. Шанкар умирает - и ничего, ходит где-то, помогает. Хаббард вот умер - тоже, к большому сожалению, никуда ни делся. А Оливия... уйти в какое-то замечательное место под ручку с замечательным Байли Рельмо - мне-бы такую смерть! 
И именно поэтому сказка Панкеевой остается прекрасной, и совсем не умирает - как и ее герои. Денис (23 Июн 2006 16:58)
Оля, спасибо. Первый здравый пост за всю ветку.
| Цитата: |
| Неумолимые законы жанра обязывали бедного автора прихлопнуть хоть одного хорошего, но совсем не главного героя. "Добро не побеждает без потерь". Оливия была обречена - она идеальный кандидат. |
И первое убедительное возражение. Пусть мне оно не нравится, и я не полностью с ним согласен, но оно УБЕДИТЕЛЬНО. Будем считать, что этот вопрос закрыли. Стерва (23 Июн 2006 18:21)
| Денис писал(а): |
Оля, спасибо. Первый здравый пост за всю ветку.
| Цитата: | | Неумолимые законы жанра обязывали бедного автора прихлопнуть хоть одного хорошего, но совсем не главного героя. "Добро не побеждает без потерь". Оливия была обречена - она идеальный кандидат. |
И первое убедительное возражение. Пусть мне оно не нравится, и я не полностью с ним согласен, но оно УБЕДИТЕЛЬНО. Будем считать, что этот вопрос закрыли. |
Значит, версию о временном помешательстве Киры вследствие беременности и чрезмерной заботы ты убедительной не считаешь? Неумолимые законы жанра... Хм... Тогда, вероятно, тебя устроит следующая версия: если бы Кира не сбежала - Шеллара не смогли бы шантажировать, не было бы шантажа - была бы своевременная помошь. Следовательно, королевские паладины с помощью магов и партизан размазали бы противников по стенке. А это, во-первых, "не интересно"; во-вторых, противоречит предсказанию Орландо, в-третьих, книга значительно потеряла бы в объеме, если б Кира сложив ручки сидела во дворце. Отсюда все "Неумолимые законы жанра обязывали бедного автора" и т.д. и т.п.Квиточка (23 Июн 2006 20:09)
Re: Реквием по шестой книге
Денис
Кира, боевой офицер, всю жизнь проведшая в армии, вдруг нагло плюет на дисциплину и забивает на прямой запрет кататься на драконе. Отсутствует даже элементарный здравый смысл и чувство самосохранения. Беременная женщина рвётся на откровенно опасное мероприятие, невзирая на кучу осложняющих обстоятельств.
Уважаемый Денис, если у Вас есть знакомые медики, желательно психологи или опытные гинекологи-акушеры, поинтересуйтесь у них особенностью психики женщин во время беременности. Предваряя ответ специалиста, скажу: согласно тем данным. которыми располагает наука на сегодняшний день... ни один спец не может сказать с абсолютной уверенностью, что происходит с женщиной в период вынашивания. И искать логику там, где ее по определению нет и быть не может - не очень здраво, пользуясь вашей же терминологией. В литературе классическим примером можно считать короткий и, как всегда блистательный, рассказ О Генри "Персик"
Такое же недоумение вызывает и смерть Оливии. Весь сериал - это сказка, пусть и для взрослых. Злодеев наказывают, правда торжествует... Но в сказках не погибают невинные персонажи.
Скажите пожалуйста, где на обложке книги напечатано слово "Сказка"? Я искала-искала и не нашла... 
Такой благородный и честный Шеллар без тени колебаний и сомнений попросту "сливает" друга и соратника Орландо. И получается совсем грустная вешь. Всю серию Шеллар действует на грани фола, но не переходит её. Он выглядит порядочным человеком, вынужденным работать грязными методами.
Возвращаясь к пункту 1. Меня мучают смутные сомнения, что Вы, бесконечно уважаемый Денис, не только не имеете/не имели дело с беременной женой (именно со своей женой), но и женаты тоже не были. То есть ситуация, в которой у мужчины крадут жену, БЕРЕМЕННУЮ между прочим, переживать не приходилось. Отсюда некоторая категоричность в суждениях.
Однако сейчас он фактически инициирует захват замка, после чего спокойно оставляет Орландо наедине с проблемами.
Почему он иницировал захват прописано очень подробно, но даже всевидящий Шеллар не мог предположить, что обстоятельства изменятся столь кардинально. И еще нужно наверное внимательнее читать и разбираться в матчасти, чтобы выставлять столь жесткие оценки. Мы видим Шеллара, по большей части глазами его близких и друзей, но самые объективное суждение высказывает товарищ Амарго. Политика и порядочность никогда не ночевали рядом. В том числе и на Дельте.
Это называется подстава. Это игра далеко за гранью фола. И Шеллар теперь выглядит как сволочь, прикрывающаяся понятиями чести и достоинства, когда ему выгодно.
Факты в студию. Том, страница. Процитируйте! (С) Где именно Шеллар "прикрывался понятиями чести и достоинства" ?
Как он взвился, когда шут оскорбил его честь, назвав трусом!
Трусость и честь соотносятся также, как теплое с пушистым. Все знают, что Жак - трус, но кто скажет, что у него нет чести?
Где же была его честь, когда убивали Орландо?
- у него украли жену, вместе с неродившимся еще единственным наследником.
- у него украли кузена
- у него неизвестно в каком состоянии наставник, человек, который его вырастил, заменив по сути и мать, и отца. Я уже не вспоминаю об Ольге, Оливии и Хриссе.
Не зря маги всерьез опасались, что психика Шеллара может и не выдержать. Поставьте себя на его место. Поставили? А теперь вспомним предыдущий пункт, совместим и поговорим о чести. О чести правителя страны и политика, а также безутешного мужа, брата и сына.
Не говоря уже о том. что даже такого мага-недоучку, наполовину эльфа не так то просто убить.
Как вдохновенно он заливал тому же Орландо, что если на одной чаше весов жизнь друга, а на другой - жизнь друга и ещё тысяч человек...
И как только возникла подобная ситуация, спокойно кинул друга-соратника.
На другой чаше - все кого я упомянула выше. И заливал он, когда речь шла только о интересах Жака. Одного-единственного, пусть и бесконечно дорогого Шеллару, человека. Вы откровенно передергиваете.
Я бы понял, если Шеллар, связанный фактом заложников, не выпускает в поле паладдинов, по которым можно легко вычислить его участие, но тайно переправляет в замок свою пехоту в одежде повстанцев. Переправляет мистиков для помощи раненым. Переправляет телепортистов для вывоза раненых с поля боя. Или вообще вывода всех войск, например, в момент захода вертолётов на цель. Снаружи не видно, кто защищает замок. Такое решение было бы вполне в духе хитрого Шеллара, который существовал на протяжении всего сериала.
1. Регулярные войска не спутаешь с повстанцами - это раз. Во-вторых как Вы представляете себе ситуацию, в которой в небольшую крепость отправляют немалое количество пехоты? а главное. зачем они в крепости, в качестве дополнительных мишеней? И в третьих и в главных: Вы внимательно читали описание боя? много ли бы навоевала пехота без поддержки палладинов при интенсивном обстреле мощным огнестрельным оружием. Если бы её высадили не в крепости, а во чистом поле? Ведь мистралийцы не смогли бы выйти из-за стен и минометчики, танки и т.д. спокойно расправильсь сначала с ортанской пехотой, а потом взялись бы за крепость снова. Не говоря уже о том, что сам факт помощи невозможно было бы скрыть от некроманта. А ведь Шеллару неизвестно, что его родные не у Горбатого
2. Харган моментально почуял мистиков. И зная сколько их приблизительно в рядах повстанцев, точно так моментально вчислил бы, что их намного больше, чем изначально.
3. Телепортисты. Мда, я представляю что бы сказали тот же Кантор или Торо если им предложили покинуть крепость перед заходом вертолетов. И где взять столько телепортистов, чтобы вывезти всю армию?
А он просто устраняется, не шевельнув и пальцем, чтобы помочь.
То есть в это время Шеллар танцует на балах, флиртует с фрейлинами, играет в карты и пьет пиво? Так сказать приятно проводит время. Где-то, наверное, я невнимательно читала. 
Шеллар оказывается в лицемерной сволочью, вспоминающей о чести, только когда ему это надо.
- Еще раз о фактах. Где именно ЛИЦЕМЕРНАЯ сволочь? Где он говорит - "я такой весь из себя порядочный, я ради собственной порядочности и чести сделаю все что угодно, в том числе любую глупость" У меня складывается впечатление, что Элмар и Шеллар в Вашем сознании соединились в одного человека.
И ведь всё его предыдущее поведение отлично укладывается в эту оценку.
Ваша страсть к оценкам мне не понятна. Вы случайно не начинающий педагог?
И к слову, фраза о высказываниях форумчан "здравая мысль" предполагает, что у всех, кто с Вами не согласен она "не здравая".
Обоснуйте!
*Что-то мне все время Прокруст мерещится. К чему бы это?*
Я пою реквием замечательной книге, которая умерла...
Реквием послушала. Моцарт убедительнее. 
Знаете что, единственный выход в этой ситуации слезть с кактуса и больше его не жевать (С). Если авторская позиция не укладывается в Ваши схемы и оценки - это всего лишь значит, что не нужно выстраивать схемы и раздавать оценки. И пытаться подогнать чужую позицию под свое мировоззрение.
Оксана Петровна создала живой, реалистичный и очень убедительный мир, с живими, а не картонными героями, а нормальные живые люди, будь они даже эльфы, ни в какие схемы и оценки не укладываются. Это было ясно еще Гераклу победившему Прокруста. Плюс, автор может делать с ними. что захочет, даже если это будет противоречить законам физики, химии, биологии и здравому смыслу вообще. Насколько это будет читабельно - вопрос отдельный. 
И если для Вас, персонально, "сказка кончилась" - это не значит. что она кончилась для ВСЕХ читателей.
gro (23 Июн 2006 20:41)
Далеко не полностью согласна с высказанным мнением Дениса, но, на мой взгляд, определенная доля истины в нем есть. Это не касается общей оценки произведения - хорошо/плохо, сказка/реальность, а касается восприятия персонажа. Речь, понятное дело, о Шелларе. Ладно уважение к нему. Но как после случившегося можно доверять? Даст слово - у него опять украдут жену/ребенка - и от своего слово он немедленно отступится. По-человечески, конечно, понятно, но веритть ему после этого - извините. А его слова дворянскому собранию - мол, сторона, которой он должен был помочь за задержку помощи претензий не имеет - это просто-напросто некрасиво.
Оля (23 Июн 2006 21:05)
Денис, я не высказывалась по вопросам поведения Киры и Шеллара, покольку, на мой взгляд, другие ребята уже все сказали и были КРАЙНЕ убедительны. От себя могу разве-что добавить, что если бы Шеллар не предпочел Киру военному договору, я бы перестала его уважать. Это означало бы, что мэтру Истрану так и не удалось сделать из него человека. Он повел себя именно так как следует - по моим нравственным критериям. Уже со времени его свадьбы мы помним, что жизнь лично Киры стоит для Шеллара выше чем своя собственная плюс порядок в государстве Ортан. Теперь, мы можем прибавить к другий чаше весов так же и жизнь его друга Орландо, и многих других повстанцев, и порядок в государстве Мистралия. Ничего не изменилось. Кира все равно важнее. Мне почему-то кажется, что Шеллар поступил бы так же даже не будь она беременной. И обратите внимание - Орландо Шеллара совершенно не осуждает! Ни в глаза, ни даже в мыслях.
И кстати, насчет Кириного поведения. Тут, мне кажется, играет роль не столько беременность, сколько не конца усвоенный Кирой факт что отныне и до конца жизни ей нельзя никуда никогда выходить без охраны, поскольку у короны много врагов. Кира офицер, и именно поэтому привыкла к уверенной в себе свободе действий.
И кстати, Стерве:
| Стерва писал(а): |
| Значит, версию о временном помешательстве Киры вследствие беременности и чрезмерной заботы ты убедительной не считаешь? Неумолимые законы жанра... Хм... Тогда, вероятно, тебя устроит следующая версия: если бы Кира не сбежала - Шеллара не смогли бы шантажировать, не было бы шантажа - была бы своевременная помошь. Следовательно, королевские паладины с помощью магов и партизан размазали бы противников по стенке. А это, во-первых, "не интересно"; во-вторых, противоречит предсказанию Орландо, в-третьих, книга значительно потеряла бы в объеме, если б Кира сложив ручки сидела во дворце. Отсюда все "Неумолимые законы жанра обязывали бедного автора" и т.д. и т.п. |
О нет, это совсем разные вещи! Автор не всесилен - есть вещи которые он вправе делать "ради сюжета", а есть те, которые не вправе - если хочет, чтоб книжка получилась хорошей. Герои уже описанны достаточно выпукло, они ощущаются как живые люди, и поэтому автор вправе лишь подкидывать им сложные обстоятельства, а уж вести себя в них герои должны сами, каждый сообразно своему характеру. Иначе мы не поверим. Я вижу это так - герои, как мышки в лабиринте, который строит автор. Автор может добавлять и убирать стеночки, ставить ловушки, сыр, а то и схватить когтистой лапой мышь и убить... 
но он не вправе написать, что мышка повернула налево, если мы все понимаем, что эта мышка в этой ситуации повернула бы направо. Будет неправильно. Мы не поверим. Даже если автору очень сильно надо, что мышь повернула именно налево, потому что это открывает массу сюжетных линий, и пр. и пр... Все что автор может сделать, это поставить справа достаточно высокую стенку, или слева достаточно аппетитный кусочек сыра. Решать должен герой. И в этом, собственно, претензии Дениса и состоят: он не смог поверить, что герои и описанных ситуациях повели себя именно так, а не иначе. А почему Денис не прав, мы сейчас и разбираем... Cano HinArien (24 Июн 2006 00:04)
| Цитата: |
Такое же недоумение вызывает и смерть Оливии. Весь сериал - это сказка, пусть и для взрослых. Злодеев наказывают, правда торжествует... Но в сказках не погибают невинные персонажи.
|
К сожалению, не помню где, но было сказано конкретно на этом форуме было сказано автором, что книги "от 16 и старше". Кормить подростков 16 лет сказками?
| Цитата: |
| А его слова дворянскому собранию - мол, сторона, которой он должен был помочь за задержку помощи претензий не имеет |
Кажется, меня глючит. Там говорилось не о том, что нет претензий от той стороны, а о том, что сроки проведения операции не участвующих в ней представителей дворянского собрания не касаются и волновать не доложны. Это, мягко говоря, военная операция международного масштаьа, не хрен собачий. Когда это такого масштаба операции были гласными для всех ленивых и не очень? "Граждане Ортана, прослушайте объявление: операция по поддержке Кастель Агвилас откладывается со стольки-то до стольки-то по следующим причинам, повторяю: операция по поддержке...". Это не открытая информация, если мну не глючит.
Ещё раз касательно Киры.
Она, если я ничего не путаю(книгу забрали в прочитку) была в начальстве. Достаточно долгое время. То есть дисциплину в основном поддерживала в себе сама. И сама(в основном) решала что надо делать, а что нет. Что обязательно, а что желательно и в каких дозах. А когда ей начинают не советовать - нет, отдавать чёткие и недвусмысленные приказы по ограничению свободы, это вполне естественно вызывает недовольство. Ну как же, столько лет сама знала, что мне сейчас важнее, а здесь хоть и муж, а всё равно за меня решает! К беременной неадекватности вполне могло добавиться чувство протеста и элементарная обида на ограничения. Хоть муж и хороший, но всему есть предел.
Квиточка, бурные овации в зрительном зале!gro (24 Июн 2006 00:08)
Cano HinArien,
по смыслу там было: армия уже отправлена, а почему сейчас, а не раньше - это 1) не ваше дело; 2) союзники не в претензии - можете у них поинтересоваться.
Wave (24 Июн 2006 14:27)
А я больше всего согласен с мнением gro. Действительно, получилось жизненно, не совсем красиво, не лучшим образом, однако... Се ля ви ком а ля герр...
Денис (24 Июн 2006 20:10)
Квиточка
Я, конечно, понимаю, что в современном интернете переход на личности – это самый действенный способ выигрывания спора. Об этом ещё Жванецкий писал: «Что может понимать в творчестве режиссёра Герберта фон Караяна человек с просроченным паспортом?» (с) И в этой модели я сейчас должен начать оправдываться, объяснять, что меня неправильно поняли, что автоматически делает меня проигравшим, поскольку я оправдываюсь, неважно, по какой причине. Или, прочитав тему «Языковой феномен», хотя бы заявить: «Что может в этом понимать человек, у которого не хватает мозгов запомнить национальность героев после шести книг!» И разговор превратится в очередную интернетовскую помойку, где участники поливают друг друга дерьмом. Я в таких рубках не участвую. (показывает два пальца) Считаю ниже своего достоинства. Всего хорошего.
Оля
Браво ещё раз! Прекрасная аналогия про мышек в лабиринте. Очень точно отражает суть проблемы.
Народ, беда в том, что с момента катания на драконе становится ясно, что мышки бегут не туда, куда они сами бы побежали, а туда, куда тянет их автор. И в этом всё дело. Сюда относится и умопомешательство Киры, и предательство короля. И вновь вышедший из игры Истран. И суперкрутой ученик Харган, легко переигрывающий пять опытнейших магов континента. И поспешная кремация генерала Терла, носителя ценной стратегической информации. Рядовую пешку, покушавшуюся на Пафнутия, поспешили допросить, а генералом вражеского войска побрезговали. Хотя там был Флавиус, который должен бы иметь опыт работы с некромантией и оценить значимость покойника, если уж маги такие непонятливые. И сама беременность королевы отсюда же. За пару недель до свадьбы (или меньше) Шеллар спал с придворными дамами и расплачивался с Этель, и ничего, никто не забеременел. Противозачаточное заклятие в наличии. И резко после свадьбы оно кончилось. Видать, он год назад так точно дату своей свадьбы предвидел. Или Истран снял, хотя о таком прецеденте не упоминается ни разу за шесть книг. И Витьку Кангрема Повелитель не убил, хотя такое решение просто напрашивается – зачем ему рисковать? И непонятки с нечистью тупой-умной. Из всех этих нестыковок важнейшими мне показалось поведение Киры и Шеллара. Я о них и написал.
Давайте подробно рассмотрим поведение Киры. Она готовится к поездке миниум два дня. Вешает лапшу Ольге и т. д. Всё это время логическое мышление в наличии. Потом Кира умопомешалась, полетела на драконе и… Через пару часов/день/два она строит Хрисса за отказ улетать с острова. И при этом взывает к чувству долга, воинской присяге и т. д. Мы снова видим привычную Киру, какой она была весь сериал, и которая устав знает лучше, чем покрой платья. То есть была она нормальной, потом – хоп! Помешалась, а потом – раз, и опять нормальная. Как так? Беременность вроде дольше протекает, чем этот скачок, а вне его Кира остаётся собой. Если же вообще всё это происходит в состоянии помешательства, то значит, у Киры в этом состоянии сохранилось логическое мышление и способность к анализу обстановки. И тогда она не лезла бы к дракону. Я бы понял, если бы это произошло на эмоциональном пике. Она поссорилась с Шелларом, или истерика, или пьяна. Махнула рукой и, не задумываясь о последствиях, совершила глупый поступок. Но ничего подобного нет. Кира в здравом уме совершает глупый поступок. Пусть бы она дурой была, как кузина Нона – так и этого нет. Развитие ситуации совершенно не следует из исходных данных. Это противоречие и напрягает.
Теперь по её способности кому-то подчиняться. Даже генералы не рождаются генералами, и долгое время подчиняются приказам вышестоящих командиров. И Кира не исключение. Нельзя всю жизнь прослужить в армии, и ни разу не подчиняться чужим приказам. И в этой ситуации запрет Шеллара – это приказ вышестоящего командира, что для человека военного равносильно божьему повелению. А Кира, кстати, даже не генерал. Лейтенант.
Теперь Шеллар.
Бывалый безопасник и контрразведчик, он не может не понимать, что Киру ему никто не отдаст, независимо от результата. У него есть две задачи: спасение Киры и помощь Орландо. Если он плюёт на Орландо и занимается только Кирой, то в случае удачи получает один выигрыш и один проигрыш. (Орландо раскатывают в блин.) А в случае неудачи он получает два проигрыша. Если он поможет Орландо, но бросит Киру, итог тот же. А если он попытается спасти Киру, но поможет Орландо… В случае неудачи получит один выигрыш и один проигрыш – Орландо выстоял, Кира погибла. А в случае удачи получает два выигрыша. Какая модель сулит больше плюсов в случае удачи, и какая принесёт меньше потерь при поражении? И вы считаете, что конторщик и юрист, гениальный логик и интриган, Вор и Алхимик, наконец, не сумеет этого просчитать? Не забывайте, что Кира априори мертва, и ситуацию надо продумывать уже без неё, как это не печально. Кроме того, как здесь упоминали, отказывая Орландо, он теряет доверие. Навсегда. Ведь в любой момент под давлением он опять может отречься от своего слова. Не забывайте, что действие разворачивается в феодальном мире, где пока ещё крайне высоко ценятся понятия чести и верности слову. И который отличается от реалий современной жизни. Кроме того, он не может оставить без ответа такую пощёчину. А помощь Орландо является единственным способом возразить, отомстить, хотя бы самому себе доказать, что он не прогнулся послушно под врага. Кроме того, король чрезвычайно деятельный человек, и в любой ситуации он предпочитает действовать, а не бездействовать.
По всем этим причинам я считаю, что в подобной ситуации король постарался бы усидеть на двух стульях одновременно. И помощь бы оказал. Пусть маленькую, пусть незаметную, пока остаётся надежда вытащить Киру, но оказал бы. Он повёл бы себя так, как и вёл на протяжении предыдущих пяти (с половиной) книг. Ан нет. Мышка побежала не туда, куда могла, а туда, куда потянул автор.
P.S. Уф, еле написал. Народ, ну теперь то понятно, что именно вызывает мои вопросы? Я ж не Толстой, я так долго не смогу! И, кстати, интересно, как сложатся отношения Киры с окружающими после этого. С королём ссора – не подчинилась и поставила в некрасивое положение, Орландо и Диего – по её милости едва не проиграли и оба пострадали, Эльвира – за чудом не погибшего Орландо, Ольга – за Диего. Что-то будет…
Ezh (24 Июн 2006 21:45)
Посмотрим...
Поскольку обе стороны представляют достаточно весомы аргументы, то сказать что я целиком согласен с кем-либо не могу. Прийдется по частям.
| Цитата: |
| и умопомешательство Киры, и предательство короля. |
1) По поводу поведения Киры. Почитал и поверил. Почему? Да хотя бы потому, что во время обычных месячных небольшая гормональная встряска, и окружающим уже мало не покажется. А во время беременнности идут такие изменения, что по сравнению с ними месячные - просто незаметный пустяк. Тка что перед тем как писать "могла или нет" рекомендую заглянуть в соответствующую литературу.
2)Король... в этом случае его лучше всех охарактеризовал Ганзи. А когда такой человек ставит чью-то жизнь выше своей, то это еще все легко отделались.
| Цитата: |
| И вновь вышедший из игры Истран. |
Хм. Не то чтобы совсем рояль, но действительно топорная работа. Но вот только другого способа вывести его из строя я не вижу 
| Цитата: |
| И суперкрутой ученик Харган, легко переигрывающий пять опытнейших магов континента. |
Не согласен. Не легко. Кста, окажись я на месте магистров, то я тоже не знал бы что делать. Там вообще ставился вопрос как: "стрелять или не стрелять?" Если стрелять и попасть в Оливию... Брр! Осается стрелять резиновыми и надеятся, что этого хватит Харгану и это не убьет Оливию.
| Цитата: |
И поспешная кремация генерала Терла, носителя ценной стратегической информации. Рядовую пешку, покушавшуюся на Пафнутия, поспешили допросить, а генералом вражеского войска побрезговали. Хотя там был Флавиус, который должен бы иметь опыт работы с некромантией и оценить значимость покойника, если уж маги такие непонятливые.
|
Ляпс. Большой. Теперь прийдется латать. Господа маги в совокупности и Флавиус лично огребет нагоняй.
| Цитата: |
И сама беременность королевы отсюда же. За пару недель до свадьбы (или меньше) Шеллар спал с придворными дамами и расплачивался с Этель, и ничего, никто не забеременел. Противозачаточное заклятие в наличии. И резко после свадьбы оно кончилось. Видать, он год назад так точно дату своей свадьбы предвидел. Или Истран снял, хотя о таком прецеденте не упоминается ни разу за шесть книг.
|
А как часто нужно снимать такие вещи? Наколько это распространенное явление? За все книги ни единого разу не понадобилось. Так что прецендентов и не может быть. Так что Истран снял, и вполне может быть даже без напоминаний.
| Цитата: |
И Витьку Кангрема Повелитель не убил, хотя такое решение просто напрашивается – зачем ему рисковать?
|
Это еще не ляпс. Если конечно Витька не окажется именно тем героем. Иначе ляпс.
| Цитата: |
| И непонятки с нечистью тупой-умной. |
Нескромный вопрос. Лорел Гамильтон читать приходилось? Там у нее тоже некромант работает. И вот у Аниты все зомби разные. Одни тупые как валенки, а другие и за человека сойти могут. И, кста, с подчинением вампиров, тоже разнобой.
| Цитата: |
Из всех этих нестыковок важнейшими мне показалось поведение Киры и Шеллара. Я о них и написал.
|
Про Киру - см. выше. И читай соотв. литературу.
Про Шеллара - см. выше.
| Цитата: |
P.S. Уф, еле написал. Народ, ну теперь то понятно, что именно вызывает мои вопросы?
|
Да. И часть совсем правильно. А вот перед тем как еще раз задать вторую часть, пожалуйста, почитай соотв. литературу, перечитай чуственную речь Ганзи, сложи ее с тем, что Шеллар ставит жизнь Киры више своей (а в момент отравления - ему конец, наследника у него вообще нет, государству - куча проблем, а Шеллару - ПЛЕВАТЬ, только бы Кира была жива), и я считаю, что все еще легко отделались.
| Цитата: |
И, кстати, интересно, как сложатся отношения Киры с окружающими после этого. С королём ссора – не подчинилась и поставила в некрасивое положение, Орландо и Диего – по её милости едва не проиграли и оба пострадали, Эльвира – за чудом не погибшего Орландо, Ольга – за Диего. Что-то будет…
|
Согласен. Все будет даже очень мрачно. Но не на политическом фронте. Только на личном и только у Киры. Так что депресняки Ольги и Кантора - это тольок цветочки. Интересно, успеет Кира прийти в норму к концу восьмой книги или так и останется? Даже если все примутся ее убеждать, что штурм бы приурочили к похищению, сможет ли она себя простить? Квиточка (24 Июн 2006 23:49)
Денис
Два пальца - это очень действенный аргумент, когда невозможно подтвердить слова фактами.
Второй арнумент - "сам дурак, и спишь ты в тумбочке, и мозгов не хватает" - из той же оперы. Особенно в свете того, что в теме прозвучало недоумение и вопрос, а не категоричное ИМХО.
Чувствуете разницу?
Ну и если есть желание оскорбиться, то почему бы и нет? Очень удобно. Можно не отвечать.
И в этой модели я сейчас должен начать оправдываться,
Да нет, я всего лишь попросила предоставить факты. В том числе почему у несогласных с Вами мысли не здравые.
Понять - почти простить, Денис. А понять Шеллара очень даже не сложно.
Более того, даже в состоянии мэтра Истрана я не вижу никакой натянутости. Любой родитель может заработать инфаркт, узнав что его чадо похитили и четко представляя себе, чем это может закончится.
Впрочем, если Вы за игру в одни ворота, то удачи.
Квиточка (25 Июн 2006 00:04)
Re: Посмотрим...
| Ezh писал(а): |
Даже если все примутся ее убеждать, что штурм бы приурочили к похищению, сможет ли она себя простить? |
Вот это действительно хороший вопрос, хотя насколько я помню, Кира не склонна к излишней рефлексии. Тем более, что если бы не дамы, неизвестно как сложилась бы судьба Макса Рельмо.Хоулианна (25 Июн 2006 00:30)
Я уже писала, что в книге огромное количество ляпов и беременность Киры, явно притянутая за уши, самый большой из них. Как врач могу с уверенностью сказать, что все "беременные завихрения" начинаются у женщин только в последнем триместре беременности. Если срок небольшой, то все что могла испытывать Кира - ранний токсикоз, это выражается только в слабости, сонливости и рвотных позывах. И я очень сомневаюсь, что маги и мистики Ортана не могли избавить одну несчастную королеву от таких симптомов (при том, что Ольгу от ПМС преподобный Чен излечил без проблем). Ну и еще эти дурацкие запреты... При всм моем уважении к автору - беременность - это не болезнь, я сама, будучи беременной на седьмом месяце пешком ходила на Говерлу и могу вас заверить, что никаких отрицательных явлений у меня после этого небыло. Активную физическую нагрузку запрещают только женщинам с серьезными патологиями, а какие патологии могут быть у воина, который наверняка находится в отличной форме? Да она вообще не должна замечать свою беременность примерно месяца до пятого, да и родить должна, как два пальца... показать
Ezh (25 Июн 2006 15:41)
Хм...
| Хоулианна писал(а): |
| Я уже писала, что в книге огромное количество ляпов и беременность Киры, явно притянутая за уши, самый большой из них. Как врач могу с уверенностью сказать, что все "беременные завихрения" начинаются у женщин только в последнем триместре беременности. |
Уууу Печально.
Остается уточнить, какой именно врач. Если действительно занимаетесь беременными и роженицами, то мне только останется, что извинится перед Денисом за фразу "читай соотв. литературу", а то, что я накопал выбросить в корзину.
Впрочем, в обратном случае никто не исключает, возможность:
а) аномального течения беременности, со значительными гормональными колебаниями;
б) такого же аномального воинского классового упрямства помноженого на недопонимание, "воин я уже давно, и нечего тут, а мамой только потом стану";
в) еще чего;
вместе или вразбивку.Квиточка (25 Июн 2006 17:49)
Хоулианна
Активную физическую нагрузку запрещают только женщинам с серьезными патологиями, а какие патологии могут быть у воина, который наверняка находится в отличной форме? Да она вообще не должна замечать свою беременность примерно месяца до пятого, да и родить должна, как два пальца... показать
Здесь тоже можно и соглашаться, и нет. Одна женщина будет до 8 месяца танцевать рок-н-ролл, отлично себя чувствовать, и родит как два пальца, при полном отсутствии физподготовки, а другая - профессиональная спортсменка, и этот случай не единичный, никак не может разродиться, хотя и отходила всю беременность относительно легко. Самое интересное, что сложности с родами чаще всего наблюдаются у бегуний, велосипедисток и .. плавчих. Последнее может вызвать недоумение, так как плавание, обычно, благотворно влияет на женский организм и его вовсю рекомендуют беременным, но тут вступает в силу закон - "Шо занадто, то не здраво". Думаю, перевод не нужен.
Взято из жизни, ес-но.
Так что все очень индивидуально. Азиль_ (25 Июн 2006 19:09)
Честно говоря, я вообще не вижу смысла этого спора... Многоуважаемый Денис прочитал шестую часть и сделал для себя свои выводы. И переубедить его в них, как я вижу из предыдущего диалога, очень-очень трудно. так что советую и всем остальным тоже сделать выводы и не тратить своё время зазря))) и почему-то мне кажется,что Вы, Денис, думаете, что раз Вам книга не понравилась, то и остальным надо испортить удовольствие (это тоже вывод, сделанный из Вашего нежелания слушать чужие доводы, но никак не выпад в Вашу сторону)
а мне вот всё очень понравилось, не увидела никаких ляпов и я была просто в восторге, что вышла новая книга моей Любимой Писательницы в жанре "фэнтази"))))))))))))
BCat (25 Июн 2006 21:12)
| Хоулианна писал(а): |
| Я уже писала, что в книге огромное количество ляпов и беременность Киры, явно притянутая за уши, самый большой из них. Как врач могу с уверенностью сказать, что все "беременные завихрения" начинаются у женщин только в последнем триместре беременности. Если срок небольшой, то все что могла испытывать Кира - ранний токсикоз, это выражается только в слабости, сонливости и рвотных позывах. |
Я очень рада за вас и ваше протекание беременности, но это еще не говорит о том, что все так же переносят беременность. У меня есть яркие примеры своих подруг, которые севершенно неадекватно себя вели уже с 6-8 недели, а к концу второго триместра я готова была задушить одну из них, хотя я достаточно спокойный и терпелтвый человек, за ее поступки, которые совершенно не поддавались хоть какой-то логике и осмыслению. Так что поведение Киры на мой взгляд вполне нормально описано и она по сравнению с другими ведет себя очень даже спокойно ... Что касается физических нагрузок, то тут согласна, вряд ли настолько тренированного человека как Кира так резко бы ограничили бы от них, хотя вполне могли просто перестраховываться, учитывая, что это первый ребенок и при том, наследник по прямой линии. Да над ней вообще должны трястись все кому не попадя... это же будет первый ребенок, который будет свободен от каких-либо проклятий и прочих "отклонений" )Денис (25 Июн 2006 23:59)
Азиль
| Цитата: |
Честно говоря, я вообще не вижу смысла этого спора...
|
Смысла особого, наверно, и нет. Потому что и спора не планировалось. Всё уже неизменно. Я об этом писал. И если бы я просто хотел пожонглировать словами и фактами, я бы постил тему в другом разделе.
| Цитата: |
И переубедить его в них, как я вижу из предыдущего диалога, очень-очень трудно.
|
И переубедить меня можно, что и видно из предыдущего диалога.
| Цитата: |
вывод, сделанный из Вашего нежелания слушать чужие доводы
|
К сожалению, именно доводов приводится немного. Большей частью идут повторения и заявления в стиле «Это должно быть так, потому что иначе быть не может».
| Цитата: |
раз Вам книга не понравилась, то и остальным надо испортить удовольствие
|
Ну, даже и не знаю. По моему разумению, тут собрались люди, которые прочитали книгу, и которым она понравилась. И теперь они делятся мнениями и пытаются прояснить для себя и для друг друга некоторые моменты, которые книга не объясняет, либо объясняет плохо. Если Вам это портит удовольствие… Я специально дал теме достаточно мрачное название. Зачем Вы сюда заходили? И зачем читали всё это?
| Цитата: |
не увидела никаких ляпов
|
При первом прочтении я тоже многих не увидел. Но тем не менее...
Из фильма:
- Ты сурка видишь?
- Нет.
- И я нет. А он есть…
Bcat
Такое впечатление, что кое-кто невнимательно читает переписку. Повторюсь ещё раз (который уже, скоро со счёта собьюсь) Проблема не в том адекватна у Киры беременность или нет. Пусть неадекватна. Тогда мы бы видели череду бредовых поступков, которая логично завершилась бы полётом на драконе. А этого нет, есть лишь плохое настроение от осознания грядущего материнства. Кира ведёт себя логично, потом резкий скачок в неадекватность, а потом столь же резкий обратно в норму. При полном отсутствии причин для такого скачка. Да и неадекватный поступок – это поступок спонтанный. А два дня последовательно и логично готовить неадекватный поступок… Неправдоподобно.
А вот, что касается запретов, могу представить, что Шеллар, слабо разбираясь в предмете, позапрещал всё, что может повредить наследнику, по его личному мнению. Хотя такой поступок тоже странен для всё понимающего и во всём разбирающегося человека. BCat (26 Июн 2006 01:27)
Денис
Я внимательно читала все, что вы написали, по многим пунктам я с вами согласна, по некоторым нет, но вполне допускаю, что у нас с вами просто разные мнения, что вполне нормально )). Кроме того, по ходу обсуждения возникают ведь и некие ответвления от основной темы разговора, в данном случае я отвечала Хоулианне на ее высказывание о различных проявлениях в настроении и поступках женщины на разных сроках беременности, к поднятому вами вопросу не совсем относится, но раз в ходе дискуссии вопрос возник, то почему не высказать, если есть что сказать?
А что касается приступов неадекватности Киры, так бывает и так ) Все на том же примере моей подружки, могу образно сказать (я тоже ассоциативно мыслю ) это все равно ,что вы едете на машине по пустой дороге, а потом вдруг не с того не с сего врезаетесь в стену, которая неожиданно появилась посередине этой дороги. Вот так же часто и беременные девушки ставят в тупик всех остальных своими поступками. Вплоть до того, что все нормально и адекватно и вдруг бабах и получите, а через час опять все хорошо и она здраво рассуждает, что какие вы молодцы, что не позволили мне это сделать, это же так вредно мне сейчас... Хотя за этот час она изведет всех и вся своей истерикой и воплями, что она нормальная и здоровая и поэтому она все может так же как и раньше. Так что не надо считать, что беременность это некая прогрессирующая болезнь, которая, постепенно нарастая, выдает к концу ее срока неадекватные проявления. Все часто происходит именно вдруг и сейчас и при этом абсолютно не понятно откуда такая реакция и что ее спровоцировало. Не нужно искать предпосылок для неадекватной реакции у беременной женщины ))) А Кира, к тому, же весьма своенравная дама, которая все время пытается доказать всем и мужу в том числе, что она способная быть самостоятельной и отвечать за свои поступки.
Шеллара с детства учили тому, что он будучи королем обязан бумать о своих поступках и их последствиях в глобальном масштабе (королевское воспитание он получил и при том качественное), а Кира никогда не собиралась стоновится королевой, она воин, да еще и командует. Она привыкла к тому, что ее решения не обсуждаются и тем более не критикуются. До тех пор, пока она не особзнает, что она это одно из самых уязвимых мест Шеллара, она будет и дальше совершать поступки, сообразно своим желаниям. У женщин часто бывают мысли, что раз я королева, то теперь мне все можно (девушки меня сейчас закидают тапочками ) Cano HinArien (26 Июн 2006 01:37)
| Цитата: |
| И разговор превратится в очередную интернетовскую помойку, где участники поливают друг друга дерьмом. Я в таких рубках не участвую. (показывает два пальца) Считаю ниже своего достоинства. Всего хорошего. |
*очарованно* сударь, да вы интеллигент! Не всякий сможет так галантно обойтись с дамой!
Я плохо вижу, наверно. Объясните мне пожалуйста, где вы увидели у леди переход на личности по отношению к вам? А то вдруг я нечаянно что-то такое скажу, беды не чуя...
| Цитата: |
| Народ, беда в том, что с момента катания на драконе становится ясно, что мышки бегут не туда, куда они сами бы побежали, а туда, куда тянет их автор. И в этом всё дело. |
Дело в том, что не всем это так ясно видно!
| Цитата: |
| Она готовится к поездке миниум два дня. Вешает лапшу Ольге и т. д. Всё это время логическое мышление в наличии |
Гормональный дисбаланс не отменяет логического мышления. Логика либо есть, либо нет. И если она есть, человек может ей пользоваться в случае надобности. Надобность была - хотелось полететь + хотелось доказать"ну вот ты говорил нельзя, а я слетала и ничего не случилось, так что успокойся и вообще не запрещай всё попало."
| Цитата: |
| Потом Кира умопомешалась, полетела на драконе |
Зачем обязательно умопомешалась? На самолёте она не летала, что такое полёт на драконе не представляет, вреда его для здоровья ребёнка тоже - советы мужиков не в счёт - что они в беременности понимают! Она ХОТЕЛА ПОЛЕТЕТЬ. В здравом уме.
| Цитата: |
| И при этом взывает к чувству долга, воинской присяге и т. д. |
Ну да. Опять же, логику никто не отменял. Если воззвать больше не к чему, можно взывать к этому. Какая разница, начальство всегда тихо, про себя, но считает, что их приказы распространяются на всех, кроме их самих. Это естественно. И то что правила можно нарушать, если осторожно.
В общем же и целом. Из вашего ника делаю глубокомысленный вывод, что полу вы не женского, соответственно, не имели счастья беременеть и рожать. МОгу только посоветовать на недельку-другую войти в тесное общение с беременной девушкой. Желательно с несколькими. После этого вы многое поймёте и вопрос у вас отпадёт сам собой.
| Цитата: |
| А если он попытается спасти Киру, но поможет Орландо… В случае неудачи получит один выигрыш и один проигрыш – Орландо выстоял, Кира погибла. А в случае удачи получает два выигрыша. Какая модель сулит больше плюсов в случае удачи, и какая принесёт меньше потерь при поражении? |
Или я опять чего-то не понимаю, или вторая модель и была приведена в действие. Киру искали, Орландо помощь оказали, но с оговоренной задержкой. Киру наши, Орландо помогли. В чём ваш вопрос-то?
| Цитата: |
| Да хотя бы потому, что во время обычных месячных небольшая гормональная встряска, и окружающим уже мало не покажется. |
Как девушка, не поддержать не могу. Особенно как девушка, не чуждая логике(как ни странно). Иногда сдуреть можно самой, чего утворяешь. Считая себя абсолютно адекватной.
| Цитата: |
| Активную физическую нагрузку запрещают только женщинам с серьезными патологиями, а какие патологии могут быть у воина, который наверняка находится в отличной форме? |
Дурной вопрос. А какое может быть гинекологическое здоровье у воина? С точки зрения вынашивания и всей этой хрени. Я где-то читала что спортсменкам тяжело это даётся, а тём, кто потяжелее, может и вообще не даться + гигиена в походах + физ. нагрузки?
Плюс ещё прошу учесть то, что грядущий наследник а)первый б)единственный в) крайне важен по случаю нестабильности политики.
Лучше триста раз перестраховаться. Это опять же, естественно.
| Цитата: |
| Тогда мы бы видели череду бредовых поступков, которая логично завершилась бы полётом на драконе. |
Почему? Вы плохо понимаете смысл словосочетания ГОРМОНАЛЬНЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ, ГОРМОНАЛЬНАЯ ПЕРЕСТРОЙКА? Это не "единичный скачок", если говорить терминами ТОЭ. Это динамические изменения, сейчас так, а потом эдак, а ещё потом чёрт-те как, нет в этих изменениях закономерности, и соотвтсвенно в поведении тоже. Это так сложно?
| Цитата: |
| Хотя такой поступок тоже странен для всё понимающего и во всём разбирающегося человека. |
"Чукча не читатель, чукча писатель"
Шеллар король, Шеллар не акушер.Cano HinArien (26 Июн 2006 01:40)
| Цитата: |
| У женщин часто бывают мысли, что раз я королева, то теперь мне все можно |
Браво!gro (26 Июн 2006 01:54)
Вставлю еще раз свои замечания.
1) Кира. Меня эта проблема не так уж сильно волнует, т.к. ее похители бы по сюжету при любых обстоятельствах. То, что она ведет себя как дура, облегчая (теоретически) задачу похитителя - это ее проблемы. Хотя лично мне трудно поверить, что женщина на втором месяце беремености может слишком уж неадекватно себя вести, но вполне понимаю поведение "на зло". В этом случае получается, что, извините, ребеночка за месяц женидьбы сделать можно, а объяснить его матери что к чему и как все теперь складывается - не обязательно. К тому же встает логическая неувязка с 5-й книгой, в которой Шеллар врое как понял, что жене надо говорить все и разъяснять про опасность, которая ей грозит. Кстати, беременность, тут соглашусь с Денисом, действительно несколько искуственная - что, так уж необходимо было сразу после свадьбы (и месяца не прошло) зачинать ребенка - это при том условии, что молодая семья даже не пожила нормально вместе (медовый месяц не в счет).
2) Шеллар. Тут в некотором роде ответы на пару замечаний.
№1. Если бы Шеллар не выбрал Киру - он не смог бы считаться человеком. А то, что при этом погибли несколько сотен людей (если бы Шеллар не обещал им свою помощь, они могли бы придумать что-то другое) человеком ему считаться право дает?
№2 О Шеларе, который закрыл собой Киру во время венчания. Тогда он никому ничего не обещал. И отвечал, как это называлось "перед богом и своей совестью". При этом, лично мне, по прочтении 6-й книги стало окончательно понятно, что совести у Шеллара нет. И никогда не будет.
В общем-то, то, что выкладывалось в отрывках на "Самиздате" о поведении Шеллара, тоже несколько напрягало, но было еще сносно, а общий итог вызвал просто гнетущее впечатление.
Siberian-Troll (26 Июн 2006 07:01)
Прошу прощения за вмешательство в спор, но никак не смог удержаться...
Сознаюсь честно, из моего ника тоже видно, что в беременных женщинах я разбираюсь не очень. Но моя ИМХА:
По поводу срывов и капризов на 2-3 месяце беременности, срывы и капризы могут быть и безо всякой беременности, но под такой роскошной отмазкой им сам бог велел быть, особенно если беременная в курсе, что ей это положено.
Нам никто не говорил, что Кира безмятежная и спокойная личность, не склонная к перепадам настроения, эскападам и внезапным решениям. Как мне кажется, нам говорили как раз обратное.
а так:
| Цитата: |
| Поломившись в королевский кабинет и поняв, что без мужа туда никак не попасть, ее величество запомнила сей факт, дабы впоследствии обсудить с пропавшим супругом, и решительным шагом направилась прямо в тронный зал. Пока придворный мистик проявлял заботу о пострадавших и готовил их к предстоящим разбирательствам, королева занялась вопросом, который казался ей важнее всяческих девиц, скачущих с мостов, и кавалеров, желающих подраться. Поскольку Кира действительно была не в духе с самого утра, пропажа короля очень скоро аукнулась множеству людей, никоим образом к этому не причастных. |
| Цитата: |
| Королеве же его величество категорически запретил даже думать о подобных развлечениях на ближайшие восемь лун. Кира жестоко обиделась и с большим трудом сдержала слезы. Кажется, она до сих пор дулась на короля, хотя при подданных старалась этого не показывать. |
Кантору тоже кое-кто запрещал в бой идти, и как он это воспринял?
Почему никто не кричит о том, что Кантор "беременный"?
Ладно, вернемся к тому, в чем я разбираюсь получше.
Полет на драконе.
А никто не задумывался, что отправившись полетать, Кира явно угробила хорошо продуманую попытку ее похитить в другом месте, из-под охраны и с явной вероятностью успеха. Особенно если учесть что компанию, кроме дракона считавшегося стопроцентно надежным (ну не знал никто про сферу, забытое искусство и точка), ей составляла еще и Ольга (перк главного героя, перк генератора хаоса, перк Везуха +1000, и язык массового поражения) Винтовки они взяли, меч взяли, ручного дракона взяли, может им еще и корпус паладинов прихватить или штурмовое копье? Нет, лично я б взял еще и плазменную винтовку, так увы, патрончики уже тю-тю...
Но это все перебор при подготовке к краткой экскурсии на драконячьи пещероразработки...
Кто из вас выскакивая на пять минут "за хлебушком" ТАК вооружается? Не я. Я не волоку за собой шестидюймовку лишь из принципа "А вдруг враги, а я без каски?" Уже то, что у них все это было - мне кажется либо подготовкой автора к грядущему похищению, либо вбитым в Киру профессионализмом бывалого вояки. Вот если бы Кира с собой взяла еще и сухпай на две недели...
А Ольга, кстати, взяла....
Итого "еслибдакабизм" опять не проходит. Знал где б упаду, соломки б подстелил. Кира с Ольгой не знали. Знала автор и она чисто невзначай оборвала на соломку (на табачок) всю травку, что была окрест, но до стожков с сеном демонстративно ходить воздержалась. Большой плюс автору.
И минус за то, что она так и не показала штурм-бригаду во дворце, откуда и надо было "хитить" королеву. Где бригада?
Хаббард под хвостом дракона не в счет.
Крепость и ее оборона.
Вновь смотрим не от того, что мы знаем после, а от того, что мы знаем до, плюс знаменитый "fog of war".
Известно: Крепость будут штурмовать.
Штурмовать будет - пехота, с бору по сосенке набраная, (качество - преотвратительнейшее, "армия" Мистралии как-никак), возможно танк, или два, если эти трагикомические пародии на боевую машину доедут не сломавшись. Один-два мага-недоделка, (возможно один - алкоголик)
Все. О минометах, вертолетах и Ученичке (все из Каппы) никто ничего не знал. Да вообще никто еще не знал о Каппе.
И для этого набора мяса, атакующего оч. хорошую крепость было приготовлено: партизан с винтовками - ой много. (Плакала пехота)
Магов-мистиков - 2-3-4, и классом повыше. Достославная Семерка на случай, если что не так. Одна плазменная винтовка в умелых руках.
Стены замка. Подмога в виде стратегического корпуса паладинов придет через несколько часов. Что вам еще надо для обороны от ожидаемого подобного противника? Много-много ОМП? Типа как Ядрену бомбу на веревочке?
В обычных условиях средневековья крепость с ходу не бралась.
В веке 19 - начале 20, тоже... Осада, планомерный штурм, подготовка к нему. Сапы, апроши. (см. Порт-Артур) Явно больше времени отнимающие чем прошенные Шелларом 8-12 часов...
| Цитата: |
| Все необходимые распоряжения были отданы, вся доступная информация обработана, и единственное, что оставалось его величеству – ждать, пока кто-нибудь что-нибудь доложит |
Шеллар уже помог партизанам - винтовками, Семеркой (весьма солидный аргумент), мистиками.
| Цитата: |
| - Хорошо, обойдемся без этого. Будем логичны. Мне нужно хотя бы восемь-двенадцать часов на поиски. Кастель Агвилас хорошо укреплен и с налету его не взять. Совсем беззащитными вы не останетесь – у вас есть новое оружие и несколько собственных магов. Вертолеты задержатся на несколько часов, мои люди успешно провели небольшую диверсию. Машины починят, но это займет время. Зайди к Жаку и возьми в его кабинете плазменную винтовку. Боеприпасы к ней может достать Амарго. Посоветуйся с ним, что еще можно сделать. У него обязательно должны быть какие-то идеи. И оставь глупые подозрения, будто я тебя подставил и предал. Ты сам видишь, что делается. Я попытаюсь как-нибудь выкрутиться, но если выкрутиться не получится… Я действительно не маленький – верить в обещания Горбатого. |
Держит наготове корпус паладинов и магов-телепортистов. Все ждет свистка, и свисток был дан.
Все это уже и без того перебор в духе стрельбы с пушки по мухам. Но бог с ним...
Имелось ли ранее в книгах упоминания о том, что Мистралия (Блай) мастрячит минометы? О том, что каппийские вертолеты прилетят? И т.д.? Имелось, опосредствованно, в видениях Орландо, а какова им цена в вопросах точности, нам хорошо известно. Шеллару тоже. Он пошел ему навстречу и принялся готовить "оверкилл". Подсказал крепость, составил план, привлек лучших генералов, чтоб спланировать бой за беспомощного Орландо. Он уже, до боя, выиграл для него войну. Обеспечил международное признание, короновал дурня.
Более того, когда ситуация пошла вразнос, и возникли формажорные обстоятельста (резонный повод для отмены обещаний, с юридической точки зрения), он не повернул назад, а осуществил план, задержав на четыре часа отбытие паладинов. Это УЖЕ подвиг.
Соберите 200-400 человек народа для боя. Подготовьте их к бою, выстройте на плацу, настройте на бой, а теперь подержите на жаре часика четыре в полной готовности. Ждите. Если спустя паузу неопределенной заранее величины (но мы знаем, что четыре часа) они все еще будут готовы - высший орден их командиру (золоченую булаву, к примеру), медали "железный мочевой пузырь", "за муки голода" и "за выносливость" всем участникам, и новую лошадь каждому паладину.
В реальной истории при таких накладках бои просто отменяюся, поскольку генералам известно, что четыре часа в полной готовности не выдержит никто. Сказано "в четыре утра", в четыре утра и будем. Но не в восемь. Отменяй бой и назначай новый. Но не жди.
Шеллар сидел и ничего не делал? Ну-ну... Бедный Жорик..
| Цитата: |
Этот Шеллар еще, вечно старается успеть с одной задницей на два базара… Такое впечатление, что ему вообще нельзя предоставлять выбор, иначе он будет все равно пытаться подгрести под себя оба варианта!
- Тебе бы такой выбор… - шмыгнул носом несчастный король Орландо.
- Да там выбора-то в сущности нет, можно подумать, он сам этого не понимает! Понимает ведь, и все равно… Да ладно. В одном он прав, при всей его хитрожопости и склонности решать свои проблемы за чужой счет. Чем бы это все ни закончилось, его подданные точно никогда не увидят своего короля зареванным. |
Квиточка (26 Июн 2006 09:03)
Перечитала все еще раз и не могу понять, почему *беременность Киры притянута за уши*. Даже сейчас, когда проблемы репродукции стоят очень остро перед огромным количеством семей, есть женщины беременюющие легко, даже в те дни, когда забеременеть проблематично. А здесь здоровая молодая женщина, живущая в экологически чистом мире. Плюс, вполне молодой человек, никогда ничем не болевший. А в том, что мэтр Истран озаботился снять противозачаточное заклинание накануне свадьбы и не сомневаюсь. И если об этом не написано, то только потому, что это очевидно. В конце концов о каждом вздохе/обеде/походе в туалет каждого персонажа автор не должен и не будет писать. Но предположить, что в семье, где так истово ожидается наследник, эта проблема будет улажена, можно и даже нужно.
И, проявлю-ка и я стервозность..Если с леди Хоулианной я по данному вопросу не стала спорить, то только из уважения одновременно и как к женщине, и как к врачу.
Но вот аргументы мужчин, в данном конкретном вопросе, не принимаются. 
*Шоб вы понимали* Лаврис (26 Июн 2006 12:06)
Насчёт Оливии. Она просто обязана была быть убитой автором. Их роман был обречен с самого начала, а так как благородный Мафей не может просто бросить бедную девочку, то что? Правильно, баю-бай. И то, сердобольный автор отправила её в неплохое место, да ещё и с таким кавалером-утешителем...
gro (26 Июн 2006 17:48)
Siberian-Troll,
по поводу ваших аргументов на счет крепости:
1) "Известно: Крепость будут штурмовать.
Штурмовать будет - пехота, с бору по сосенке набраная, (качество - преотвратительнейшее, "армия" Мистралии как-никак), возможно танк, или два, если эти трагикомические пародии на боевую машину доедут не сломавшись. Один-два мага-недоделка, (возможно один - алкоголик)
Все. О минометах, вертолетах и Ученичке (все из Каппы) никто ничего не знал. Да вообще никто еще не знал о Каппе".
а) армию правительственную, между прочим, в течении месяца реорганизовали до вполне приличного уровня - и об этом знали (разведка и повстанцев была);
б) никто не знал боевого уровня танков - они могли представлять и вполне заметную угрозу;
в) маги - 3 как минимум, при этом у двоих (Харган + брат Лю) - вполне приличный уровень, а у повстанцев - двое недоучек (изначально) - Харама + Орландо.
г) о Харгане было известно.
д) о вертолетах было известно.
е) о минометах - тоже (если учесть, что Амарго их классифицировал именно как минометы, значит это выяснилось).
2) "Шеллар уже помог партизанам - винтовками, Семеркой (весьма солидный аргумент), мистиками".
а) причем тут помощь винтовками? Это был конкретный договор - мы вам технологии винтовок - вы нам часть их бесплатно, а на покупку остальных - отдельный договор за деньги. Винтовки и не у Шеллара могли заказать, просто это было легче.
б) какое отношение Шеллар имеет к Семерке? Они сами пришли, решив помочь товарищу.
в) мистики в крепости, судя по их силе, были, что называется "доморощенными".
В общем, не надо приписывать Шеллару то, что он не делал.
3) "Он пошел ему навстречу и принялся готовить "оверкилл". Подсказал крепость, составил план, привлек лучших генералов, чтоб спланировать бой за беспомощного Орландо. Он уже, до боя, выиграл для него войну. Обеспечил международное признание, короновал дурня".
а) Он не пошел ему навстречу, они заключили нормальный военный договор.
б) у Орландо, между прочим, собственный вполне квалифицированный шлтаб имеется (это к его беспомощности и тому, что все за него сделали) и вся спланированная операция была построена именно в расчете на помощь Ортана, а если бы не рассчитывали на это - запланировали бы что-нибудь получше.
в) международное признание и без него бы обеспечили.
г) короновал он Орландо для собственных целей - чтобы к нему ортанское дворянство не имело претензий, а не ради Орландо.
3) "Более того, когда ситуация пошла вразнос, и возникли формажорные обстоятельста (резонный повод для отмены обещаний, с юридической точки зрения), он не повернул назад, а осуществил план, задержав на четыре часа отбытие паладинов. Это УЖЕ подвиг".
Читайте книгу внимательнее, данные "форс-мажорные обстоятельства" не были основой (по международному и внутриортанскому праву) для отказа или задержки помощи - это сам Шеллар признает.
Квиточка,
Проблема не в том могла ли Кира забеременеть. Проблема в том, что здравая женщина (а какой из нее иначе потенциальный главком?), которая НЕ ОСОБЕННО ХОЧЕТ РЕБЕНКА, тем более прямо сейчас, вдруг забывает о противозачаточном заклинании. А если с нее кто-то без ее воли это заклинание снимает - извините, тут был бы очень большой скандал, и Шеллар диктовать и указывать что-то Кире вряд ли бы мог. Если бы об этом была договоренность - Кира бы ожидала беременности, проверялась, а не спрашивала бы о ней у Кантора.
Денис (26 Июн 2006 18:17)
По поводу Киры.
Ребята, вы упорно пытаетесь слепить вместе две линии поведения: норму и беременную неадекватность. И оперируете при этом взаимоисключающими доводами. Гормональные отклонения есть, но ведёт она себя при этом логично. Неадекватность проявляется всплеском, но всплеск этот длится два дня. Нестыковка. А гормональная перестройка, по моему разумению, не начинается за пять минут, и за пять минут не заканчивается. Независимо от того есть она или нет, должна быть ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ. Коей не наблюдаю. Что и вызвало недоверие и критику такого поведения Киры.
Cano HinArien
| Цитата: |
| На самолёте она не летала, что такое полёт на драконе не представляет, вреда его для здоровья ребёнка тоже - советы мужиков не в счёт - что они в беременности понимают! |
Помнится, Элмар и Диего, после полёта на драконе, были один - зелёный, другой - серый. А беременная лейтенант Арманди из провинциального гарнизона несомненно круче первого паладина и одного из лучших убийц Мистралии. Но это так, к слову.
| Цитата: |
| Или я опять чего-то не понимаю, или вторая модель и была приведена в действие. |
Да нет. Как раз не была она приведена. Я говорил об одновременности действий. А здесь Киру ищут, а Орландо брошен на произвол судьбы. Подробности смотри ниже.
| Цитата: |
| Шеллар король, Шеллар не акушер. |
Так-то оно так. Вот только раньше ему хватало ума в тех областях, где он не компетентен, спросить у специалистов. Вопросы по некромантии - пригласил мэтра Наргина, по медицине или магии - обратился к Истрану. А здесь...
Siberian-Troll
А тут сейчас будем разбираться.
Кира.
Да, Кира действительно неплохо подготовилась к этой поездке. Это сильные доводы и я с ними согласен. Но... Ведь спор то идёт из-за причин поездки, и в этом вопросе никак не удаётся выработать непротиворечивую модель.
Но Кира и её поездка интересует меня гораздо меньше, чем ситуация с осадой замка. А здесь ты начинаешь передёргивать и откровенно искажаешь факты. Ух, я злой.
| Цитата: |
Вновь смотрим не от того, что мы знаем после, а от того, что мы знаем до, плюс знаменитый "fog of war".
Известно: Крепость будут штурмовать.
Штурмовать будет - пехота, с бору по сосенке набраная, (качество - преотвратительнейшее, "армия" Мистралии как-никак), возможно танк, или два, если эти трагикомические пародии на боевую машину доедут не сломавшись. Один-два мага-недоделка, (возможно один - алкоголик)
Все. О минометах, вертолетах и Ученичке (все из Каппы) никто ничего не знал. Да вообще никто еще не знал о Каппе.
|
Смотрим от того, что мы знаем до.
Известно: крепость будут штурмовать, причём штурм - не самоцель, цель - полное истребление всех, там засевших.
Штурмовать будет - регулярная армия. О том, что это сброд, читатели узнают в самом конце, когда этот сброд разбежится после первого удара боевых магов. (Что странно, кстати. Никогда не видевшие вертолётов повстанцы спокойно с ними воюют, а никогда не видевшая магов армия, обязанная таки о них хотя бы слышать - в этом мире магия распространена повсеместно - впадают в панику). Так же известно, что будут танки. Что это мусор, знают читатели, но не знает ни один из положительных героев книги. И надеяться на то, что танки сломаются и не доедут - есть махровый идиотизм. Так же известно, что будет присутствовать маг-некромант, поднимающий мёртвых. Так же известно, что будут присутствовать вертолёты и Харган. И что в деле замешана Каппа и Скаррон, так же известно. И заявлять, что на момент битвы этого никто не знал...
| Цитата: |
И для этого набора мяса, атакующего оч. хорошую крепость было приготовлено: партизан с винтовками - ой много. (Плакала пехота)
Магов-мистиков - 2-3-4, и классом повыше. Достославная Семерка на случай, если что не так. Одна плазменная винтовка в умелых руках. |
Что там было много партизан с винтовками - ой, сомневаюсь. Магов-мистиков... А это кто?! Если не ошибаюсь, там из магов есть недоучка Харама, Торо, который вообще впервые продемонстрировал магические способности, Жюстин, Толик и Орландо. Ах, да. Ещё пара мистиков понятно, какого уровня, если у них даже Харама за мага канает. Из них можно предвидеть участие Харамы, Орландо, и, возможно, Торо. Появление всех остальных непредсказуемо и в планах учитываться не могло. Достославная Семёрка учитываться не могла по той же причине. Плазменная винтовка тоже почему то в крепость попадает в последний момент - значит, изначально её использование не предполагалось.
| Цитата: |
В обычных условиях средневековья крепость с ходу не бралась.
В веке 19 - начале 20, тоже... Осада, планомерный штурм, подготовка к нему. |
В условиях средневековья - да. А много ли выстоит крепость девятнадцатого века против звена вертолётов? Какая осада, какой планомерный штурм... Обвалили всё вместе с защитниками и большая братская могила. Опять передёргиваешь.
| Цитата: |
| Шеллар уже помог партизанам - винтовками, Семеркой (весьма солидный аргумент), мистиками. |
Помнится, винтовками Шеллар расплатился за чертежи этих винтовок. Причём задолго до описываемых событий. И называть это помощью... Да и было их три дюжины, если не ошибаюсь. Великолепная Семёрка присоединилась к повстанцам ради своего напарника Льямаса. Король здесь абсолютно ни при чём. А мистиков там вообще было только своих, повстанческих. Все королевские маги по распоряжению короля покинули крепость. Это уже откровенное искажение.
| Цитата: |
| Держит наготове корпус паладинов и магов-телепортистов. |
Обещать не значит жениться.
Что же мы имеем в совокупности? Плохо организованные повстанцы, без магов и практически без нормального оружия, должны схлеснуться с:
а) регулярной армией;
б) танками;
в) вертолётами;
г) магом-некромантом.
И кто здесь пушечное мясо? Повстанцы, может, продержатся минут пятнадцать. Может даже, полчаса. Потом их раскатают в блин. Это информация, реально доступная Шеллару. И зная это, он обещает помощь аж... через 8-12 часов.
| Цитата: |
| Подсказал крепость, составил план, привлек лучших генералов, чтоб спланировать бой за беспомощного Орландо. Он уже, до боя, выиграл для него войну. Обеспечил международное признание, короновал дурня. |
Крепость он действительно подсказал, да. Спровоцировал. Составил план, привлёк лучших генералов... Ух, кусаться начну. План составили генералы. И Шеллар даже Орландо говорит - вот, мол, какие классные у тебя генералы, гениальный план придумали. Ну а про то, что он привлёк лучших генералов... Это вообще без комментариев. Если ты не заметил, генералы там были повстанческие! И ерунда, что повстанцев покрошили так, что на Кастель Милагро некому идти. Это всё мелочи, войну то Шеллар уже выиграл!. Обеспечил международное признание, да. А без Шеллара Орландо бы не признали? И как один король может другого короновать? Присутствовать на коронации - да, а короновать?
| Цитата: |
Если спустя паузу неопределенной заранее величины (но мы знаем, что четыре часа) они все еще будут готовы - высший орден их командиру (золоченую булаву, к примеру), медали "железный мочевой пузырь", "за муки голода" и "за выносливость" всем участникам, и новую лошадь каждому паладину.
В реальной истории при таких накладках бои просто отменяюся, поскольку генералам известно, что четыре часа в полной готовности не выдержит никто. Сказано "в четыре утра", в четыре утра и будем. Но не в восемь. Отменяй бой и назначай новый. Но не жди. |
По воспоминаниям участников Великой Отечественной, ждали. Сутками ждали, и ходили в бой. А что касается настроя, только неопытные юнцы идут в бой с "настроем". Ветераны идут, как на работу. И настрой тут имеет исчезающе малое значение. И никто никого не ждёт. Денис (26 Июн 2006 18:21)
Вот блин! Пока писал возражения, меня обогнали! Квиточка (26 Июн 2006 22:27)
gro
Проблема не в том могла ли Кира забеременеть. Проблема в том, что здравая женщина (а какой из нее иначе потенциальный главком?), которая НЕ ОСОБЕННО ХОЧЕТ РЕБЕНКА, тем более прямо сейчас, вдруг забывает о противозачаточном заклинании.
С чего Вы взяли, что она категорически против иметь детей?, во всяком я так поняла Ваш месседж.
Хочет или не хочет - вопрос двухсотый, она знает, что Ортану нужен наследник и выходит замуж, зная, что от неё требуется в ближайшем будущем понести. Так что ни о каком насилии и речи быть не может. Другой вопрос, что она надееется отделаться одним ребенком.
А если с нее кто-то без ее воли это заклинание снимает - извините, тут был бы очень большой скандал, и Шеллар диктовать и указывать что-то Кире вряд ли бы мог.
Был бы еще больший скандал, если бы после свадьбы она заявила, что вообще рожать не собирается. Но этого она и не думает и не говорит, понимая при всем своем непредсказуемом и довольно взбаламошном характере, что такие фокусы не пройдут.
Если бы об этом была договоренность - Кира бы ожидала беременности, проверялась, а не спрашивала бы о ней у Кантора.
Я думаю тестов-полосок в Ортане нет, как бы она еще проверялась? А бегать после каждой брачной ночи к мистикам или врачам ей и в голову не пришло. Что вполне нормально, Вы не находите?
gro (26 Июн 2006 22:47)
Квиточка,
1) Конечно, была фраза "надеюсь, мальчик получится сразу, хотя и девочку можно воспитать соответственно" и (не точно) "Кажется ты говорил о двух детях? - Двух надо, как бы тебе это не было неприятно".
В общем-то, понятно, что ребенка завести планировали и не откладывая это в план на через 3 года. Но то, что это случилось в первый же месяц после свадьбы (а скорее - в первую неделю) - не думаю, что Кире это очень хотелось бы. Это раз. Два - если это планировалось (как судя по всему и выходит), то Кира на самом деле более внимательно следила за собой и уж конечно, результатом - уже или еще нет - интересовалась. В общем, непонятно: то ли это случайно, то ли это запланировано, а при имеющийся информации любой из этих двух вариантов вызывает вопросы.
Кстати, я не говорю, что это такая уж серьезная проблема. Мне, честно говоря, на это наплевать - в книге есть моменты, которые мне гораздо больше интересны. Но не надо удивляться, что такие вопросы возникают, так как они совершенно справедливы, на мой взгляд.
2) "Был бы еще больший скандал, если бы..." и т.д. Этим высказыванием вы ничего не доказываете, а только подменяете вопрос.
3) Замечательная характеристика Киры еще до беременности: "своем непредсказуемом и довольно взбаламошном характере". Какой из нее после этого серьезный главком? И вообще, при таком аргументе и беременость не нужна - взяла и полетела на драконе - исключительно в силу своего характера.
4) "А бегать после каждой брачной ночи к мистикам или врачам ей и в голову не пришло. Что вполне нормально, Вы не находите?"
Я - не нахожу, что это нормально. Если она планирует завести ребенка, то ей хотелось бы знать, когда именно это произойдет. А возникло ощущение, что она даже не знает к кому обращаться с этим вопросом.
Ezh (26 Июн 2006 22:57)
.
| Денис писал(а): |
По поводу Киры.
Ребята, вы упорно пытаетесь слепить вместе две линии поведения: норму и беременную неадекватность. И оперируете при этом взаимоисключающими доводами. Гормональные отклонения есть, но ведёт она себя при этом логично. Неадекватность проявляется всплеском, но всплеск этот длится два дня. Нестыковка. А гормональная перестройка, по моему разумению, не начинается за пять минут, и за пять минут не заканчивается. Независимо от того есть она или нет, должна быть ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ. Коей не наблюдаю. Что и вызвало недоверие и критику такого поведения Киры.
|
Пока я не получил подтверждения, что Хоулианна практикуется по беременным и роженицам. В отсутствии такого подтверждения я буду доверяnь тому, чего накопал. Ну и соответственно отправлять людей читать соответствующую литературу. То что тебе кажется нестыковкой отлично попадает в ту картину, которую я получил например здесь:
http://www.depressia.com/page_160.html
"Действительно, во время беременности психика женщины претерпевает регресс, который проявляется в том, что она чувствует себя более зависимой от окружающих, уязвимой, «маленькой», становится пассивной, теряет контроль над ситуацией. Этот бессознательный регрессивный механизм Winnicott D.W. (1956) называет «первичной материнской озабоченностью». Он побуждает мать отыскивать в своём ребёнке то, чем когда-то была она сама. На своём пути к материнству этот процесс в той или иной степени затрагивает каждую женщину, с любым типом нервной системы. Он порождает чувство тревожащей необычности и некоторые женщины переносят его плохо (Rosenblum O., 2000). Здесь возникает возможность феномена, когда независимые, самостоятельные по натуре женщины (андрогинные) иногда адаптируются к беременности труднее, чем их подруги, проявляющие в своём характере больше фимининных черт."
Так что - ЧИТАЙ СООТВ. ЛИТЕРАТУРУ.
Cano HinArien
| Цитата: |
| На самолёте она не летала, что такое полёт на драконе не представляет, вреда его для здоровья ребёнка тоже - советы мужиков не в счёт - что они в беременности понимают! |
Помнится, Элмар и Диего, после полёта на драконе, были один - зелёный, другой - серый. А беременная лейтенант Арманди из провинциального гарнизона несомненно круче первого паладина и одного из лучших убийц Мистралии. Но это так, к слову.
Не надо передергивать. Все отлично понимали, что каждый показывал свою крутизну. И естественно никтоне станет так везти беременную женщину, как здорового и наглого воина.
| Денис писал(а): |
Что же мы имеем в совокупности? Плохо организованные повстанцы, без магов и практически без нормального оружия, должны схлеснуться с:
а) регулярной армией;
б) танками;
в) вертолётами;
г) магом-некромантом.
И кто здесь пушечное мясо? Повстанцы, может, продержатся минут пятнадцать. Может даже, полчаса. Потом их раскатают в блин. Это информация, реально доступная Шеллару. И зная это, он обещает помощь аж... через 8-12 часов.
|
От жеж люди. То в начале Siberian-Troll предергивает, теперь ты. Не надоело?
а)Армия регулярная, а ей противостоят ветераны, не первый год воюют.
б,в)Качество и количество танков и вертолетов извесно, как и их боевые возможности.
г)некромант слава богу один.
Вывод - держаться можно. Если сидетьв крепости, то можно и дольше, если нервы сдадут - крышка всем. Значит , жить захотят - держаться будут. Особенно когда сзади заг... тьфу, это не та революция. В общем когда обожравшийся боевых грибочков эмпат держит настроение, то мысли бегстве в голове не задерживаются.
Далее. Артилерия (минометы), и авиация могут повольно долго долбать и уничтожать всех кто не в укрытиях (ключевой момент). Но добивать прийдеся пехоте, и уже без артиллерии. Это прописная истина еще с Наполеоновских времен. А в рукопашной что важно так это "у кого яйца крепче".Квиточка (27 Июн 2006 00:24)
gro
Какой из нее после этого серьезный главком?
Причем тут главком? Я и не говорила, что Кира образец здравомыслия и логики в личной жизни. И не считаю так. Какой бы она не была. она прежде всего женщина, да еще и Дева к тому же.
Но не нужно, наверное, смешивать ее качества как женщины и жены, и её же профессионализм. Это разные вещи.
Для примера: сколько угодно рассеянный чудак-ученый (стереотипный такой) в сфере своей деятельности - гений. Сколько угодно непорядочный человек - писатель, да еще с мировым именем и при этом талантлив. А сколько было таких художников, я вообще молчу. Сколько угодно бездушный и не особенно умный - известный политик, глава мощной, вполне успешной державы. Примеров хоть отбавляй
Не нужно предъявлять к Кире требования, как к зрелому мужчине. Вот это точно лишено логики.
Она женщина, совсем еще молодая, с неособенно широким кругозором и довольно таки небольшим ЖИЗНЕННЫМ опытом. При этом она профессионал не лишенный талантов. Но, еще раз подчеркуну, талант стратега в личной жизни не особо помогает, а у нее вдобавок опыта семейной жизни практически ноль. И не только собственного, но примера перед глазами толком не было; как я поняла её матушка умерла довольно давно.
И правильно написали. что она еще не совсем осознала, что быть просто женой и, тем более, королевой - это прежде всего ответственность.
Такие вещи приходят со временем и опытом, не за месяц или два.
Просто я не стала бы категорично сразу осуждать и делать выводы. Для этого, как минимум, надо быть психологом с многолетним стажем работы, как максимум - побывать на месте Киры.
Последнее относится и к Шеллару.
Ситуация не поддается абсолютно точному, но единичному толкованию, поэтому безапелляционность здесь неуместна. С чем я и попыталась спорить, собственно говоря.
И еще, я уверена, что:
- женщина может забеременеть и в первую брачную ночь, тем более если она не девственница.
- ни одна женщина не станет бегать каждый день проверяться, тем более задержка месячных на пару недель или месяц может иметь тысячу других причин.
- хочет не хочет - надо. И она об этом знает.
- "должна интересоваться и заботиться"? Да, но не доводить дело до абсурда.
Но вообще слово "должна" мне в этом контексте не нравится в принципе.
gro (27 Июн 2006 00:41)
Квиточка,
1) возражения насчет характера Киры принимаются с оговорками, так как женщина с 22 по 24 года прокомандовавшая (и вполне успешно) осадой замка должна быть вполне зрелой и логичной. Мое мнение. и мне трудно понять раздвоение личности в плане логике, которое с ней происходит. Приму на слово, что в личной жизни она другая (хотя проблему отношений с Шелларом она выясняла вполне логично).
2) "И правильно написали. что она еще не совсем осознала, что быть просто женой и, тем более, королевой - это прежде всего ответственность. Такие вещи приходят со временем и опытом, не за месяц или два". С этим я была совершенно согласна и даже написала о том, что почему-то все-таки ей даже не попытались это объяснить.
3) "И еще, я уверена, что"
а) "женщина может забеременеть и в первую брачную ночь" - если она не использует противозачаточных средств (как заклинание в мире Дельта);
б) "ни одна женщина не станет бегать каждый день проверяться" - это если она уверена, что не заберемениет. Если все-таки ребенок планировался - Кира побегала бы - чтобы выяснить точно, когда и что дальше.
в) "хочет не хочет - надо". Надо. Вопрос: когда надо.
г) "должна интересоваться и заботиться"? Да, но не доводить дело до абсурда. Но вообще слово "должна" мне в этом контексте не нравится в принципе". А это я не поняла к чему.
В общем и целом, хотелось бы прояснить один вопрос с двумя вариантами ответов. Беременность у Киры:
1) случайная;
2) запланированная.
А то все валится в одну кучу, я сама начинаю путаться.
Wave (27 Июн 2006 02:53)
| Siberian-Troll писал(а): |
| Соберите 200-400 человек народа для боя. Подготовьте их к бою, выстройте на плацу, настройте на бой, а теперь подержите на жаре часика четыре в полной готовности. Ждите. Если спустя паузу неопределенной заранее величины (но мы знаем, что четыре часа) они все еще будут готовы - высший орден их командиру (золоченую булаву, к примеру), медали "железный мочевой пузырь", "за муки голода" и "за выносливость" всем участникам, и новую лошадь каждому паладину. |
Мой друг служил связистом. Кто не в курсе - это один из элитных родов войск. Он мне рассказывал много чего про выносливость. Как в учебке их держали в кунгах сутками в полной неподвижности. Как смену просидеть за аппаратурой при 60 градусах жары. Это всё было при Советском Союзе и, я так понимаю, существует сейчас. А в данном случае даже не известно, какая готовность была - минутная, двух-десятиминутная... Понятно, что в доспехах, но вот в строю ли? На плацу или по ближайшим теням?Wave (27 Июн 2006 03:29)
Поведение Киры - вполне возможно и достоверно. Т.к. Накладывается множество факторов: характер, жизненный опыт, гормоны, то, что она не осознаёт некоторых вещей и т.п.
Где и когда вы встречали человека, у которого в любой ситуации был бы простой и понятный мотив? Даже среди самых примитивных алкашей нет таких.
Ситуация могла сложиться разными путями, в зависимости от многих мелочей. Сложилась вот так, с проглядыванием рояля из кустов, на грани авторского фола, но и в жизни случаются такие (логичные, к слову) удачи, как злосчастная корзинка. Более сомнительно, что Ольга сразу сообразила, что надо сделать. Однако бард, сделала не думая
Осада... Шеллара тоже где-то можно понять и [s]оправдать[/s] объяснить. Опять же, это был не единственный возможный вариант как на уровне Шеллара, так и на авторском уровне. Именно это я хотел бы объяснить. Да кто из нас всю жизнь весь такой в белом? Нет деления контрастного, есть спектр. У меня не убавилось к Шеллару симпатии, хотя считаю, что он действовал неправильно. Уважения пожалуй тоже, ибо не знаю, как я сам поступил бы.
Некоторые ляпы, вроде сжигания тела - потенциального источника стратегической информации - автору указали, что произошёл ляп, теперь если в седьмой книге будет раздача слонов по этому ляпу, тогда это ляп Флавиуса и компании, а не автора.
Аналогично, я думаю, что и Шеллар и Кира своё отгребут, тогда окажется, что случился авторский замысел, интересный и глобальный, иначе слегка косо реализованая книга.
Тактико-техническая часть книги явных и грубых огрехов не выставляет, да и не хочу я огрехи выискивать, если читается всё гладко. Данные правильно интерпретированы, Шеллар сплоховал в плане политики и этики, потери получились обоснованы. Хотя на месте Толика я бы сообразил вместо мамонта рой ос той же массы выпустить (читал Перумова). Тогда вполне отбились бы самостоятельно.
Оливия - да, здесь всё случилось жизненно и жестоко. Все недовольные могут направлять недовольство только автору и только на эмоциях. Логика в мизансцене безупречная. Опять же, те кто не любят вечные хэппи-энды, довольны - кое-кто погиб (но максимально мягко, даже то, что девочку кромсали ножом - как бы за кадром).
Вобщем, у меня есть ещё доводы и за и против, просто немного неоформленные. Есть и своё мнение, которое вряд ли радикально поменяется. Считаю, что оптимальна золотая середина.
Dixi. Siberian-Troll (27 Июн 2006 07:45)
| Цитата: |
- А чего это вы так посмурнели? Можно подумать, вы не рады!
- Я очень рад, в самом деле, очень рад, - вздохнул король. – Просто я представил себе, что мне предстоит сегодня же запретить Кире ездить верхом и строго ограничить ее тренировки… заставить бросить курить и отказаться от вина… а также сообщить, что командовать историческим сражением будет не она…
- И представили себе, что Кира на это скажет, - подхватил Жак. – |
Жаль что дышать не запретил... Ой, плохо Шеллар умеет запрещать что-либо воинам. Ну никто его не слушается... Ни Элмар, ни Кантор, ни Кира...
| Цитата: |
Я, конечно, рад, а вот будет ли рада Кира отказаться от привычного образа жизни, пусть даже на время? Я уважаю ее, и не хотел бы на нее давить и что-либо запрещать насильно. Воспримет как покушение на ее независимость и посягательство на честь воина. А в том, что она сама пожелает следить за своим здоровьем, я сильно сомневаюсь… |
По поводу тела Терла
То, что опознавать трупик кинулась Морриган, а не первым делом Флавиус (в обязанности которого входит знать генералов), это минус, а вот насчет упущения такой воможности узнать, что там труп знает...
А) признание в некромантии на глазах у 5 верховных магов... ("ну да, подобным все занимаются, но не посередь площади же...")
Б) Флавиус искал Киру, и только Киру. Такая у него была установка. "Ну да, королеву я не спас, но зато нашел труп, носитель ценной стратегической информации"
С) А что за ценная стратегическая информация может быть у Терла?
Замок уже штурмуют. Что вам нужно? Количество минометов?
Уже известно. Количество вертолетов и где стоят? Шеллар (ну и Флавиус) это и так знает. Где хранят боезапас к минометам? А оно Флавиусу надо? Фамилии командиров, перечни любовниц? На кого в профиль похож Харган?
Что вообше ценного можно извлечь из генерала страны, которая по плану должна прекратить свое существование через день-два? При этом данная информация будет получена лишь через пару-тройку часов, когда ее и так можно будет получить от выживших под крепостью солдат (их командиров) безо всякой некромантии...
Но вот далее...
Почему маги, с готовым стазисом, не кинули его на вертолет, а принялись импровизировать? Ну да, может быть он не работает на сам вертолет, но он работает на пилота и Харгана, пушай статуевинками полетают.
Пока разворачивались, забыли о всех наработках? Или пост-эффект "змеиного ветра", который Харган, похоже, кастует не думая?
Стояние на жаре.
Моя вина. Преувеличил. Готов это признать и посыпать голову пеплом. Опытный командир, вроде Элмара, все равно ринувшегося к королю, не упустил бы случая отдать приказ о 15-мин готовности. А это и тенек и вода и коняшки в сторонке.
Мистики-маги
| Цитата: |
| Божий посланник поскрипел зубами и смирился с неизбежным. Кроме него самого и брата Лю, в распоряжении правительства имелся один единственный телепортист, затесавшийся в подручные к Блаю из чистого идиотизма. Маг был очень и очень слабый, из-за чего до сих пор считался учеником, так как в свое время не сдал даже на бакалавра, страдал хроническим алкоголизмом и держал в памяти только два ориентира – Кастель Коронадо и Кастель Милагро. Единственное, на что он был способен - это перемещать господина советника к президенту и обратно. Добиться от этого законченного алкоголика какого-либо профессионального роста было нереально – с равным успехом его можно было убить или принудительно лишить спиртного. |
Тоже обшибся. Но если уж Торо одной фразой запульнул Харгана домой, а Орландо намотал Лю на ствол пушки, то описывать их как безнадежно уступающих силой сложно.... вот безнадежно уступающие при своем бездействии и действии вполсилы, это да.
Думать надо было. Соображать мозгой. Устроить переговоры, а уже под шумок... кто знает, с чего это вашего Лю так колбасит...
Привлеченные генералы.
Если Шеллар тут не при чем, и если все-все придумали генералы Орландо (точнее генерал Борхес, (полковник Сур вроде больше по разведке) кто там еще военный? Амарго?), по какого лешего они, зная, что по предсказаниям их все равно кинут, не учли данного фактора? Они ж генералы? А так, все что мы видим, свару между этими "генералами", "Эх, надо было баллисты за эти три дня перетащить".
Да хоть скорпионы сооружайте, от них и то толку больше будет, чем бревнами пуляться...
Про то, что Шеллар таскал с собой на встречи как минимум трех своих генералов вспоминать не будем
| Цитата: |
| Когда его величество куда-то смылся чуть ли не тайком, взяв с собой настоящую охрану, придворного мага, Плаксу в качестве телепортиста, королеву, Флавиуса и, похоже, тех трех генералов, которых я встретил в коридоре. |
Раз генералы Орландо круче всех, вот и изобретали бы что. Время у них было. Три дня. Укрытия бы возводили, порядок организовывали.
Озаботились бы пополнением боезапаса. 100 патронов на ствол (45 минут стрельбы) - это смешно. Но никому не пришло в голову что ста патронов не хватит. Вот что надо было просить у Шеллара, патронов, винтовок, а не страдать фигней.
Не шифроваться с плазмеными винтовками, а пользовать их активно. Но тут виноват достославный "товарищ Бандана", героический писарь. Впал в панику, как и положено необстреляному новичку.
Короче - товарищи генералы повстанцев опять пронядеялись на дядю, а все знания их об вражеском новом оружии шли по категории "ну мы это знаем, но по нас оно все равно работать не будет, так что чего суетиться..."
А ведь можно было не дуться на Шеллара, и не устраивать войнушки, а, к примеру, тянуть время. Устроить переговоры, долго собачиться, просить паузы на перемирия, на сбор раненых, на "традиционную мистралийскую" сиесту, на "файф-о-клок".
К вопросу о мистралийских войсках
Вертолеты против крепости века 19...
особенно вертолеты типа ОН-13 "Сиу"? Т.е. решетчатая таратайка с кабиной пузыриком и на два человека? Вооружения - один пулемет. Ничего они не сделают самому замку. НИЧЕГО. Они могут лишь проредить ряды кретинов, что выстроятся на них посмотреть.
Даже четверка "Апачей" или Ми-24 не сделает крепости ничего такого уж серьезного. Единовременный залп НУРСами с четырех пилонов (которых у каппийских вертолетов, кстати, нет) грубо эквивалентен 76 70-мм (80 80-мм осколочным снарядам) на вертолет. Хорошо сложенной крепости этого мало. Разумеется, если применять более продвинутые типы НУРС-ов, а не вульгарные ОФ, крепость можно и "того", но лишь в современных условиях. Даже в Афгане эффективность НУР С-5 (57 мм в блоках по 32) оставляла желать лучшего. Имелись жалобы, что на излете осколки не прошибают ватных халатов, а по дувалам вообще стрелять бесполезно...
Танки
| Цитата: |
| Четыре механика, прибывшие для реанимации Блаевых «чудес техники», долго ржали над аэропланом и посоветовали сделать из него памятник. Зато танки, по их мнению, были не совсем безнадежны. В конце концов, предки когда-то, еще до Падения, на таких воевали, и ничего. Пушки только надо подправить, в ходовой части кое-что переделать… но вообще-то желательно этих монстров перемещать своим ходом только на очень короткие расстояния. До границы он гарантировано не доедут, что с ними ни делай. Телепортом – пожалуйста. |
Танки, долго стреляя со своих пушек, так и не смогли толком развалить ворота. На фугасы не тянет. Калибр пушек не уточнен. Может вообще 40-50 мм?
Мало того, ни один из них вобще до ворот не доехал.
По минометам
Гиперэффективность минометов вызвана тем, что перекрытия у крепости деревянные, и на попадание мины строго сверху не рассичтаны.
Хотя все равно описания минометного обстрела сильно разнятся. Такой эффект что по башням садит чушки 120-160мм, а по двору молотит 50-82мм.
Или в каппийских минах хреновая взрывчатка, или с осколкообразованием проблемы, или минометные взрыватели слишком грубы.
По армии
| Цитата: |
| Армия – сброд подонков и мародеров, избравших военную службу чтобы не работать и безнаказанно грабить. То-то они который год не могут справиться с повстанцами… |
| Цитата: |
| Генерал Терл за две недели перетряс армию и отобрал самых толковых воинов, из которых были созданы элитные войска. По уровню боеспособности они как раз соответствовали нормальной армии, но по сравнению с остальным сбродом оказались действительно элитными. Навести жесткую дисциплину во всей армии за столь короткое время было не под силу даже такому таланту, как генерал Терл. Даже если перевешать десять процентов для устрашения остальных девяноста. Но хотя бы части вооруженных сил удалось вправить мозги и добиться понимания, зачем они здесь и на кой их, дармоедов, содержат. |
Еще стоит добавить что эта "элитная регулярная" армия вооружена в основном холодным оружием и эквивалентна армии века 15...
Добавить что предводители повстанцев не хотят воевать сами, а надеются "на папу". Добавить, что половина вождей держит остальных в темноте относительно собственых же сил. Добавить полное отсутствие опыта в "современном" оружии. (То, что они знают как называется миномет, не показатель того, что они действительно знают что такое минометный обстрел и это заметно) Добавить отсутствие каких-либо планов на наихудшйи из вариантов событий. (А такие планы обычно составляются в первую очередь). С самого начала Орландо твердил, что их кинут, что он "задом чует", что что-то выйдет не так, почему никто не готовился к этому? Он предводитель или или хрен собачий?
Почему патронов и стрел хватило лишь на 45 минут? Почему никто не прятался в укрытия?
Короче. Все надеялись на всех. Мистралийцы надеялись на Шеллара, Шеллар - на мистралицев. В итоге виноваты все. Каждый в отдельности и все оптом. После пяти книг успехов герои для равновесия наконец получили провал. Провал, конечно, вышел не особенно и провалистый, повезло, но тем не менее - провал.
Теперь, нас всех ждет том седьмой в котором герои будут выяснять друг с другом отношения. Долго, со вкусом. В новой книге они припомнят друг другу все-все-все, и будут хором страдать...
Обезноженый Орландо. Мающийся головной болью Диего. Отходящий от приступа Истран. Грызущий себя (и других) поедом Шеллар. В общем, масса народу. На два тома хватит.Луга (27 Июн 2006 08:39)
О! Наконец-то увидела развернутую дискуссию по столь больному для меня после прочтения книжки вопросу! Правда, немного в странном ключе
Ребята, о вкусе устриц спорить не надо, их надо пробовать! И имеется в виду даже не "походи-ка беременной" - я вас уверяю, изнутри кажется, что все так, как и дОлжно, идет. Нет, вы поживите с беременной (а лучше, сразу с двумя одновременно) в одной комнате эти несчастные несколько месяцев..... Это не просто праздник, это сплошной оргазм, прошу прощения.
Для тех, кто этого "счастья" испытать не удосужился, объяснить ... м... могу только сказать (Денис, внимание!) неадекватное поведение не равно истерика 24 часа в сутки 7 дней в неделю все девять месяцев подряд. Это значит всего лишь - непредсказуемое поведение. То есть вроде еще полчаса назад было все в порядке, потом на полчаса истерика на пустом месте, еще через полдня - такой электровеник, что того и гляди горы свернет.... а потом опять затишье на неопределенный срок.
А логика - она и в Африке логика, кто хоть немного математикой увлекался, должен знать, что с помощью безупречнейших логических построений можно достичь прямо противоположных результатов, если взять за АКСИОМУ различные постулаты. Вот, можете считать, что в беременном сознании параллельные прямые то пересекаются, то не пересекаются, причем с произвольной периодичностью. Так что замотивировано Кирино поведение ее беременностью - 100%.
Другое дело, что с ней Оксана Петровна поступила, на мой взгляд, более жестоко, чем с упоминавшейся здесь Оливией. Бо Оливия - жертва обстоятельств - уже свое отмучилась, да еще и награду за это нехилую получила. А вот как Кира будет в чувством вины разбираться - да еще в своем и так беременном неадекватном состоянии - мне просто страшно представить. Меня этот момент так сильно беспокоит именно потому, что до сих пор, с моей точки зрения, характеры с сериале раскрывались практически безупречно... А Кирин характер поведения мне как-то очень близок и понятен был... до сих пор и у меня бы такой финт судьбы мог весьма трагично сказаться на мировосприятии. gro (27 Июн 2006 08:39)
Siberian-Troll,
пара замечаний:
"Но если уж Торо одной фразой запульнул Харгана домой, а Орландо намотал Лю на ствол пушки, то описывать их как безнадежно уступающих силой сложно..."
1) На что способен Торо не знал вообще никто.
2) Орланда - да, под действием наркотиков, зелий и т.д. - в явно неадекватном состоянии. И не с полпинка это сделал. Это явно не прогнозируется.
"Если Шеллар тут ни при чем...". Да, помощь предоставил в том числе и специалистов - в рамках военного договора, между прочим. Проблема не в том плохи или хороши генералы, а в том, повторюсь, что операция планировалась именно под помощь Ортана. Потому и запаса не было, и катапульты не переставили. А при ограниченном маневре + столкновении с незнакомым оружием (против него изначально не было рассчитано воевать) - никакие таланты не помогут.
"Никому не пришло в голову что ста патронов не хватит. Вот что надо было просить у Шеллара, патронов, винтовок, а не страдать фигней".
А они были эти винтовки и патроны? По-моему, все что было и так находилось в распоряжении мистралийчев.
Плазменная винтовка - честно говоря, не совсем понятно, зачем она изначально понадобилась Амарго (при изначальном плане светить инотехнологии было не обязательно). Это первое. Винтовок, судя по всему, было две. И больше их не было (обоймы были - про это сказано, а плазменных винтовок - нет). Соответственно, имелись они у тех людей, которые могли ими владеть. Применили их, когда смогли.
"Короче - товарищи генералы повстанцев опять пронядеялись на дядю, а все знания их об вражеском новом оружии шли по категории "ну мы это знаем, но по нас оно все равно работать не будет, так что чего суетиться..."
Интересно, а на фиг тогда вообще сдался Шеллар и военный договор? Кстати, как это новое оружие работает достоверно никто не знал. Шеллар в том числе.
"к примеру, тянуть время. Устроить переговоры, долго собачиться, просить паузы на перемирия".
Вообще-то, их уничтожать пришли, а не переговоры вести.
Про потери от вертолетов и минометов - см. текст книги.
Про армию:
ага, а мистралийские повстанцы, видимо, были образцом регулярности. Ну-ну.
"Еще стоит добавить что эта "элитная регулярная" армия вооружена в основном холодным оружием и эквивалентна армии".
Цитирую м.б. не точно, но по смыслу: "Тем более, как я слышал, мы получили новое оружие? Получили, - кивнул Амарго, - но мало. А правительство имеет его давно".
"Почему патронов и стрел хватило лишь на 45 минут? Почему никто не прятался в укрытия?". Текст читайте:
1) патронов не было (при чем вообще - и у Шеллара в том числе);
2) укрытий на всех не хватало.
Денис (27 Июн 2006 16:51)
Gro
| Цитата: |
женщина с 22 по 24 года прокомандовавшая (и вполне успешно) осадой замка должна быть вполне зрелой и логичной. Мое мнение. и мне трудно понять раздвоение личности в плане логике, которое с ней происходит.
|
и
| Цитата: |
Замечательная характеристика Киры еще до беременности: "своем непредсказуемом и довольно взбаламошном характере". Какой из нее после этого серьезный главком? И вообще, при таком аргументе и беременость не нужна - взяла и полетела на драконе - исключительно в силу своего характера. |
Подпишусь двумя руками.
Действительно, я упустил из виду, что бесплодность надо снимать не только Шеллару, но и Кире. А эта акция никак не может быть незаметной мелочью, не стоящей упоминания в книге, и которую Истран сделал, не поставив никого в известность.
Более того, Кира как раз на протяжении всей книги демонстрирует серьёзность и ответственность. И даже некоторую эмоциональную холодность. И совершенно не демонстрирует непредсказуемости и взбалмошности.
Ezh
Прочитал ссылочку. Написаны общие слова, в основном по родам и послеродовой психологии. И совершенно не касается психологии ранних сроков, по которым у нас разногласия. И то, что мне кажется нестыковкой, никак не объясняется. И какое отношение предмет спора имеет к приведённому отрывку?
| Цитата: |
Помнится, Элмар и Диего, после полёта на драконе, были один - зелёный, другой - серый. А беременная лейтенант Арманди из провинциального гарнизона несомненно круче первого паладина и одного из лучших убийц Мистралии. Но это так, к слову.
Не надо передергивать. Все отлично понимали, что каждый показывал свою крутизну. И естественно никтоне станет так везти беременную женщину, как здорового и наглого воина.
|
Полностью согласен. Хотя всё-таки понятие о поездке Кира получила. Но это даже не выставлялось, как аргумент. Я ж сказал, к слову пришлось.
| Цитата: |
От жеж люди. То в начале Siberian-Troll предергивает, теперь ты. Не надоело?
а)Армия регулярная, а ей противостоят ветераны, не первый год воюют.
|
И где ж я передёргиваю? Армия регулярная, а ей противостоят ветераны. Да, опыт боёв у них есть. Но судя по предыдущим книгам, у повстанцев скорее анархическая вольница, чем жёсткая военная дисциплина. А вообще этот аргумент приводился для некоторых товарищей, которые мистралийскую армию описывали как мясо, по которому придти, потоптаться и уйти.
| Цитата: |
б,в)Качество и количество танков и вертолетов извесно, как и их боевые возможности.
|
До боя известно, что людей, вооружённых мечами и небольшим количеством винтовок, будут штурмовать танки и вертолёты. И их боевые возможности нифига не известны. И недооценивать такого противника только потому, что они МОЖЕТ БЫТЬ, несовешенны...
| Цитата: |
г)некромант слава богу один.
|
А что, один некромант не считается? Или он воевать не будет в одиночку? Насколько я понял, повстанцам и одного хватило по самую макушку и метр надгробной плиты сверху. И недооценивать некроманта только потому, что он один...
| Цитата: |
Артилерия (минометы), и авиация могут повольно долго долбать и уничтожать всех кто не в укрытиях (ключевой момент). Но добивать прийдеся пехоте, и уже без артиллерии. Это прописная истина еще с Наполеоновских времен. А в рукопашной что важно так это "у кого яйца крепче". |
Судя по результату, не в укрытиях находилась большая часть войска, так как укрытий на всех не хватало. И добивать пехоте придётся жалкую горстку, чудом уцелевшую после обстрела. Собственно, и добивать не придётся. Танками расстреляют издалека. А в рукопашной, при сопоставимом уровне противников, важно, кто сможет выставить больше бойцов. И всё. Остатки повстанцев могут отменно драться в этом последнем бою. Только победить не смогут.
Siberian-Troll
| Цитата: |
А) признание в некромантии на глазах у 5 верховных магов... ("ну да, подобным все занимаются, но не посередь площади же...")
|
Да маги этим уже занимались с убийцей Пафнутия. Они что, самих себя стесняться должны?
| Цитата: |
Флавиус искал Киру, и только Киру. Такая у него была установка.
|
Труп жгли, когда уже с Кирой всё было ясно.
| Цитата: |
С) А что за ценная стратегическая информация может быть у Терла?
Замок уже штурмуют. Что вам нужно? Количество минометов?
При этом данная информация будет получена лишь через пару-тройку часов, когда ее и так можно будет получить от выживших под крепостью солдат (их командиров) безо всякой некромантии...
|
Штурм замка - это не стратегическая информация.А что можно узнать... Военная доктрина, конечная цель, готовящиеся операции и подробности операций проведённых, техническое и финансовое оснащение, списки участников, исполнителей, шпионов, пособников, диверсантов. Это то, что мне, неспециалисту, с ходу в голову пришло. А Флавиус с королём намного больше бы захотели узнать. Может, ты плохо представляешь смысл слов "стратегическая информация"? И генерала равнять с солдатом - это ты хватил...
| Цитата: |
Устроить переговоры, а уже под шумок
|
Какие переговоры, если их убивать пришли?
А вот кусок про трёх генералов я из виду упустил. Признаю. Согласен, что ортанские генералы участвовали. Однако по книге, вроде план таки разработали повстанцы.
А по поводу реанимации чудес техники. Ты же сам писал, что исходить надо из того, что было до. А в качестве доказательства приводишь факты, известные читателям и неизвестные аборигенам. А надеяться, что у врага оружие окажется слабее, чем должно...
Танки вполне успешно вынесли ворота. Вертолёты вполне успешно покрошили людей. Башни тоже пообваливали, хотя и не могли им сделать ничего серьёзного. Это ж крепость.
А по всем остальным пунктам gro хорошо ответила.
Луга
У меня этот вопрос не самый больной, однако на него так накинулись... Судя по твоим словам, что на протяжении этих нескольких месяцев заскоки случаются регулярно. А Кира ведёт себя абсолютно нормально. Потом ОДИН заскок, и снова нормальное поведение. Venefica (27 Июн 2006 17:45)
| Денис писал(а): |
Gro
У меня этот вопрос не самый больной, однако на него так накинулись... Судя по твоим словам, что на протяжении этих нескольких месяцев заскоки случаются регулярно. А Кира ведёт себя абсолютно нормально. Потом ОДИН заскок, и снова нормальное поведение. |
Ну почему же ОДИН заскок?!
1. Плохое настроение у нее наблюдалось несколько предыдущих дней.
2. Подобное же появление самостоятельности уже также наблюдалось - см. попытку поездить с Александром на колеснице. И мотивация все та же - будешь мне запрещать, все равно буду делать. Тут даже беременностью не надо прикрываться.
Тем более вы все время говорите о ее поступке, как о преступлении, зная, к чему это привело. А Кира не знала! Она думала, что их найдет Шеллар с мэтром Истраном, ее в очередной раз пожурят, ну поругают, и ничего страшного не случиться. А она докажет свою самостоятельность, несмотря на беременность.
| Siberian-Troll писал(а): |
Полет на драконе.
А никто не задумывался, что отправившись полетать, Кира явно угробила хорошо продуманую попытку ее похитить в другом месте, из-под охраны и с явной вероятностью успеха. Особенно если учесть что компанию, кроме дракона считавшегося стопроцентно надежным (ну не знал никто про сферу, забытое искусство и точка), ей составляла еще и Ольга (перк главного героя, перк генератора хаоса, перк Везуха +1000, и язык массового поражения) Винтовки они взяли, меч взяли, ручного дракона взяли, может им еще и корпус паладинов прихватить или штурмовое копье? Нет, лично я б взял еще и плазменную винтовку, так увы, патрончики уже тю-тю...
Но это все перебор при подготовке к краткой экскурсии на драконячьи пещероразработки...
Кто из вас выскакивая на пять минут "за хлебушком" ТАК вооружается? Не я. Я не волоку за собой шестидюймовку лишь из принципа "А вдруг враги, а я без каски?" Уже то, что у них все это было - мне кажется либо подготовкой автора к грядущему похищению, либо вбитым в Киру профессионализмом бывалого вояки. Вот если бы Кира с собой взяла еще и сухпай на две недели...
А Ольга, кстати, взяла....
Итого "еслибдакабизм" опять не проходит. Знал где б упаду, соломки б подстелил. Кира с Ольгой не знали. Знала автор и она чисто невзначай оборвала на соломку (на табачок) всю травку, что была окрест, но до стожков с сеном демонстративно ходить воздержалась. Большой плюс автору.
|
Вот.
Оборона замка
Вот насчет поступка Шеллара по отношению к Орландо - тут да, рояль. Потому как даже Орландо понимает, что они там все умрут. Если бы не Толик, травка, плазменная винтовка... А это все вещи случайные и не предусмотренные.
Вдогонку
И еще мне не понравился кусочек, где маги на острове кидают всякие заклинания вслед удаляющейся шлюпке, но не попадают и не сбивают. И это мэтры континента! Выглядело неубедительно.Cano HinArien (27 Июн 2006 21:56)
| Цитата: |
| И естественно никтоне станет так везти беременную женщину, как здорового и наглого воина. |
А их что, дракон возил с "бочками" и прочими наворотами высшего пилотажа? Или у дракона, прям как в машине - первая скорость, вторая - для воинов, для женщин, для беременных, детей и раненых... Дракон он имхо(в нормальном не пьяном вменяемом состоянии) либо летит, либо нет. Ну может, к примеру для бонуса чего-то в полёте навернуть, красоты и прикола ради. Но стал бы он это делать с первыми пассажирами?
| Цитата: |
| Вообще-то, их уничтожать пришли, а не переговоры вести. |
А что мешало хотя бы попробовать? Военная хитрость там и всё такое?
| Цитата: |
| А что, один некромант не считается? |
Согласно народному творчеству, один раз не Леголас.
| Цитата: |
| Они что, самих себя стесняться должны? |
Ну, то они делали тихо, шёпотом, сами и при закрытых дверях. В кругу семьи почти что.
Юморно.
| Цитата: |
| готовящиеся операции |
Кастель Агвилас. И типа всё. Считается, на этом повстанцы временно закончатся. Ну, по крайней мере наиболее организованные части.
| Цитата: |
| подробности операций проведённых |
Юморно
| Цитата: |
| Какие переговоры, если их убивать пришли? |
Эй, мужики, подождите, отстаньте, давайте мы вам принца(сына, брата, вннука, внебрачную племянницу по бабушке) выдадим! Она\он\оно нас гипнотизирует(завораживает, забалтывает, задаблывает) и в бой посылает! Нам это всё нахрен не надо! Мы сдадимся без боя и разрушений! ТОка давайте об этом поговорим! Мы любим президента! Мы любим Блая! Мы готовы подметать Кастель Милагро и работать манекенами! Мы и того горбатого-крылатого тоже любим! Тока не стреляйте, мы грохота боимся! Крепость получите целой, заложников куча, оружия гору, плюс с вашей стононы нет затрат сил, времени и ресурсов! Мы на всё готовы!
Убивать-не убивать, а на наследника клюнуть просто должны были бы. Живой наследник в руках президента намного ценнее мёртвого наследника или недобитого непонятно где.
| Цитата: |
| Потом ОДИН заскок, и снова нормальное поведение. |
А что, автору надо было в подробностях описать все случаи ночных требований авокадо или айвы?
Плюс вчерашнего немного. Упал лист с большим постом и писать тот весь креатив заново не смогла.
О важности настроя в армии.
Простите, а чем воевал весь СССР во вторую мировую как не настроем? Одна винтовка на пятнадцать человек, ни одежды толком, ни еды, ни оружия - и ведь воевали. Подбирали потом трофеи с трупов. Вражеских. Там вся страна рвалась на фронт - настрой такой, установку дали - РОДИНА-МАТЬ ЗОВЁТ! И всё, точка. Никаких "сердце больное" или "кашляю чуток". Никаких приписных плоскостопий или слабоумий(сейчас и по такому косят), никаких "а я пацифист и вообще в институте учусь". Наоборот, карточки мистическим образом становились образцовыми, где надо, возраста добавляли до 18, где надо - чуть сбавляли - всю страну завели на войну!
И вы говорите, настрой не важен?
Если настрой не важен (идём от противного), зачем тогда Орландо перед боем жрал грибы и толкал пламенные речи? Мог же просто махнуть рукой и сказать "Поехали, врага видим, цель ясна". И смотаться. Нет, он зачем-то заводил армию и стоял рядом с ними.gro (27 Июн 2006 23:09)
Cano HinArien,
"А что мешало хотя бы попробовать? Военная хитрость там и всё такое?"
1) интересно, как вы себе это технически представляете?
2) после того как представили, заодно подсчитайте колько эта попытка замет времени и нужна ли она вообще.
"Эй, мужики, подождите, отстаньте т.д." См. выше. Тем более, что в плен их никто брать не собрался, а собирались уничтожать. Или вы всерьез думаете, что белоголубые купились бы или хотя бы стали слушать?
"Согласно народному творчеству, один раз не Леголас"
А ничего более конструктиного вы предложить не можете?
"А что, автору надо было в подробностях описать все случаи ночных требований авокадо или айвы?"
Да нет, в принципе, но написать о чем-нибь сетовании на тему: как тяжело с беременной женщиной, можно было. Строчки на 2-3. А то про токсикоз написали, а про "странное" поведение женщин при беремености не упоминули. А это не самоочевидно. Я вообще об этом феномене первый раз при обсуждении и услышла.
"Простите, а чем воевал весь СССР во вторую мировую как не настроем?"
Вспомните, какие были потери при этом (с голыми руками на танк - ни при каком настрое не выживешь). Вот и повстанцы также довоевались - от армии мало что осталось. И восполнить в отличии от СССР эти потери нечем.
Venefica (28 Июн 2006 09:54)
| Cano HinArien писал(а): |
А их что, дракон возил с "бочками" и прочими наворотами высшего пилотажа? Или у дракона, прям как в машине - первая скорость, вторая - для воинов, для женщин, для беременных, детей и раненых... Дракон он имхо(в нормальном не пьяном вменяемом состоянии) либо летит, либо нет. Ну может, к примеру для бонуса чего-то в полёте навернуть, красоты и прикола ради. Но стал бы он это делать с первыми пассажирами?
|
Именно так он и сделал. Возил их с наворотами высшего пилотажа. Именно потому, что на него в первый раз сели мужественные войны. У него ведь характерец - а-ля Кантор. Ну и, наверное, чтоб его не превратили в лошадку, ежели катания понравятся. А Киру катал аккуратненько - он же не дурак какой, с беременной королевой на спине выпендриваться.
Насчет выходки Киры.
Она поступила так, НЕ потому что была беременна. А ПОТОМУ ЧТО ОНА - КИРА!!! Потому что ей стали запрещать, а она этого терпеть не могла. Беременность тут выступает лишь косвенным мотивом - из-за беременности ей стали все запрещать. Ну не осознала девушка еще, что она теперь королева, а это куча ответственности.gro (28 Июн 2006 10:29)
Venefica,
"Она поступила так, НЕ потому что была беременна. А ПОТОМУ ЧТО ОНА - КИРА!!! Потому что ей стали запрещать, а она этого терпеть не могла. Беременность тут выступает лишь косвенным мотивом - из-за беременности ей стали все запрещать. Ну не осознала девушка еще, что она теперь королева, а это куча ответственности".
Я. в принципе, тоже так считаю, но большинство почему-то зациклилось на беременности, поэтому разговор идет именно в этом нправление.
И, кроме того, в предложенном случае получается, что с Кирой вообще ни о чем не говорили, ничего не объясняли, ничего не просили, а с ходу запрещали - что не есть хорошо со стороны других героев, а также вызывает некоторую нестыковку с описанным в 5-й книге, в которой Шеллар должен был осознать, что прямые запреты Кире приводят к прямо противоположным результатам.
Venefica (28 Июн 2006 11:12)
| gro писал(а): |
Я. в принципе, тоже так считаю, но большинство почему-то зациклилось на беременности, поэтому разговор идет именно в этом нправление.
И, кроме того, в предложенном случае получается, что с Кирой вообще ни о чем не говорили, ничего не объясняли, ничего не просили, а с ходу запрещали - что не есть хорошо со стороны других героев, а также вызывает некоторую нестыковку с описанным в 5-й книге, в которой Шеллар должен был осознать, что прямые запреты Кире приводят к прямо противоположным результатам. |
Дык ей вроде объясняли, что беречь себя надо, потому что она беременна. Но Кира считала, что беременность - это не болезнь. Тут просто сталкнулись две принципиальные позиции - "беременным можно все" и "беременным нельзя ничего, нужно пушинки сдувать". Может быть, если бы с ней поговорил не Шеллар, и даже не мэтр Истран, а кто-нить из авторитетных женщин - был бы результат. А так - все остались при своих.gro (28 Июн 2006 13:27)
Venefica,
вот и выходит не очень хорошо. То есть наследника сделали, а что делать ее матери не объяснили. И резко ограничивать не надо было, а то получается - всех заботит исключительно ребенок, а о чувствах Киры не заботится никто.
В общем-то, что еще напрягает - так это отсутствие охраны и слежки за Кирой. Вроде бы возможное теоретическое похищение королевы в 5-й книге упоминалось - и тут на тебе. Можно было это обозначить. И вместо 3-х строчек описания опросов придворных дам и т.д. поместить 3 строчки описания опроса этой охраны/слежки. А во время не доложили: 1) думали, так и надо (не помешали - понятное дело, кто королеве мешать будет, да и не сразу цель поняли); 2) когда разобрались - информация пошла не напрямую, а через вышестоящее начальство и не одно, которые тоже думали. Вот и упущенное время.
Еще в отношении поведения Шеллара - вот зачем надо было Киру дразнить? Позвать кого-нибудь из службы безопасности покататься на драконе, если уж это было так необходимо. Зачем об этом говорить много кому, прекрасно зная, что Кира обязательно захочет покататься. Нет, конечно, может он характер Киры за 2 месяца так и не определил, но тогда та же проблема: узнать друг друга толком не узнали, а ребенка уже сделали.
Денис (28 Июн 2006 14:57)
Venefica
| Цитата: |
Ну почему же ОДИН заскок?!
1. Плохое настроение у нее наблюдалось несколько предыдущих дней.
2. Подобное же появление самостоятельности уже также наблюдалось - см. попытку поездить с Александром на колеснице. И мотивация все та же - будешь мне запрещать, все равно буду делать. Тут даже беременностью не надо прикрываться.
|
Цитата из книги:
| Цитата: |
- Что это нашло на Киру, что она второй день в три ряда всех строит? Тоже… недомогание?
- Да нет, - вздохнул король, - как раз наоборот, по моему предположению.
- В смысле, наоборот?
- Не само недомогание, а его отсутствие. Мы женаты уже луну с лишним, и по моим скромным понятиям оно должно было за это время хоть раз наступить…
…
- Как ты знаешь, Кира никогда не горела желанием быть матерью, и согласилась только ради меня и из долга перед государством. Но она не ожидала, что это случится так быстро, и теперь вот... нервничает. Мне кажется, она просто боится.
…
- Хотя моя супруга всегда отличалась завидной отвагой. В данном случае она действительно боится. Я не совсем понял, чего именно – то ли это обычный страх перед неведомым, то ли опасение не оправдать моих ожиданий.
|
Конец цитаты.
Ясно и понятно написано, что плохое настроение королевы вызвано страхом перед беременностью. И считать его признаком или следствием беременности невозможно – так как плохое настроение бывает и у Ольги, и у Кантора, и у Шеллара, и у Орландо, и много у кого ещё. Что ж они, все беременны? Более того, плохое настроение есть – и описано несколько случаев этого плохого настроения, и даже описаны причины его возникновения. Токсикоз есть – и описано случая четыре, по-моему, этого токсикоза. И объяснено, почему он возник. А про неадекватное поведение даже не упоминается. Нету ни его примеров, ни его объяснений. А значит, этот факт не имеет никакого отношения к книге и притянут искусственно. К тому же срок беременности у Киры -–максиум месяц, что тоже видно из отрывка. У меня сложилось впечатление, что большинство девушек воспринимают беременность, как разрешение на вседозволенность – раз я беременная, значит, мне всё можно. А когда я в этой вседозволенности усомнился, они жутко оскорбились. Потому и спор крутится вокруг беременности.
| Цитата: |
Она поступила так, НЕ потому что была беременна. А ПОТОМУ ЧТО ОНА - КИРА!!!
|
Это гораздо более серьёзный довод. Однако и здесь не обходится без накладок. Получается, достаточно сказать ей – не прыгай с моста – как она обязательно сиганёт. Если она так легко ведётся на запреты и на слабо, во-первых, она глупа, во-вторых не сумела бы два года продержаться в осаде против квалифицированного противника. Достаточно было бы тому же Алоизу или Арчибальду сказать: да ты меня никогда не победишь в честном бою, как она тут же кинулась бы доказывать и получила по башке. В книге, вроде бы, наоборот. К тому же, в полёт она отправляется при отягчающих обстоятельствах – беременность, прямой запрет, ведутся военные действия (по книге к этому моменту король бегает, Элмар бегает, главнокомандующий бегает. И уж кто-кто, а Кира должна была знать, что война началась.) А она считает, что в этот напряжённейший момент королю и Истрану больше нечего делать, как бегать за самоуверенной идиоткой. Опять либо она дура, либо нестыковка.
| Цитата: |
Может быть, если бы с ней поговорил не Шеллар, и даже не мэтр Истран
|
Ну уж если ей и Истран не авторитет…
Cano HinArien
| Цитата: |
Ну, то они делали тихо, шёпотом, сами и при закрытых дверях. В кругу семьи почти что.
|
Да никто вроде и не ожидал, что они в поле его поднимать будут. Упаковали бы, переправили к Морриган, а уж там, не торопясь…
| Цитата: |
Кастель Агвилас. И типа всё. Считается, на этом повстанцы временно закончатся. Ну, по крайней мере наиболее организованные части.
|
Ты такая близорукая? Шеллар с Флавиусом предполагают, что цель – полный захват континента. И хотя бы для того, чтобы это выяснить достоверно, уже можно перетрясти всю Мистралию. К тому же ты полагаешь, всё это я придумал из головы, только чтоб повыпендриваться? Разочарую. Для полковой разведки, работа действительно, заканчивается с окончанием войны. А для разведки уровня… ну, скажем, штаба фронта и выше, и для контрразведки уровня “СМЕРШ” после войны начинается кусок работы, по объёму сопоставимый с военным временем. И это именно выявление шпионов и пособников, анализ эффективности своих и вражеских операций, выяснение судьбы своих пропавших агентов и т. д. Это реально, и твоё веселье неуместно. Так это всё для случая, когда война уже кончилась, а тут война в самом разгаре. Выиграна одна битва и только. Возражай по существу.
| Цитата: |
А что, автору надо было в подробностях описать все случаи ночных требований авокадо или айвы?
|
Было бы неплохо. Описал же автор в подробностях случаи плохого настроения и регулярного токсикоза. Ну, на худой конец, по варианту gro, хотя бы разговор показать, что вот, мол, есть неадекватное поведение.
| Цитата: |
Простите, а чем воевал весь СССР во вторую мировую как не настроем?
|
Ты подменяешь понятия. Речь шла о таком настрое, при котором сейчас солдаты в бой пойдут, а через четыре часа уже не пойдут, потому как настрой кончился. А то, о чём ты пишешь, вещь прямо противоположная. Этот настрой гнал в бой независимо от того, сколько времени прошло. Это во-первых. А во-вторых, в Советском Союзе воевали необученные в общем-то люди. А корпус паладинов – это профессиональные воины. От слова профессия. И война для них – это работа. Для которой настрой не имеет никакого значения.
gro
| Цитата: |
В общем-то, что еще напрягает - так это отсутствие охраны и слежки за Кирой.
|
Очень здравая мысль. Ольге охрану повесили при намёке на опасность, а королеве, которая для Шеллара много ценнее... Хотя ей еже угрожала опасность.
И действительно, почему Диего понимает, что если он скажет Ольге "Молчи, женщина", то последствия будут непредсказуемы, а король нет. Он что, глупей Кантора?
Кстати, народ. По поводу кремации генерала Терла. А ведь есть таки одна ситуация, в которой это не ляп автора, и даже не ляп кого-то из героев. Мэтр Ален, который сжёг генерала, работает на Харгана (или на Повелителя). И поторопился уничтожить важного пленника прежде, чем до него доберётся Шеллар. Вы прикиньте, какая тогда интрига закручивается!
А ещё мне интересно, когда придёт время рожать наследника, согласится ли Шеллар на партнёрские роды? Он, конечно, про них ничего не знает, но Ольга может упомянуть ненароком, а он заинтересуется и вытянет подробности… Venefica (28 Июн 2006 16:04)
2 Denis:
Во первых, прекращайте хамить.
Во вторых, прекращайте передергивать.
| Денис писал(а): |
| А про неадекватное поведение даже не упоминается. Нету ни его примеров, ни его объяснений. |
В который раз повторяю:
Это поведение, не признок неадекватности. Она уже один раз так себя повела - когда поехала кататься на колеснице. Сейчас поступила точно так же - сделала по-своему.
| Денис писал(а): |
| Получается, достаточно сказать ей – не прыгай с моста – как она обязательно сиганёт. Если она так легко ведётся на запреты и на слабо, во-первых, она глупа, во-вторых не сумела бы два года продержаться в осаде против квалифицированного противника. |
Кира не ведется на "слабо". Она ведется на запреты. Причем не кого попало, а запреты Шеллара - единственного человека, который на полном основании может покуситься на ее свободу и самостоятельность - как король и как муж.
| Денис писал(а): |
| К тому же, в полёт она отправляется при отягчающих обстоятельствах – беременность, прямой запрет, ведутся военные действия (по книге к этому моменту король бегает, Элмар бегает, главнокомандующий бегает. И уж кто-кто, а Кира должна была знать, что война началась.) |
Наглая ЛОЖЬ и передергивания с вашей стороны. Кира отправилась в полет рано утром, когда еще никто не начал бегать и суетиться. Улетела себе спокойненько, и все. Все забегали уже гораздо позже, когда примчался Эльмар с покойным вампиром. И после "похищения" Киры. И война (осада!) началась лишь после того, как Харган похитил Мафея и сделал вид, что похилит Киру. Если бы это ему не удалось, осаду бы отложили и придумали бы что-нибудь другое. gro (28 Июн 2006 16:36)
Venefica,
1) а где, собственно, Денис хамил?
2) тоже не передергивайте:
а) одна часть сообщения Дениса касалась предположения о том, что происходившее вызвано беременностью Киры (где про неадекватное поведение), а вторая часть - более приемлемой ситуацией "на зло". Разделение указано ясно и смешивать их не стоит;
б) "Наглая ЛОЖЬ и передергивания с вашей стороны. Кира отправилась в полет рано утром, когда еще никто не начал бегать и суетиться". Прочитайте описание впечатлений Кантора за день (!) до событий: именно это приводил Денис - там уже несколько дней бегали и суетились. Захват крепости, кстати, по всей видимости, произошел не в тот же день, что и сражение.
Денис (28 Июн 2006 22:44)
Venefica
Специально для тебя цитата из книги:
| Цитата: |
Вот почему король третий день чем-то очень занят, Элмар доспехи проверяет, фамильный меч со стенки снял, верховный главнокомандующий скачет по дворцу, как коза с подпаленным хвостом, по городу незнакомые молодые маги шляются, пропивают подъёмные… Грядёт великая битва!
|
Эти рассуждения Кантора происходят за день до полёта Киры.
Рассуждения о неадекватном поведении касаются версии с беременностью.
Один раз она запрет нарушила, и к чему это привело? А ведь тогда не было такого букета обстоятельств. От оценки её ума в этом случае воздержусь.
Укажи, где тут наглая ложь и передёргивание?
И укажи, где я хамил. Если я действительно не прав, искренне извинюсь. Cano HinArien (28 Июн 2006 23:21)
| Цитата: |
| 1) интересно, как вы себе это технически представляете? |
Оооо, у меня очень буйная фантазия!
А если серьёзно, главное - задаться целью. Как вы себе технически представляли появление на поле битвы мамонта? Однако ж появился. Не спорю, домашняя заготовка, но всё же?
| Цитата: |
| 2) после того как представили, заодно подсчитайте колько эта попытка замет времени и нужна ли она вообще. |
Зависит от качества подготовки. Думаю как минимум полчаса-час можно было бы протянуть хамсу за лапку.
| Цитата: |
| . Тем более, что в плен их никто брать не собрался, а собирались уничтожать. |
См.выше. Маг-наследник династии живой и в руках президента намного интереснее, чем мёртвый или недобитый телепортанувшийся куда-то. Или я неправа?
Даже с точки зрения потом убить интереснее. Так сказать, убедиться лично, что династии нет боле.
Никто не говорит о реальной выдаче Пассионарио(это я на всякий случай). Но поторговаться не мешало бы. ИМХО.
| Цитата: |
| Вспомните, какие были потери при этом |
Не спорю, сумасшедшие. Но никто не говорил ТОЛЬКО о настрое, никто не предлагал повстанцев с голыми руками на танк кидать или паладинов в одних штанах в бой гнать, только с настроем.
Имелось в виду, что настрой не такая незначительная и ненужная вещь.
| Цитата: |
| Ну не осознала девушка еще, что она теперь королева, а это куча ответственности. |
ППКС
| Цитата: |
| Именно так он и сделал. Возил их с наворотами высшего пилотажа. |
Простите, книгу забрали на прочитку, а при прочтении я не заметила, что дракон был ещё и садист. Впрочем, кто знает.
Кто знает, помогите!
| Цитата: |
| по книге к этому моменту король бегает, Элмар бегает, главнокомандующий бегает. |
А Кира должна, согласно запретам мужа, сидеть дома и вышивать крестиком? Когда война идёт? Это вы про воина так говорите?
К тому же, где-то была фраза о том, что все сумасбродства Ольги и Кантора - от скуки. И их срочно надо занять делом. Кире вполне могло стать скучно и обидно на фоне запретов мужа.
| Цитата: |
| Ну уж если ей и Истран не авторитет… |
У мэтра есть один маленький недостаток в этом плане - он ни разу не женщина.
| Цитата: |
| Ты такая близорукая? |
С сударем на брудершафт не пили и Хэлькараксэ не переходили. Намекнуть яснее, или не надо?
| Цитата: |
| Шеллар с Флавиусом предполагают, что цель – полный захват континента |
А вы считаете, что подобные цели известны генералам? ТОчнее, что их озвучивают перед взятием крепости в оной Мистралии, так, чтоб двадцать раз не повторять уже...
| Цитата: |
| И хотя бы для того, чтобы это выяснить достоверно, уже можно перетрясти всю Мистралию |
О, вся Мистралия может знать что угодно...
Есть такое понятие в социолологии - слух-надежда. Вот такой слух распространяли во времена ВОВ, о том, что немцы слабые, невооружённые и их мало. Не помню правда где. И когда по этой местности прошли реальные войска Германии, разгром был нереальный.
Это пример. Такие слухи в великом множестве циркулируют в народе, всегда, обо всём. Перетрясать Мистралию ради этого? Тю.
| Цитата: |
| К тому же ты полагаешь, всё это я придумал из головы, только чтоб повыпендриваться? Разочарую. |
Да я вобщем-то на личности ещё не переходила. И вам не советую. Ибо
| Цитата: |
это самый действенный способ выигрывания спора. Об этом ещё Жванецкий писал: «Что может понимать в творчестве режиссёра Герберта фон Караяна человек с просроченным паспортом?» (с) И в этой модели я сейчас должен начать оправдываться, объяснять, что меня неправильно поняли, что автоматически делает меня проигравшим, поскольку я оправдываюсь, неважно, по какой причине. Или, прочитав тему «Языковой феномен», хотя бы заявить: «Что может в этом понимать человек, у которого не хватает мозгов запомнить национальность героев после шести книг!» И разговор превратится в очередную интернетовскую помойку, где участники поливают друг друга дерьмом. Я в таких рубках не участвую. (показывает два пальца) Считаю ниже своего достоинства. Всего хорошего. |
| Цитата: |
| Речь шла о таком настрое, при котором сейчас солдаты в бой пойдут, а через четыре часа уже не пойдут, потому как настрой кончился. |
ПОйдут. Но это будет не то.
| Цитата: |
| тот настрой гнал в бой независимо от того, сколько времени прошло. |
Ну так и промывка мозгов в СССР была куда длительнее и качественнее.
| Цитата: |
| И война для них – это работа. Для которой настрой не имеет никакого значения. |
Работа бывает любимой, привлекательной, безразличной, непривлекательной и ненавистной. Да, ещё рутинной. Вы считаете, это одно и то же?
| Цитата: |
| И действительно, почему Диего понимает, что если он скажет Ольге "Молчи, женщина", то последствия будут непредсказуемы, а король нет. Он что, глупей Кантора? |
На воинскую дисциплину надеялись. А от Ольги дисциплины ждать просто смешно. Плюс надеялись на понимание интересного положения. Ольга ни разу ещё не беременная.
| Цитата: |
| А ещё мне интересно, когда придёт время рожать наследника, согласится ли Шеллар на партнёрские роды? Он, конечно, про них ничего не знает, но Ольга может упомянуть ненароком, а он заинтересуется и вытянет подробности… |
Это когда с мужем вместе? А оно ему надо? Ни покурить, ни выпить... Никак не скрасить столько времени досуга и не успокоить нервы.
Большая просьба прекратить выяснять, кто дурак, хам, передёргивает и подмигивает. Не в пятом классе и не в песочнице вроде.Денис (29 Июн 2006 00:36)
Cano HinArien
| Цитата: |
Маг-наследник династии живой и в руках президента намного интереснее, чем мёртвый или недобитый телепортанувшийся куда-то. Или я неправа?
|
Не права. Ошибка в логике. Живой принц нужен был президенту. Для того, чтобы доказать легитимность своей власти на международной арене. Сейчас же в Мистралии всем заправляет Харган, которому плевать с высокой колокольни на любые титулы. Он даже с императрицей Лао связался только ради того, чтоб набрать исполнителей из числа недобитых Небесных Всадников, а не ради её титула и возможных претензий на трон. Советник Блай мог бы захотеть живого Орландо, но и его уже поставили на место. Цитирую: «Врага надо убивать, а не играть с ним в игры, упиваясь своей властью». Это официальная точка зрения Харгана, а значит, и мистралийской армии. Затем они и пришли к крепости. Так что разговоров никто слушать не стал бы.
| Цитата: |
Простите, книгу забрали на прочитку, а при прочтении я не заметила, что дракон был ещё и садист
|
По книге дракон высшего пилотажа не устраивал, однако приземлившись, очень подозрительно ухмыльнулся. И плохое качество полёта мотивировал тем, что люди, мол, сильно нарушают аэродинамику. Так что пилотаж, не пилотаж, но что-то там у них всё же было.
| Цитата: |
А Кира должна, согласно запретам мужа, сидеть дома и вышивать крестиком? Когда война идёт? Это вы про воина так говорите?
|
А Кира должна, назло запретам мужа, свалить хрен знает куда, чтобы король с магом бросили все свои дела и бежали её искать? Когда война идёт? Это вы про воина так говорите?
| Цитата: |
У мэтра есть один маленький недостаток в этом плане - он ни разу не женщина.
|
То есть, в плане месячных, например, Ольга или Эльвира более авторитетны будут, чем Истран? Ох, сомневаюсь.
| Цитата: |
Намекнуть яснее, или не надо?
|
Да, здесь я погорячился. Признаю. Честно извиняюсь.
| Цитата: |
А вы считаете, что подобные цели известны генералам?
|
А ты считаешь – нет? Это же не пешка на побегушках. Уничтожение повстанцев – это первый шаг большого плана. И уж генерал много чего интересного про дальнейшее должен знать. А ты как-то зациклилась на взятии крепости. И я не понял, какое отношение слухи имеют к реальному носителю реальной секретной ценной информации.
| Цитата: |
К тому же ты полагаешь, всё это я придумал из головы, только чтоб повыпендриваться?
|
Ну тогда я просто не понимаю твоего веселья при мысли, что возможен анализ действий противника после окончания войны.
| Цитата: |
На воинскую дисциплину надеялись.
|
Ну вот, опять воинская дисциплина. Которой Кира должна быть лишена нафиг, раз таки полетела.
| Цитата: |
Это когда с мужем вместе? А оно ему надо? Ни покурить, ни выпить...
|
Ну он же её любит. Типа… gro (29 Июн 2006 02:38)
Денис,
по последнему посту присоединяюсь почти полностью (за исключением личных отношений участников форума)
Cano HinArien,
буйная фантазия - это хорошо. Особенно в действии. Вместо того, чтобы это утверждать - привидите собственное описание попытки переговоров.
"Как вы себе технически представляли появление на поле битвы мамонта?"
Совершенно нормально. Зная, из текста, что за повстанцев маг-природник (тот же Пьер, не берем Толика), а так же, что существование мамонтов на Дельте ни разу не оспаривалось+если на одном из континентов сохранились динозавры (значит могли сохраниться и мамоны)=возможное их появление.
По тексту: маг-природник+он имел дело с мамонтами (видел их)+есть заготовленное заклинание на вызов мамонта. Все совершенно нормально, как итог.
В общем, опишите, пожалуйста:
1) кто;
2) под каким предлогом;
3) с какими аргументами;
4) каким образом (имеется в виду: покричит со стен крепости, выйдет с белым флагом или другое)
выйдет на переговоры. Да еще так, чтобы его тот же момент не убили.
Wave (29 Июн 2006 02:38)
Слушайте, я вообще не пойму, о чём вы спорите?
Может такое быть на самом деле, или не может?
По-моему, вполне может. На грани фола, на уникальной комбинации случайностей (а такие уникальные комбинации случайностей встречаются чаще, чем принято считать, хотя и реже, чем в книгах Донцовой).
Мне очень не нравится, что обе стороны безбожно передёргивают. Особенно отстаивающие. Аргументы Дениса и gro кажутся более обоснованными.
А спорить о том, обоснованы ли потери, бессмысленно. ТТХ вертолётов и миномётов не известно. ТТХ крепости тоже. ТТХ магов и опыт их боевого применения практически не известен. Какие там есть укрытия, какова численность войск обеих сторон. Какие разведданые, какая деза, какие диверсии. Какие (по квалификации) пилоты и миномётчики, танкисты.
Дальше прикидок "на пальцах" не уйти. А такие прикидки могут оказаться в корне ошибочными из-за крохотного неучтённого фактора.
Правильно ли поступили персонажи?
Не лучшим образом, но и не худшим. Как бы вы поступили на их месте? Ответьте самим себе, честно.
Правильно ли поступила Оксана Петровна?
Давайте перефразируем так:
а) понравилось ли вам?
б) что будет дальше, возможно здесь просто развешены ружья?
в) автор учитывает критику, вспомним хотя бы, что в Самиздате говорили про аварию Макса, и как эта авария выглядит в финальном описании.
г) не могу удержаться от перехода на личности, выражусь помягче: как бы следовало переиначить, чтоб стало "правильно", и при этом интересно, с тем же объёмом, учитывая задумки на будущее?
Возможно, захват под контроль драконьей стаи, дальнейший авианалёт на Ортан. Тогда пока паладины и маги справятся с драконами, крепость понесёт такие потери.
Но только маги континента моментально объединятся и решительно пойдут упокаивать некроманта. Что противоречит дальнейшим задумкам.
Вряд ли какие-то ещё способы задержать помощь а) сработали, б) не мешали б дальнейшему сюжету серии. Включая убийство Шеллара.
P.s. Несколько магов не придавили одного ученика. А легендарному боксёру Али Мухаммеду и не менее легендарному самбисту (советскому, не помню фамилии) успешно накостыляла уличная шпана. Во внезапном и скоротечном бою без правил всякое бывает.
gro (29 Июн 2006 03:08)
Wave,
1) С чего, на мой взгляд, все началось. Денис высказал, чем ему не понравилась 6-я книга. Я с ним, честно говоря не согласна, но некоторые моменты у меня, что называется, "запали". Кроме того, я придерживаюсь точки зрения, что Денис в своем праве высказывать критику (конкретную, а не в общем) - я, например, обожау Терри Пратчетта, но это не значит, что я не могу высказать: здесь был повтор, здесь автор не совсем логичен, если исходить из происходящего в других произведениях цикла, здесь поведение персонажа не состыкуется с его поведением в прошлом и т.д. Собственно поэтому я и начала высказываться.
2) Описанное автором, хотя и содержит, на мой взгляд, некоторые натяжки и несостыковки, меня лично устраивает. Берем двух персонажей, вызвавших наиболее серьезные споры:
а) Кира - я не слишком "распробовала" этот персонаж, чтобы чувствовать к нему симпатию/антипатию - поэтому, мне параллельно, ведет себя она как дура или нет. проблему вызвало другое - обоснованность ее поведения. Почему-то сразу начали утверждать, что ее поведение обусловленно беременностью. Я с этой точкой зрения не согласна, но если принимать ее во внимания, то с логикой описания есть свои проблемы - аргументы были приведены. Более близкой к описываемому я считаю ситуацию "на зло", которая так же порождает свои проблемы - и они были описаны. Также, как были описаны и проблемы общего характера (на счет охраны королевы). Спор почему-то упирается именно в беременность и то, что Кира могла/не могла из-за этого поступить именно так. Это мне не совсем понятно.
2) Шеллар. Мне данный персонах не нравился никогда, поэтому я только рада его описанию в 6-й книге - с моей точки зрения он окончательно продемонстрировал свою сущность - того, что ему ни на грош нельзя верить, что он подставит всех вокруг и т.д. Как он поступил в конкретной ситуации - это действительно не предмет споров (споры могут возникнуть из-за интерпретации этого поведения в дальнейшем, но мы им пока не располагаем). Выбрал он один из двух вариантов. прав он или не прав - это личное предпочтение каждого. Обоснованно ли он выбрал или нет - также каждый выбирает для себя сам - здесь точки зрения практически равны. Но, когда утверждают, что выбрав вариант "Кира" Шеллар при этом не подставил повстанцев - здесь трудно удержаться и не вступить в спор. С моей точки зрения - подставил, и я это доказываю.
"Правильно ли поступили персонажи?
Не лучшим образом, но и не худшим. Как бы вы поступили на их месте? Ответьте самим себе, честно".
Совершенно верно. Но, опять же, не надо говорить, что так, как персонаж поступил - он выбрал единственно возможный и самый правильный вариант (только потому, что этот вариант описан в книге).
Далее:
а) устроило;
б) главное, чтобы не противоречило уже данному;
в) не вопрос, чтобы отвечать;
г) некоторые примеры "переиначивания" я приводила.
Cano HinArien (29 Июн 2006 22:18)
| Цитата: |
| Не права. Ошибка в логике. Живой принц нужен был президенту |
"Вовсе нет, - улыбнулся король. - По имеющимся сведениям, правительство Мистралии все пять лет безуспешно пытается разыскать принца Орландо. Они, как и Пассионарио с фальшивыми не связываются, им настоящего подавай. Хотя их можно понять..." (с)
| Цитата: |
| Сейчас же в Мистралии всем заправляет Харган, которому плевать с высокой колокольни на любые титулы. |
По-прежнему не вижу причин отказаться от предлагаемого принца. Даже и Харгану. Далее по тексту было сказано о необходимости президенту именно настоящего Орландо. Для того, чтобы через него управлять страной - и не иметь проблем с остальными
| Цитата: |
| «Врага надо убивать, а не играть с ним в игры, упиваясь своей властью». |
А никто не предлагал отдать Орландо на пытки, чтобы упиваться властью. Через него просто собирались править. Это не упивание своей силой. Это жизнь.
| Цитата: |
| А Кира должна, назло запретам мужа, свалить хрен знает куда, чтобы король с магом бросили все свои дела и бежали её искать? Когда война идёт? Это вы про воина так говорите? |
Кантор воин? Воин. Назло ушёл? Ушёл. Честь воина, бла-бла-бла. Нет, действительно непорядочно выходило.
Кроме того, в отличие от Кантора, Кира совсем не собиралась исчезать. Это была короткая прогулка. Затянувшаяся по не зависящим от них обстоятельствам и обсидетельствам. Оружие взяли, жратву взяли, дракона взяли, а вот возможность одурманивания дракона не учли, тут прокололись...
| Цитата: |
| То есть, в плане месячных, например, Ольга или Эльвира более авторитетны будут, чем Истран? |
Будете смеяться, но да. ПОтому что(снова) он ни разу не женщина и что это такое по себе понять он не может.
| Цитата: |
| я не понял, какое отношение слухи имеют к реальному носителю реальной секретной ценной информации. я не понял, какое отношение слухи имеют к реальному носителю реальной секретной ценной информации. |
Слухи имеют отношение к "перетрушиванию всей Мистралии".
Опять же, самый конец шестой книги, где упоминалась ортанская деза из уст кого-то там при вручении Шеллару белого шарфа, подтверждает эффективность этих самых слухов.
| Цитата: |
| И уж генерал много чего интересного про дальнейшее должен знать |
Совершенно необязательно. Генералов могут точно так же вводить в курс дела по ходу оного дела.
Во избежание утечек и прочего безобразия.
| Цитата: |
Ну вот, опять воинская дисциплина. Которой Кира должна быть лишена нафиг, раз таки полетела. |
Вот мы и пришли к выводу, что Киру-то толком никто не знает. Ни муж, ни подруга Эльвира, ни Ольга, никто.
| Цитата: |
Ну он же её любит. Типа… |
Не говорю о любительском видео, но посмотрите хотя бы фотографии сего процесса. Не знаю как Шеллар, но большинство мужчин при таких фотках радуются, что их к жёнам не пускают.
| Цитата: |
"Как вы себе технически представляли появление на поле битвы мамонта?"
Совершенно нормально. Зная, из текста, что за повстанцев маг-природник (тот же Пьер, не берем Толика), а так же, что существование мамонтов на Дельте ни разу не оспаривалось+если на одном из континентов сохранились динозавры (значит могли сохраниться и мамоны)=возможное их появление. |
То есть оно было закономерным и логичным? Или всё-таки сюрприз из коробочки?
Если уж начали совершать невозможное, то второй раз уже и не так удивил бы.
В политике я не была сильна никогда(боюсь, и не буду) равно как и в дипломатии, так что простите, с реальным текстом хуже. Я предложила направление и тематику беседы.
Согласно опросу:
а) понравилось и именно из-за того, что оченно понравилось, сглаживаются ляпы(я их не так много и нашла) и незаметны ружья на стенах и рояли в кустах. Книги приятно читать. Кто не согласен, почитайте штук пять-шесть книг Лукьяненко(лучше последних), цикл "Хранитель меча" Перумова и "Дикая энергия. Лана." Дяченок. Последнюю книгу на книжном рынке почти никто не взял в реализацию.
Так вот, если вернуться к теме. Прочитайте вышеназванное и сравните с книгами Оксаны Петровны. Сравнение однозначно не в пользу первых. Как минимум по языку, если кого-то не устраивает сюжет, персонажи, повествование и прочее.
б) будет то, что скажет автор. Не люблю заниматься хреновымм предсказательством.
в) немного не поняла где вопрос, сочла за утверждение, с утверждением согласна. Опять же, говорю о Перумове, Лукъяненко и их поведением в сравнении они проигрывают.
г)на мой взгляд, переиначивать не надо.
Спор понемногу начинает напоминать приснопамятный спор на Арде, где товарисч в теме, посвящённой ПТСР говорил, что Ольга Брилёва должна быть чуть ли не в тюрьме за незаконное пользование именем Толкина и написание под этим именем своей книги. Плагиат состоял в том, что на надгробии Толкина написано "Джон Рональд" и так далее, годы жизни, и приписано снизу "Берен". На могиле Эдит Толкин, соответственно, "Лютиэн". А "по ту сторону рассвета" подписано именем "Берен Белгарион в переводе Ольги Брилёвой". То бишь плагиат налицо. И что само произведение оскорбляет чеченский народ.
С самого начала напоминает.gro (29 Июн 2006 22:42)
Cano HinArien,
1) по поводу необходимости принца для Харгана. Между прочим, думаю, что полудемона дух Хаббарда прекрасно просветил на счет политических реалий в мире. И Харгану должно было быть понятно, что никто не будет иметь дело с контролируемым (особенно Харганом) принцом. Так что Орландо ему действительно совершенно не нужен.
2) по поводу Терла. Я так понимаю, что данный генерал прибыл с Каппы. Поэтому он действительно является ценным носителем информации о мире, с которым, возможно, будет война. Правда, о том, что этот генерал "с той стороны" знали по линии разведслужбы (неизвестно откуда появившийся тип), маги могли и не знать.
3) по поводу Киры. Почему бы не сказать сразу, что королева специально подгадала день возможной битвы (если захват крепости осуществлялся накануне) или день захвата крепости (если в тот же день) для полета на драконе, прекрасно понимая, что все будут заняты, чтобы обращать внимание на ее отсутствие.
4) "То есть оно было закономерным и логичным?". Я это не утверждаю. Я говорю, что появление на поле мамонтов не противоречит имеющейся информации. Переговоры такой информации противоречат.
5) "В политике я не была сильна никогда(боюсь, и не буду) равно как и в дипломатии, так что простите, с реальным текстом хуже. Я предложила направление и тематику беседы". Так зачем предлагать, если сами не знаете, как реализовывать?
6) "...С самого начала напоминает". Так зачем вы спорить начали? Особенно, если с самого начала?
Денис (29 Июн 2006 23:23)
С моей стороны, больных три момента. Полёт Киры, предательство короля и драка Харгана с магами. Причём главный момент – это предательство, а два другие – вспомогательные сюжетные ходы, позволяющие организовать главный. Но общественность зацепилась за беременность и основное обсуждение крутилось вокруг неё. Безусловно, это заранее развешанные ружья, вот только висеть остались рояли. Непосредственно к описанию штурма замка вопросов не имею. И наверно, я наивней, чем Gro, потому что все-таки верил в достойность причин поведения короля. Зря, как выясняется.
По порядку:
Полёт Киры. Помню ситуацию, когда Ольга, с Эльвирой кажется, усидели бутылку красного сорельского, сошлись в том, что все мужики козлы, потом их потянуло на подвиги и они отправились строить служанку. Могу представить, как Кира, за бутылкой того же красного, жалуется на узурпатора-мужа, в процессе приходит к мысли, что надо ему доказать, и мчится летать на драконе. Поверил бы на 120 процентов. А в книге доказательной базы не хватает.
Драка Харгана. Именно тот случай, когда «уникальная комбинация случайностей на грани фола». Надоели эти счастливые спасения, таймеры, остановленные в последнюю секунду, и прочие голливудские штампы. Это не достоинство, а недостаток. Тем более что паладины пришли на помощь повстанцам тоже в последний момент, а две «уникальные комбинации случайностей» в такой короткий отрезок времени – явный перебор.
И главное. Предательство Шеллара. Всемерного уважения заслуживает человек, даже в безнадёжно проигрышной ситуации продолжающий бороться. На протяжении всего сериала король борется до конца. Он не опускает руки, когда заговорщики уничтожили его семью. Он не сдаётся, когда Хаббард обложил его со всех сторон, когда сидит на дереве в окружении голодных анкрусов, когда узнаёт о грядущей смерти Киры. Он бьётся без шансов на победу и таки умудряется переломить ход событий. И именно в этом состоит его подвиг, а не в том, что он подставился под стрелку. Жизнь отдать любой дурак сможет, а драться без шансов на победу – это истинный героизм. Король не сдаётся, когда Дорс подцепил его на крючок. Кроме того, король патологически относится к своей чести и к своему слову. Он юлит с Хаббардом, он даёт обтекаемые ответы Кантору – и всё это ради того, чтоб не нарушить своё слово. И вдруг, в очередной сложной ситуации, он не только покорно выполняет все требования врагов, он нарушает своё слово, нарушает союзный договор, и полностью хоронит свою честь. Нестыковочка. И не стоит говорить о любви. Если любовь делает человека мерзавцем – что-то нечисто с этой любовью. Я бы понял, если он не оказывает ту помощь, по которой можно вычислить его участие. Паладины, боевые маги… Но помогает там, где этого не видно. Пехота в крепости, мистики, телепортисты. Да он бы ещё чего-то докинул, не указанного в военном договоре, просто потому, что не потерпит таких наездов на себя и своих близких. Ну, всё это я писал. При этом даже изменений особых делать не надо. С точки зрения сюжета, всё затевалось ради того, чтобы настолько покрошить повстанцев, чтоб у них не осталось сил на захват Кастель Милагро. Вместо сотен убитых по вине Киры, были бы толпы раненых в лазаретах Ортана. Неспособные ничего занимать. При этом сохранились бы напряжённые отношения между всеми нужными персонажами. Однако с надеждой на замирение. А так… Автор их, конечно помирит, но верить в то, что горячие мистралийские парни простят такую капитальную подставу… Кроме того, есть у меня подозрение, что седьмая книга будет вовсю проявлять сочувствие королю, которого «вынудили на подлость», и Кире, на чьей совести сотни трупов. Не нравится мне лить слёзы по ворам, которые «вынуждены воровать», и по убийцам, которых «жизнь принудила к такому поступку». И по подлецам, которых «вынудили на подлость».
Книги я люблю перечитывать. И раньше, читая, как король хладнокровно использует Кантора и подставляет Жака, как лицемерно повествует о ценности жизней, как пообещав Жаку не выслеживать его, всё же пускает за ним наружку, я пытался как то положительно воспринимать его действия. Однако в свете шестой книги это стало невозможно. И единственно непротиворечивой становится версия Gro. Король – это лицемерная сволочь, которая всё это время маскировалась под достойного дворянина, и он, наконец, показал своё истинное лицо. Один небольшой эпизод полностью меняет знак происходящего на протяжении шести книг.
Эти причины и побудили меня создать тему. А итоги завязавшегося спора прекрасно подвела Gro.
Денис (29 Июн 2006 23:52)
Вдогонку:
CanoHinArien
| Цитата: |
Кантор воин? Воин. Назло ушёл? Ушёл. Честь воина, бла-бла-бла. Нет, действительно непорядочно выходило.
Кроме того, в отличие от Кантора, Кира совсем не собиралась исчезать.
|
Так Кантор ушёл на войну, а Кира? К тому же в книге она говорит: “туда долетим, а потом Шеллар с Истраном прилетят и обратно нас заберут” И это при том, что ей известно, что повстанцы захватили крепость и в любой момент последует реакция мистралийской армии.
| Цитата: |
Будете смеяться, но да. ПОтому что(снова) он ни разу не женщина и что это такое по себе понять он не может
|
Угу. По книге преподобный Чен явно больше Ольги знает о менструации и ПМС. А Истран опытнее него на 400 лет.
| Цитата: |
Совершенно необязательно. Генералов могут точно так же вводить в курс дела по ходу оного дела.
Во избежание утечек и прочего безобразия. |
Генерал-главнокомандующий в любом случае будет о своей армии больше, чем рядовой солдат или Шеллар.
| Цитата: |
Не знаю как Шеллар, но большинство мужчин при таких фотках радуются, что их к жёнам не пускают.
|
У любимой женщины самый тяжёлый момент в жизни, ей страшно и больно. И в этот момент не попытаться её поддержать, успокоить, хотя бы за руку подержать… Странные мужчины тебя окружают.
Gro
| Цитата: |
Шеллар. Мне данный персонах
|
Оговорка по Фрейду. Азиль_ (30 Июн 2006 00:18)
млин, могу взять свои слова по поводу "испортить настроение" обратно, но всё же я по-прежнему считаю, что спор бессмысленен, да и просьба обосновать тоже...
все мы личности и индивидуальности, с своей собственной психологией и отношением к морали и этике. и логика у нас всё же немного разная, и судим мы по себе всё, так что для кого-то факты будут вполне последовательны, а для кого-то алогичными...
например:
король Шеллар спасал свою жену а не друга.
1)кто-то для себя считает это неприемлимым, соответственно Шеллар потерял для него своё достоинство.
2)а кто-то будет действовать именно так,для него всё ок.
говорю как психолог.
кстати, мне почему-то в последнее время господин Хаббард стал существенно приятнее. видимо, отсутствие земных желаний вкупе с примером короля подействовало на него положительно)))))
Азиль_ (30 Июн 2006 04:48)
а проклятье Харгана так вообще супер!! я в первую прочитку как-то этот момент не ухватила)))))))
вау, теперь в конце серии точно свадьбап будет!!!!)))))))
Irida (30 Июн 2006 09:46)
А мне показалось, что ожидать каких-либо логичных поступков от Шеллара в этот день вообще не стоило. Если учесть, как он поступил с Мельди, то он по-моему, вообще не был полностью адекватен. Уж какие оптимальные решения может принимать человек в таком состоянии?
andrewus (30 Июн 2006 10:26)
| Irida писал(а): |
| А мне показалось, что ожидать каких-либо логичных поступков от Шеллара в этот день вообще не стоило. Если учесть, как он поступил с Мельди, то он по-моему, вообще не был полностью адекватен. Уж какие оптимальные решения может принимать человек в таком состоянии? |
Это Шеллар. Не забывайте, что разум у Шеллара работает всегда и везде правильно и логично.
Он король - он должен. Вот и все...
А с Мельди он поступил абсолютно правильно - как раз, может быть, именно благодаря этому инциденту он принимал адекватные решения.Irida (30 Июн 2006 10:54)
| Денис писал(а): |
У любимой женщины самый тяжёлый момент в жизни, ей страшно и больно. И в этот момент не попытаться её поддержать, успокоить, хотя бы за руку подержать… Странные мужчины тебя окружают.
|
Вот уж не знаю... Были у меня в жизни моменты и потяжелее, когда действительно поддержка была крайне необходима. У нас с мужем прекрасные отношения, но когда мы обсуждали этот вопрос он отказался, я не настаивала, и когда рожала была очень рада, что его нет рядом. Квалифицированный врач, с которым все оговорено заранее психологически помогает от страха гораздо лучше. А больно в любом случае. Я просто знаю, что любящему мужу весь этот процесс доставил переживаний _гораздо_больше_, чем мне, так зачем мне еще смотреть, как он волнуется? Перезванивались каждые полчаса-час всю ночь, этого для поддержки оказалось вполне достаточно. А за руку держать, по-моему неудобно, поручни на кресле гораздо лучше. Но это все моя махровая ИМХА.Irida (30 Июн 2006 11:01)
| andrewus писал(а): |
| А с Мельди он поступил абсолютно правильно - как раз, может быть, именно благодаря этому инциденту он принимал адекватные решения. |
Просто не представляю себе Шеллара, в психически уравновешенном состоянии, который вырезает ножницами вышивку на чьей-то мантии. Наказать Мельди - поступок совершенно логичный, но вот реализация...
Если вообще отвлечься от Шеллара. Такая ситуация - начальник, безопасник и юрист наказывает своего подчиненного, допустившего серьезную провинность таким способом: берет ножницы и методично начинает что-то вырезать у того на пиджаке (еще вопрос, снятом с подчиненного или нет), не кромсать в ярости, а именно вырезать, потому, что начальнику вид этого пиджака никогда не нравился. Мне такое поведение и способ наказания совсем не кажется адекватным для взрослого нормального мужчины, если у него не истерика. Если еще представить, что он язык от усердия высунул, то это вообще клиника.Ezh (30 Июн 2006 16:30)
.
| Денис писал(а): |
С моей стороны, больных три момента. Полёт Киры, предательство короля и драка Харгана с магами. Причём главный момент – это предательство, а два другие – вспомогательные сюжетные ходы, позволяющие организовать главный. Но общественность зацепилась за беременность и основное обсуждение крутилось вокруг неё. Безусловно, это заранее развешанные ружья, вот только висеть остались рояли. Непосредственно к описанию штурма замка вопросов не имею. И наверно, я наивней, чем Gro, потому что все-таки верил в достойность причин поведения короля. Зря, как выясняется.
|
Так... Достали до печенок. В попытках решить простит себя Кира или нет, я на всякий случай разобрал "прогулку" как военую операцию. Я, конечно, не великий специалист по теории и практике развед-диверсионных операций, но то что у меня получилось, меня устраивает.
I. Полет Киры.
Во-первых, Кире не нужны особые причины, чтобы сорваться в маленькое и совершенно безопасное приключение. И сейчас объясню почему.
Причины.
Кира прежде всего Воин, а все остальное - только приложение. Она себя в качестве матери все еще не рассматривает. И когда Воину начинают всякие Алхимики мозги компостить(во всех смыслах), то сорваться, да еще под соотв. настрой - тут и оправлание в виде беременности не нужно.
Безопасность. Попробуйте вместе со мной проанализировать ее действия как военную операцию.
1. Секретность, для операций малыми силами - ключевой момент. Получилось настолько секретно, что даже король не знал. Т.е. не знал никто, кроме непосредственных исполнителей, а не каждая операция может похвастаться таким уровнем секретности. Еще есть магический способ - это Морриган. Морриган потому, что она сама делалет амулеты для королей. Но она если бы узнала - вполне могла бы и настучать. Агентурно же никто ничего не узнал.
Учитывать вероятность того, что кто-то поднял Хаббарда, да еще в виде духа, и этот дух шпионит за королевой - это уже параноя.
2. Мобильность. До дракона - телепортом, потом на драконе. Большая мобильность - это только если постоянно с магом телепортистом. И то если он знает все координаты(вообще все). А так с драконом получается мобильнее.
3. Средства обнаружения. Истинно видящая. А если учесть, что со спины дракона обзор отличный, и всяких лишних по дороге не предвидится, то незаметно подобраться по дороге нет шансов.
4. Средства противодействия обнаружению. Амулеты королевского качества. По зубам только Морриган.
5. Средства защиты в области развертывания.
а)Дракон. По совокупности мобильности, огневой мощи и защищенносто легко перевесит батальон на поле боя.
б) Винтовки - против арбалетов, по совокупности дальнобойности, точности и скорострельности обеспечивают многократный перевес. Наличие дракона позволяет безопасно перебрасывать стрелков до тех пор пока боекомплект не кончится.
в) Кира отлично фехтует.
г) Амулеты королевского качества.
Т.е. против случайного противника, в отсутствии значительных воинских соединений (полк, со средствами поддержки, и больше) Хрисс, Кира и Ольга могут организовать достойный отпор, если не захотят смыться сразу. Поскольку у них нет задания стоять насмерть, то удрать можно и от взвода. А все что меньше - это уже точно мясо.
Полагаться на видение, где мистралийцев громят драконы, с учетом того, что в других видениях этих драконов нет, и главное, второго дракона нужного цвета тоже нет - параноя.
Черт дери этих... да выбраться в город без охраны и то опаснее.Тем более, в свое время Шеллар заметил, что покушения просто так не происходит, к нему готовятся, и готовить покушение в месте, где вероятность повстречать обьект исчезающе мала - либо глупость, либо террористы могут проконтролировать каждое такое место. Во втором случае у террористов очень много сил, и вообще то можно спокойно штурмовать дворец, а не морочится с похищением.
II) Благородство Шеллара. Или предательство Шеллара. Ха. У Шеллара нет постоянных союзников или врагов, есть постоянные интересы. Точнее, постоянно есть список, упорядоченый по важности.
1. Кира
2. Ортан
3. Собственная жизнь
4. Корона
и т.д.
Пункты списка могут изменяться, появляться и исчезать, но сам список остается. И за каждый предидущий пункт он легко пожертвует любым последующим, и весьма возможно их совокупностью. Так что если кто-то этого не заметил аж до 6-й книжки, мои искренние .....
III)Дорогой Денис, предствь себе такую ситуацию:
Неожиданно на улице кто-то начинает стрелять, потом хватает за руку девчушку, которая либо твоя знакомая, либо знакомая твоего друга или еще как. Потм начинет бежать. У тебя в руках пистолет. Ты сам стрелять станешь? Боевыми? Или может если будет возможность поменяешь на резиновые?
ВСЕМ: Если кто до сих пор не понял, то цикл "Судьба Короля" это не манная кашка для первокласников. И не добренькая сказочка. Это весьма и весьма правдоподобная жизнь.Cano HinArien (30 Июн 2006 16:54)
gro
| Цитата: |
| по поводу необходимости принца для Харгана. Между прочим, думаю, что полудемона дух Хаббарда прекрасно просветил на счет политических реалий в мире. И Харгану должно было быть понятно, что никто не будет иметь дело с контролируемым (особенно Харганом) принцом. Так что Орландо ему действительно совершенно не нужен. |
Принц как таковой был бы неплохо нужен к примеру, Шеллару. Если Шеллар торговался за Жака, то почему бы ему не поторговаться за Орландо? Может, политику разводить с ним бы и не стали, но выгоду так или иначе получить можно было бы. Было бы в Мистралии их двадцать штук, и все друзья Шеллара, тогда ладно, тогда, может, и не нужен... А так он один. И польза хоть какая-то, а могла бы быть. Тем более если говорить о захвате континента, Ортан-то под боком...
| Цитата: |
| Я говорю, что появление на поле мамонтов не противоречит имеющейся информации. Переговоры такой информации противоречат. |
Объясните пожалуста поподробнее, потому что я таки не понимаю.
| Цитата: |
| Так зачем предлагать, если сами не знаете, как реализовывать? |
Потому что каждый должен заниматься своим делом. Посылать на переговоры механика или посылать короля чинить карету - не находите это нелогичным? Я не политик. Я предложила вариант протяжки времени. И опять же, может, политики смотрят и видят, а я не вижу нецелесообразности этого варианта. Если кто-то понятно и логично объяснит, в чём дело, возможно пойму и возьму слова назад.
| Цитата: |
| Так зачем вы спорить начали? Особенно, если с самого начала? |
А я до идиотизма надеюсь на лучшее. И всегда сначала думаю о людях лучшее из возможного. К сожалению, это пока не лечится даже постоянными обломами.
К тому же, на одном форуме дискуссии получались дивно культурными и интересными.
| Цитата: |
| Угу. По книге преподобный Чен явно больше Ольги знает о менструации и ПМС. А Истран опытнее него на 400 лет. |
Опять к вопросу о женской логике. Проведите соцопрос, кому девушки доверяют больше - мужикам-гинекологам, или девушкам-гинекологам. Женщинам, пусть и менее опытным, доверие всегда больше из а)женской солидарности б)из-за того, что они либо испытывали подобное, либо будут. То есть, куда яснее представляют себе картину. Вы, к примеру, можете представить себе тот же ПМС?
| Цитата: |
| Генерал-главнокомандующий в любом случае будет о своей армии больше, чем рядовой солдат или Шеллар. |
Больше. Но не вижу причин тех же генералов вводить в курс предстоящих операций на ближайшие 20 лет.
| Цитата: |
| У любимой женщины самый тяжёлый момент в жизни, ей страшно и больно. И в этот момент не попытаться её поддержать, успокоить, хотя бы за руку подержать… Странные мужчины тебя окружают. |
*представила себе толпу странных мужиков, постепенно меня окружающих и чуть не навернулась со стула. Со смеху.*
Почитайте литературу, описание очевидцев и непосредственных участников. В какой-то литературе я прочитала от непосредственной участницы, что самые спокойные роды в её жизни были вторые - когда она отправила мужа с первым ребёнком на море и спокойно родила сама. Не скажу, что у всех так, но за редким исключением мужчины просто этого не понимают иопасаются, если не сказать - боятся. Любимой женщине больно и страшно, поддержки твоей она практически не замечает(никого на самом деле практически не замечает), руку тебе она невзначай может сломать, примерно в половине случаев любимая женщина издаёт дикие крики, помочь ты ей ничем не можешь. Как такая ситуация воздействует на мужские нервы? Да ещё не в течение пяти-десяти минут, а чуток больше.
| Цитата: |
| а проклятье Харгана так вообще супер!! |
Угу, страааассссссное и уззззззасное! Чуть не смертельное!
| Цитата: |
| Не забывайте, что разум у Шеллара работает всегда и везде правильно и логично |
Хм, а вот про аффект никто не вспомнил. А зря. Это иногда даже от уголовной ответственности спасает.
| Цитата: |
Просто не представляю себе Шеллара, в психически уравновешенном состоянии, который вырезает ножницами вышивку на чьей-то мантии. Наказать Мельди - поступок совершенно логичный, но вот реализация...
|
Зато Шеллар произвёл именно тот эффект, что хотел! Вырезал он не что-то, а иллюстрации к Камасутре... Вот вы представляете себе нормального человека, находящегося в обществе в одинаковых одеждах(т. е. ) одного стиля, вышитых такими картинками? Лично мне тогда поступок начальника, безопасника и юриста кажется намного адекватнее... Cano HinArien (30 Июн 2006 16:59)
Ezh
Зал рукоплещет стоя и просит на бис!
Сандро (30 Июн 2006 17:27)
Значит сидел Шелар беднинький сложа руки и нечего не делал? Забавненько, а драконы в столицу по приколу прилители проблем Горбатому доставили? А агентурная сеть просто так от нечего делать носится как угорелая? Ксати он был вполне адекватен в случае с мантией, ведь нам уже известо ещо с первой книги что когда его величиство перебывает в таком состоянии которое описано в 6, он полностю поглощается в работу что бы не лишится рассудка- а процедуру с мантией он уже долго хотел совершить но все руки не доходили.
Irida (30 Июн 2006 17:37)
| Cano HinArien писал(а): |
Ezh
Зал рукоплещет стоя и просит на бис! |
Присоединяюсь!
| Cano HinArien писал(а): |
Зато Шеллар произвёл именно тот эффект, что хотел! Вырезал он не что-то, а иллюстрации к Камасутре... Вот вы представляете себе нормального человека, находящегося в обществе в одинаковых одеждах(т. е. ) одного стиля, вышитых такими картинками? Лично мне тогда поступок начальника, безопасника и юриста кажется намного адекватнее... |
Как я понимаю, ханжество на Дельте не в моде - иначе того же самого Мельди затюкали бы все придворные и дворцовая обслуга. Для меня этот поступок был бы адекватен, если бы эти картинки имели реальное отношение к похищению Киры, а так - просто эмоциональный срыв или разрядка. ЕМНИМП, там подчеркивалось, что Шеллар наконец-то стал эмоционально полноценным. Когда речь идет о любимом человеке, логические рассуждения в любой момент могут прерваться всплеском эмоций, от одного взгляда - на сейф, например, или на вышивки на мантии, если они о чем-то напомнят.
Еще подумалось: возвращение огня у Кантора проходит не гладко, разучился себя контролировать и т.п., то почему у Шеллара не могло произойти что-то подобное - он ведь многому научился со времени мятежа Небесных Всадников - бояться, гневаться. Может, он не только приобрел новые чувства, но и частично утратил рассудочность и хладнокровие?
Пока писала, пришло обновление от Сандро
| Сандро писал(а): |
| ...а процедуру с мантией он уже долго хотел совершить но все руки не доходили |
Разве что так, чтобы время убить... Да-а, чем бы дитя не тешилось, лишь бы не руками...gro (30 Июн 2006 18:39)
Ezh,
интересным образом поворачивается дискуссия. Почему-то многих задел вопрос (не только здесь, но и на "Самиздате"), будет ли винить себя Кира или нет. Только этот вопрос надо разбирать не на примере ее подготовки к полету, а исходя из ее психологии, восприятия событий и т.д. Потому что можно быть точно уверенным, что ты все сделал правильно и все предусмотрел, а потом все равно винить себя. И наоборот, соответственно.
Что касается правомерности/неправомерности полет и принятых мер безопасности/не принятых, то это, на мой взгляд, не предмет спора. Повторюсь, если Кира поступает как дура (с моей точки зрения)/естественно (с чей-то)/под воздействием беременности (еще с чьей-то) и т.д. - это ее проблемы. Недоумение вызывают другие вопросы:
1) почему в отношении Киры Шеллар ведет себя как полный идиот (запреты, демонстрации при ней полетов), хотя по прописанному в 5-й книге, по идеи, он должен был хоть чему-то научится.
2) это касается и вашего пункта о "секретности". Почему никто не знал, где находится Кира? Что, за королевой, которая вдобавок ждет наследника, никто не следит, никто ее не охраняет? Мне это кажется странным. Вдобавок, опять же вспоминается 5-я книга, в которой Шеллар предполагал возможное похищение королевы.
3) это из вашего пункта про дух Хаббарда. В книге упоминается о похищении тела данного господина. Король собирается по этому поводу разговаривать с Флавиусом. Не поверю, что в этой ситуации не вспомнили бы о некромантии и "поднятии". А значит, естественным будет предположение, что кто-то его "поднял" и получил от него информацию (в чем Шеллар его уже подозревал, между прочим). Отсюда - должна быть реакция на усиление охраны/бдительности/т.д. В том числе (и особенно) по отношению к королеве. А так, получается, это сообщение не несет смысловой нагрузки и представляет собой всего лишь литературный прием.
По поводу "благородства" Шеллара. Не вопрос, почему и исходя из каких приоритетов он поступил - это, опять же, его личные проблемы. Проблема, на мой взгляд, в том, что он нарушает свое слово и - получается - исходя исключительно из личных интересов (про наследника агргументы не принимаются - см. его рассуждение о наложницах и бастардах). И говорить, что выбрав Киру он поступил абсолютно правильно нельзя. Денису показалось такое поведение странным - у него свои представления о короле были. У вас представления о Шелларе другие, поэтому с вашей точки зрения он поступил вполне естественно. С моей точки зрения, то, как Шеллар поступил, в дальнейшем ему аукнется. И если этого не произойдет - тогда у меня будут вопросы.
Cano HinArien,
1) про Орландо. Напоминаю, что в этот момент у Харгана для торгов с Шелларом был Мафей. Из его разговора с Блаем о похищении Эмара ясно, что Харган не стремится любой ценой к увеличению числа заложников. Он, вообще, судя по всему, не склонен к разыгрыванию изощренных комбинаций. Поэтому предмета торгов не существует. Сюда следует добавить, что Харган и компания были в твердой уверенности, что они раскатают повстанцев. Зачем им в таких условиях идти на переговоры - чтобы позволить повстанцем потянуть время? Харган, повторяю, тоже не идиот. Дальнейший спор считаю неконструктивным, пока кто-нибудь не предложит описание возможных переговоров.
2) про мамонтов. Объясню проще. До того было описание создания Толиком крупных млекопитающих в Голдиане. Почему бы в таком случае не предположить, что он, появившись в Кастель Агвилас, не воспользуется уже испытанным приемом? То, что животным оказался мамонт - это личный выбор автора.
Эль (30 Июн 2006 23:02)
А вам не кажется, что в итоге получается многовато неадекватных персонажей, и симптомы нарастают из книги в книгу?
Эльфы с неустойчивой психикой по факту рождения. У Кантора раздвоение личности и не только. Элмар алкоголик. У Шеллара проблемы с психикой из-за проклятия. У Киры всяческие неоднократные "странности характера", усугубляемые беременностью. Ольга сгорает от неиспользуемого огня и тоже потихоньку психует. В совете магов что творится - мама дорогая. У Жака - полифобия. И еще много у кого что, но ведь почти все главные герои может быть не с диагнозами, но с симптомами или синдромами.
Может, там половина или даже большая часть героев заколдованы таинственным гадом, а потом всех спасет таинственный герой?
Как вы думаете?
Cano HinArien (30 Июн 2006 23:07)
| Цитата: |
| Для меня этот поступок был бы адекватен, если бы эти картинки имели реальное отношение к похищению Киры, а так - просто эмоциональный срыв или разрядка. |
Ну руки не доходили у человека, что поделаешь. А тут так кстати эти руки надо чем-то занять. И настроение соответствующее.
Ханжество-не ханжество, а при дамах там всё же старались вести себя прилично.
Просто уточняю - Если Мне Не Изменяет Моя Память?
| Цитата: |
| от одного взгляда - на сейф |
Ха, а вот с сейфом там была другая история немного...
| Цитата: |
| Может, он не только приобрел новые чувства, но и частично утратил рассудочность и хладнокровие? |
Разрушение матовой сферы, в смысле?
| Цитата: |
| Разве что так, чтобы время убить... |
В итоге: время убито, моральное удовлетворение получено, хам наказан, воспитательный эффект налицо. Мне бы так "от нечего делать" чем-то заняться, с такой кучей плюсов!
| Цитата: |
| В книге упоминается о похищении тела данного господина. Король собирается по этому поводу разговаривать с Флавиусом. Не поверю, что в этой ситуации не вспомнили бы о некромантии и "поднятии". |
Не уверена насчёт давности трупа, потому твёрдо утверждатьне могу, но разве не возможны сомнения по причине того, что труп элементарно испортился?
| Цитата: |
| Отсюда - должна быть реакция на усиление охраны/бдительности/т.д. |
Гм... А как вы представляете себе охрану от духов\призраков? Бдительность тоже в эту степь... Как?
| Цитата: |
| Из его разговора с Блаем о похищении Эмара ясно, что Харган не стремится любой ценой к увеличению числа заложников |
Закономерный вопрос у меня. Текста нет, но чисто с точки зрения практики - как вы себе представляете удерживание в заложниках Элмара? По-моему, его в заложники брать не стали исключительно из-за невыполнимости сего мероприятия.
| Цитата: |
| Он, вообще, судя по всему, не склонен к разыгрыванию изощренных комбинаций. |
Где это сказано?
| Цитата: |
| Поэтому предмета торгов не существует. |
Если предмета торгов не существует, зачем нужен Мафей?
Если число заложников не собирались увеличить, зачем одновременно с Мафеем пытались выловить Киру, Ольгу и дракона?
Не вижу логики в тезисах.
Если Орландо был бы третьим лишним, взяли бы только Мафея, тем более что это оказалось легче всего.
В общем-то, если террористы не бегут, то они старатся взять побольше заложников, больше заложников - больше возможностей. В этом логика есть. Два приведенных вами тезиса противоречивы.
| Цитата: |
| Сюда следует добавить, что Харган и компания были в твердой уверенности, что они раскатают повстанцев. |
А никто не предлагал сдавать в заложники весь Кастель Агвилас. Раскатают - значит раскатают.
| Цитата: |
| Зачем им в таких условиях идти на переговоры - чтобы позволить повстанцем потянуть время? |
Если им предоставить какую-либо информацию об Орландо, дважды уже сбегавшем из плена, вполне логично предположить, что телепортануться из крепости при штурме ему не просто легко - как два пальца отстрелить. Логично, опять же, сначала заиметь в заложники его, а потом уже раскатать всех остальных.
| Цитата: |
| До того было описание создания Толиком крупных млекопитающих в Голдиане. Почему бы в таком случае не предположить, что он, появившись в Кастель Агвилас, не воспользуется уже испытанным приемом? |
До этого также было описание переговоров Шеллара за Жака и упоминание о том, что Орладно был в плену, причём дважды. Почему бы в таком случае не предположить, что Шеллар захочет поторговаться за Орландо, если он будет в руках Харгана, то бишь Мистралия не воспользуется испытанным приёмом? Харган Дорса поумнее будет, качество луше должно быть.Эль (30 Июн 2006 23:33)
В эту ветку написала, потому Кирино поведение, удивившее автора темы, может быть и норма для беременной, но при таком количестве странного поведения героев тоже подозрительно. Вот.
Морриган (30 Июн 2006 23:54)
По поводу Кириного поведения- я беременной не была, но могу припомнить собственные ПМС, женщины поймут, комментарии излишни,плюс я не считаю Кирино поведение таким уж безотвественным, конечно если б она знала что задумал Харган и полетела, то тогда можно говорить и о безумии и всем остальном, но если ты собираешься просто на прогулку, подруга с винтовкой, и друг-дракон (огнедышащий) кажутся вполне надежной охраной, вам не кажется? При таком ракурсе более разгильдяйским выглядит поведение Мафея, шляется везде без охраны, на сеновалах ночует, вся страна в курсе где его пассия живет.
О смерти Оливии...жаль девочку, кто спорит, но Шеллар и так довольно долго умудрялся выходить из паршивых ситуаций без потерь, рано или поздно кто-то должен был попасть под раздачу, печально, но такова жизнь. Мне жаль, Денис, если Ваши светлые мечты о хеппиэнде растоптаны. Но это было неизбежно.
gro (30 Июн 2006 23:54)
Cano HinArien,
1) "Не уверена насчёт давности трупа, потому твёрдо утверждатьне могу, но разве не возможны сомнения по причине того, что труп элементарно испортился?"
Если и вызываются вопросы - то по отсутствию головы, а не по состоянию трупа, которое никому не известно. Но, насколько я поняла, вызов духа - один из элементов некромантии, а потому такая возможность д.б. попасть во внимание. Или написать где-нибудь вывод: некроманты заявили, что без головы тело все равно не поднять, поэтому беспокоится не стоит.
2) "Гм... А как вы представляете себе охрану от духов\призраков? Бдительность тоже в эту степь... Как?". Молча. Например, задействование особых заклинаний направленных конкретно против данных субстанций. Упокоение духа (если это все-таки возможно - в книге не очень ясно об этом сказано). Болтать поменьше, в конце концов.
3) "Если предмета торгов не существует, зачем нужен Мафей?". Имеется в виду предмета торгов между повстанцами и Харганом.
4) "Если число заложников не собирались увеличить, зачем одновременно с Мафеем пытались выловить Киру, Ольгу и дракона?"
Ольга в планах не значилась.
Дракона и не пытались в заложники взять - а только обезвредить, чтобы не помешал (а если он при этом полностью подчиниться, почему бы и не воспользоваться им?).
Реально: ловили Мафея и Киру (Оливию - в подарок любимому Повелителю). Причем основная цель - Кира. Мафей - по легкости исполнения и потому что он эльф (опять же для Повелителя). Так бы тоже убили, потому что основная цель - сокращение наследников до одного неродившегося ребенка.
5) "А никто не предлагал сдавать в заложники весь Кастель Агвилас. Раскатают - значит раскатают".
"Извините нас, пожалуйста, а не хотите ли получить в заложники принца Орландо. А то он нам мешает. А взамен...". Угу. Смысл? Кто кого перехитрить собрался? Техническая сторона процесса опять же. Харган не поверит, что ему отдадут Орландо. Повстанцы не отдадут Орландо, потому что ни на грош не поверят Харгану (и правильно сделают).
6) "Логично, опять же, сначала заиметь в заложники его, а потом уже раскатать всех остальных". Повторяю, вы что думаете, Харган поверит что ему кого-то выдадут?
Cano HinArien (2 Июл 2006 00:34)
| Цитата: |
| Шеллар и так довольно долго умудрялся выходить из паршивых ситуаций без потерь |
Лол. К вопросу о детскости сериала, по утверждениям Дениса.
Видимо, зверское убийство всей(почти) династии в самом начале первой книги тоже укладывается в рамки детскости. Как и Камилла. Как и дракон. Как и ранение Киры. Как и Кастель Милагро и невинная, по сути, история с Эль Драко, как и попадание Кантора в руки Тедди... Куда там Оливии-то?
К вопросу о её невинности. А что Эль Драко сделал президенту? Не стал ж*пу целовать в радостном экстазе? Простите мой французский... Не стал наступать себе на горло и писать непойми что непойми кому? Ну да, серьёзное преступление перед общественностью...
Как это можно назвать детским сериалом?
Вместе с потрахушками...
| Цитата: |
| Если и вызываются вопросы - то по отсутствию головы, а не по состоянию трупа, которое никому не известно. |
Вот именно, неизвестно. Ну и головы, понятно, нет. В комплексе создаёт обоснованные сомнения о реальности мероприятие.
| Цитата: |
| Но, насколько я поняла, вызов духа - один из элементов некромантии, а потому такая возможность д.б. попасть во внимание. |
Тогда можно вызвать дух, к примеру, дядюшки Шеллара и его, к примеру, отца и чётко решить пару-тройку вопросов - например, о сумасшествии отца Шеллара или послать дядю задолбать комиссию до самоубийства.
| Цитата: |
| Болтать поменьше, в конце концов. |
А вот это вот уже, как говорилось, паранойя. Потому что таким образом получается, подслушать можно что угодно и когда угодно. Тем более если известно, что дух Хаббарда ранее обитал во дворце и ничего ему не сделали...
| Цитата: |
| Молча. Например, задействование особых заклинаний направленных конкретно против данных субстанций |
Где? На территории всего Ортана? Подслушали-то их даже не во дворце, а в пещере драконов.
| Цитата: |
| Дракона и не пытались в заложники взять - а только обезвредить, чтобы не помешал (а если он при этом полностью подчиниться, почему бы и не воспользоваться им?). |
Бред. Сфера драконов нужна для подчинения, для обезвреживания есть заклинания сна, ледяные шары и прочая хрень. А то был конкретный артефакт для конкретных целей.
| Цитата: |
Ольга в планах не значилась. |
Бред. Получается, подслушал Хаббард о полёте Киры и Ольги, Киру берём, дракона подчиняем и тоже берём, а переселенку в том замке оставляем, нахрен нам она нужна? Здесь читать, здесь не читать, здесь я рыбу завернул? Не катит.
| Цитата: |
| Извините нас, пожалуйста, а не хотите ли получить в заложники принца Орландо. А то он нам мешает. А взамен..." |
Извините нас, пожалуста, а не хотите ли получить в заложники принца Орландо - он, зараза, нас обколдовал, чтоб мы с вами воевали, хотя нормальному человеку понятно, что это бесполезно и противоестественно. Но вот случился среди нас иммунный к его внушению товарищ, и он открыл нам глаза. Мы готовы трудиться на благо родины или понести наказание, но просим учесть, что находились под гипнотическим внушением. Смиренно надеемся на вашу милость и то, что мы не совсем бесполезны для любимой родины.
| Цитата: |
| Харган не поверит, что ему отдадут Орландо. Повстанцы не отдадут Орландо, потому что ни на грош не поверят Харгану (и правильно сделают). |
А разве так не выглядят все на свете переговоры?
| Цитата: |
| Повторяю, вы что думаете, Харган поверит что ему кого-то выдадут? |
Зависит от дипломатов. Хаббард вон обосрал его с головы до ног не напрягаясь. При этом Харган был абсолютно уверен в противоположном исходе. И не верил, что дух от него может что-то требовать.gro (2 Июл 2006 01:02)
Cano HinArien,
1) по поводу трупа - интересно, а зачем вообще тогда разбираться - причем с главой департамента безопасности - о пропаже какого-то трупа?
2) "Тогда можно вызвать дух, к примеру, дядюшки Шеллара и его, к примеру, отца и чётко решить пару-тройку вопросов - например, о сумасшествии отца Шеллара". Конечно, а иначе - духа Хаббарда вызвать можно, а других - нельзя? Только к чему этот пример, я не поняла.
3) помньше болтать - да, это крайность. А вот попросить Киру быть поосторожнее, потому что за ней могут налюдать потусторонние существа - можно (к какому эффекту это привдет - другой вопрос). А в принципе, это был просто пример, что меры принять можно. А что до паранойи - опять же, почему нет? В книге и ее достаточно.
4) "Бред. Сфера драконов нужна для подчинения, для обезвреживания есть заклинания сна, ледяные шары и прочая хрень. А то был конкретный артефакт для конкретных целей".
Интересно, как вы думаете, чем легче обезвредить дракона - сферой подчинения или же заклинанием сна, леяными шарами и т.д.?
5) "Бред. Получается, подслушал Хаббард о полёте Киры и Ольги, Киру берём, дракона подчиняем и тоже берём, а переселенку в том замке оставляем, нахрен нам она нужна? Здесь читать, здесь не читать, здесь я рыбу завернул? Не катит".
А Ольгу - в расход. И тащить меньше, и серьезность намерений демонстрируется.
6) "А разве так не выглядят все на свете переговоры?"
Даны условия:
1) Повстанцы. которые должны удержать крепость и выжить.
2) Харган, который должен разбить повстанцев. Чем быстрее - тем лучше (возможность того, что к ним придет подкреление остается).
Задача: повстанцы должны потянуть время.
Вариант решения: переговоры о выдаче повстанцами Орландо.
Развитие событий:
вариант №1 - Орландо выдают - повстанцев уничтожают.
вариант №2 - повстанцы тянут время путем переговоров.
Проблемы:
вариант №1 - противоречит условию №1.
вариант №2 - противоречит условию №2.
Итог: состема не имеет решения.
Предложите третий вариант развития событий - посмотрим, что из него выйдет.
Cano HinArien (2 Июл 2006 23:04)
| Цитата: |
| Конечно, а иначе - духа Хаббарда вызвать можно, а других - нельзя? Только к чему этот пример, я не поняла. |
Я вот как раз от противного шла. Если можно вызвать Хаббарда без головы, значит, можно вызвать, к примеру, отца Шеллара и спросить, с какого перепугу он такое учинил. И выяснить, насколько он с ума сошёл. МОжно вызвать дядюшку, подписавшего дурной закон о Комиссии и спросить, как это его уговорили, чтобы понять, как обдурить(попробовать) Хаббарда(имеется в виду, ещё при жизни) и чего от него ждать можно. Исходя из книг, этого не сделали. Значит, это невозможно(скорее всего, ибо вопросов может быть много, и вопрос о сумасшествии отца Шеллара не последний для выяснения возможности дурной наследственности). Значит, подъятие Хаббарда тоже должно вызывать сомнения. Логично?
| Цитата: |
| А вот попросить Киру быть поосторожнее, потому что за ней могут налюдать потусторонние существа - можно (к какому эффекту это привдет - другой вопрос). |
Лол. "Кира, дорогая, не могла бы ты в течении последующей жизни по возможности не выходить из своих покоев и по возможности наибольшую часть времени молчать - есть небольшая, но вероятность(почему небольшая - см выше), что за тобой следит дух Хаббарда. Тебе же не трудно? А то эта зараза может тебя похитить, то есть не дух Хаббарда, а его возможный хозяин, наш враг, правда, мы пока не знаем ни кто он на самом деле, ни что он может. Но ты лучше сделай, как муж и король сказал, хорошо?"
| Цитата: |
| А что до паранойи - опять же, почему нет? В книге и ее достаточно. |
Паранойе тоже предел есть
| Цитата: |
| Интересно, как вы думаете, чем легче обезвредить дракона - сферой подчинения или же заклинанием сна, леяными шарами и т.д.? |
С точки зрения распространённости - легче, причём намного, ледяными шарами, заклинанием сна и т. д. Хотя бы потому то о сфере надо хотя бы знать, а не то что найти. А с точки зрения техники - понятно, шаром. Но уже подчинённого дракона бросать на том же месте - не просто идиотизм а идиотическая расточительность. Иначе бы придумали посох "тормоза", стреляющий зарядом. Трах-тибидах, и дракон в ступоре. И в ступоре этом пребывает какое-то время или до снятия заклятия. А у сферы было абсолютно конкретное назначение.
| Цитата: |
| А Ольгу - в расход. И тащить меньше, и серьезность намерений демонстрируется. |
Где в расход? Прямо на месте, где её хрен найдут?
Тащить придётся так или иначе, демнстрировать серьёзность намерений проще на глазах у другой стороны. Проще и действенней. Иначе непонятно, где и кто пустил в расход.
| Цитата: |
Итог: состема не имеет решения.
Предложите третий вариант развития событий - посмотрим, что из него выйдет. |
Неправильно поставленая задача.
С той же точки зрения.
Задача:
Некроманту подчинить духа. Как два пальца отстрелить, любой доучившийся сможет.
Даны условия:
1) Харган хочет подчинить Хаббарда без никаких возражений и вариантов.
2) Хаббард хочет урвать побольше.
Развитие событий:
а) получается
б) не получается.
Вариант б) несостоятелен, по причине многоопытности Харгана.
Итог:
1) - выполнено частично
2) выполнено почти полностью.
А как? Ведь они противоречивы.gro (2 Июл 2006 23:30)
Cano HinArien,
1) на счет примера "от противного": опять же, повторю, нигде не сказано, что нельзя. Значит, теоретически, можно. Возможно, нужен высокий уровень владения некромантией. А подозревать в этом Харгана, как минимум, можно.
2) разговор с Кирой - ничуть не хуже описанного вами разговора повстанцев с Харганом. Почему бы и нет?
3) "Паранойе тоже предел есть". Нет пределов совершенству!
4) "А с точки зрения техники - понятно, шаром. Но уже подчинённого дракона бросать на том же месте - не просто идиотизм а идиотическая расточительность". Так не кто и не собирался его бросать, но и торговаться за него с Шелларом тоже не собирались, думаю.
5) "Где в расход? Прямо на месте, где её хрен найдут?"
Место "похищения" нашли же. И в такой ситуации найдут. Только вместе с трупом. По поводу действенности: так по Кире вообще никаких в результате докозательств не предъявили. И ничего. А тут труп. И таскать никого не надо.
6) Задача про некроманта и дух:
Это у вас неправлено поставлена задача:
Дано:
1) некромант высокого уровня;
2) дух;
3) дух уже был "привидением".
Итог: дух не подчиняется некроманту.
Задача: выяснить причину.
Варианты:
1) несостоятельность некроманта - см. №1 "дано".
2) неправильность духа = № 3.
Причина определана.
Ваш вариант:
Задача - некроманту подчинить духа - есть.
А условий - нет, так как описанные вами пункты - не условия те условия, которые относятся к решению задачи. Так как эти условия наоборот показывают, что задача не решаема.
Формулировка д.б. другой:
Задача: Харган должен получить информацию от Хаббарда.
Условия:
1) Харган - некромант, который может избавиться от Хаббарда;
2) дух, который не против посотрудничать, но хочет урвать.
Варианты решений:
Найти приемлемую точку соприкосновения интересов. Ezh (3 Июл 2006 01:38)
.
| gro писал(а): |
Ezh,
интересным образом поворачивается дискуссия. Почему-то многих задел вопрос (не только здесь, но и на "Самиздате"), будет ли винить себя Кира или нет. Только этот вопрос надо разбирать не на примере ее подготовки к полету, а исходя из ее психологии, восприятия событий и т.д. Потому что можно быть точно уверенным, что ты все сделал правильно и все предусмотрел, а потом все равно винить себя. И наоборот, соответственно.
|
Кира успела повоевать. В отличии от столичных генералов свех своих солдат она знала. С кем-то наверняка знакома еще с детства. И отлично знает, что даже совершенно правильное решение бывает приводит в потерям - т.е. смертям. И у Киры был выбор
1. Научится не винить себя за такие смерти.
2. Сдать коммандование. Мучимый сомнениями и колеблющийся командир, неспособный к принятию быстрых и (квази)оптимальных решений - надежный гробовщик для своего войска.
Так что себя бы она не могла простить, если бы спланировала откровенно опасную прогулку. Но как я уже разобрал по компонентам, прогулка должна была быть вполне безопасной.
| gro писал(а): |
1) почему в отношении Киры Шеллар ведет себя как полный идиот (запреты, демонстрации при ней полетов), хотя по прописанному в 5-й книге, по идеи, он должен был хоть чему-то научится.
|
1. Может я и не прав, но ЕМНИП специально полет-провокация в присутствии Киры не готовился.
2. Запреты? А это дилемма. Или запретить или наблюдать как Кира до упора катается на коне, курит, фехтует и т.д. и т.п.
| gro писал(а): |
2) это касается и вашего пункта о "секретности". Почему никто не знал, где находится Кира? Что, за королевой, которая вдобавок ждет наследника, никто не следит, никто ее не охраняет? Мне это кажется странным. Вдобавок, опять же вспоминается 5-я книга, в которой Шеллар предполагал возможное похищение королевы.
|
1.Почему не знал? Телепортист знал
2. Кира постоянно под охраной. Во дворце - стража. В гостях у драконов - два дракона. И я не знаю, какая охрана боеспособнее
Разве что нет персонального охраннника, чтоб хвостом таскался. Так и у Шеллара такого охраника нет.
3.Шеллар не предполагал. ЕМНИП это был риторический вопрос. Из серии "ну не луну же с неба".
| gro писал(а): |
3) это из вашего пункта про дух Хаббарда. В книге упоминается о похищении тела данного господина. Король собирается по этому поводу разговаривать с Флавиусом. Не поверю, что в этой ситуации не вспомнили бы о некромантии и "поднятии". А значит, естественным будет предположение, что кто-то его "поднял" и получил от него информацию (в чем Шеллар его уже подозревал, между прочим).
|
Информацию о чем? О том, что королева, за пределами дворца, т.е. за пределами области, где еще будучи привидением Хаббард мог что-то подслушать, планирует прогулку?
Не надо переставлять временные рамки и передергивать.
| gro писал(а): |
Отсюда - должна быть реакция на усиление охраны/бдительности/т.д. В том числе (и особенно) по отношению к королеве. А так, получается, это сообщение не несет смысловой нагрузки и представляет собой всего лишь литературный прием.
|
?! Странно, а по мне так важнее на дворец защиту от нежити поставить, чтоб не прилетел и еще не подслушал. Защита стоит. Или вообще никуда не выходить и если выходить, то молча? Не нужно абсурда.
| gro писал(а): |
С моей точки зрения, то, как Шеллар поступил, в дальнейшем ему аукнется. И если этого не произойдет - тогда у меня будут вопросы.
|
А ему в любом случае аукнется. Всякие любители сесть сразу на два стула часто пролетают мимо обоих. То что Шеллар будет как всегда пытаться из каждой ситуации получить пользу - так на то он и Шеллар. Но вот не из всех ситуаций можно получить эту самую пользу. А вредные последствия его еще ждут. Иначе и у меня тоже возникнут вопросы.
Кстати, предлагаю эти самые последствия обсудить в отдельной теме.
А эту к чертовой бабушке закрыть в ближайшем будущем, т.к. расползается и вырождается в мутное обсуждение деталей не имеющих никакого отношения к исходной теме.gro (3 Июл 2006 02:18)
Ezh,
1) Переформулируем так: будет ли Кира испытывать хоть какое-то чувство вины по поводу случившегося - т.е. сочтет ли себя хотя бы частично виноватой или скорее ответственной. Или же, как вы предполагаете, проанализирует ситуацию и немедленно обо всем забудет.
2) "Может я и не прав, но ЕМНИП специально полет-провокация в присутствии Киры не готовился". Имеется в виду, зачем было Киру на такой полет звать и вообще сообщать о нем всем, кому только можно.
Кроме того, имелись в виду явные и лобовые запреты - без малейшего намека на поиск обходных путей (не считаю за нее сваливание объяснений Шелларом со своей головы на голову мэтра Истрана). Это странно, что в свете того, что Шеллар дает той же Ольге советы по психологии, сам же обращает внимание на сложности в его отношениях с Кирой, - и при этом не пытается найти нормальных путей решения проблемы.
3) В свете того, что Шеллар обычно без охраны - да, персональная охрана королевы действительного выглядела бы странно. Я тут в большей степени имею в виду тайное наблюдение, которое было бы оправдано, если исходить из того, что король в принципе боится за жизнь королевы.
4) Ладно, про дух Хаббарда больше ничего не утверждаю. Просто несколько задело, что упоминание разговора Шеллара с Флавиусом о похищение трупа - это, видимо, действительно всего лишь литературный прием.
Расползается и вырождается - это верно. Аж самой надоело отстаивать свою точку зрения.
Только вот не открывать же ради каждой проблемы новую тему?
А предложения по поводу того, как аукнется хотелось бы послушать. andrewus (3 Июл 2006 10:52)
Новую тему можно и открывать, недаром форум "Обсуждение" создан...
Зато будет прозрачнее структура словоблудства Ezh (3 Июл 2006 17:40)
.
Cano HinArien (3 Июл 2006 17:57)
| Цитата: |
| нигде не сказано, что нельзя. Значит, теоретически, можно. |
Нигде не сказано, что можно. Значит, вполне вероятно, нельзя Тупик.
| Цитата: |
| А подозревать в этом Харгана, как минимум, можно. |
Да вы знаете, его много в чём подозревать можно, на самом деле...В искусном владении магией, к примеру, подчинения драконов...
| Цитата: |
| разговор с Кирой - ничуть не хуже описанного вами разговора повстанцев с Харганом. Почему бы и нет? |
Вот и я говорю- почему бы и нет? А вы не соглашаетесь
| Цитата: |
| 3) "Паранойе тоже предел есть". Нет пределов совершенству! |
Я уже вами почти восхищаюсь! Продлеваем друг другу жизнь дальше?
| Цитата: |
| Так не кто и не собирался его бросать, но и торговаться за него с Шелларом тоже не собирались, думаю. |
Безусловно. "Такая корова нужна самому"(с) Дракон - убойная сила почище вертолёта, поскольку ещё и огнём дышит, и лапами может чего-то обрушить, а потом взлететь, в отличие от тоого же вертолёта, который уж если упал, то надолго. Дракона собирались использовать в прямых целях - против повстанцев и возможно далее. А как могли собираться использовать Ольгу? В качестве генератора матов? В военных целях, имеется в виду.
| Цитата: |
| Место "похищения" нашли же. И в такой ситуации найдут. |
Угу. Находят место и труп. И непонятно, кто этот труп сделал и почему. И в каких целях. ТОчнее, доказать сложно.
| Цитата: |
| По поводу действенности: так по Кире вообще никаких в результате докозательств не предъявили |
Так в итоге и не поверили толком, что Кира тоже у них.
| Цитата: |
| 2) неправильность духа = № 3. |
А в чём неправильность духа-привидения?
| Цитата: |
| Так как эти условия наоборот показывают, что задача не решаема. |
Вот об этом и речь. Решение задачи зависит от постановки условий.
| Цитата: |
Варианты решений:
Найти приемлемую точку соприкосновения интересов. |
Вот это я, собственно, и предлагала.
Читать: до выкидыша или необратимой травмы плода
| Цитата: |
| В гостях у драконов - два дракона. И я не знаю, какая охрана боеспособнее |
Три дракона
| Цитата: |
Кстати, предлагаю эти самые последствия обсудить в отдельной теме.
А эту к чертовой бабушке закрыть в ближайшем будущем, т.к. расползается и вырождается в мутное обсуждение деталей не имеющих никакого отношения к исходной теме. |
Пат.
| Цитата: |
| Зато будет прозрачнее структура словоблудства |
В смысле? Денис (3 Июл 2006 19:06)
М-да. По порядку.
Ezh
| Цитата: |
Так... Достали до печенок. В попытках решить простит себя Кира или нет, я на всякий случай разобрал "прогулку" как военую операцию.
|
А ты с кем это разговаривал? Никто и не возражал, что Кира подготовилась к поездке хорошо. То доказываешь то, с чем никто и не спорит. Зачем? Вопросы были к причине поездки, а вовсе не к тому, как себя Кира будет чувствовать. Да мне, в общем то, и безразлично её самочувствие.
| Цитата: |
У Шеллара нет постоянных союзников или врагов, есть постоянные интересы
|
Он такое прагматичное поведение демонстрирует один раз за шесть книг. Сцену на свадьбе считать нельзя, т. к. это импульсивное необдуманное решение. В тоже время много примеров, не укладывающихся в эту оценку. Нестыковка.
Cano HinArien
| Цитата: |
Не уверена насчёт давности трупа, потому твёрдо утверждать не могу, но разве не возможны сомнения по причине того, что труп элементарно испортился?
|
В мире, где повсеместно распространена некромантия, первая мысль – что труп похитилили, чтобы выведать какую-то информацию. Поднять, не поднять – это дело десятое, но информацию из него выдавить смогут. Король знает, что Хаббард пожил духом во дворце и стал свидетелем многих тайн. При похищении трупа вообще паника должна была подняться, как же, такого информированного покойника увели. А все спускают это дело на тормозах.
| Цитата: |
Закономерный вопрос у меня. Текста нет, но чисто с точки зрения практики - как вы себе представляете удерживание в заложниках Элмара? По-моему, его в заложники брать не стали исключительно из-за невыполнимости сего мероприятия.
Он, вообще, судя по всему, не склонен к разыгрыванию изощренных комбинаций.
Где это сказано?
|
Да раз плюнуть. Заклинание недвижимости на него повесить, и всё. Либо для его захвата достаточно одного вампира, либо Элмара пытаются убрать. И убрать именно потому, что Харган не склонен к долгим играм. Ещё раз цитирую Харгана: «Врага надо убивать, а не играть с ним в игры». Он выразил свою позицию предельно ясно. Что непонятного?
| Цитата: |
Если им предоставить какую-либо информацию об Орландо, дважды уже сбегавшем из плена, вполне логично предположить, что телепортануться из крепости при штурме ему не просто легко - как два пальца отстрелить. Логично, опять же, сначала заиметь в заложники его, а потом уже раскатать всех остальных. |
Официально известно, что Орландо сохраняет инкогнито. С точки зрения Харгана, ему сейчас предложат любого произвольного мужика, убеждая, что это и есть Орландо. Это во-первых. И во-вторых. Харган уверен, что повстанцев раскатает. В этом случае тянуть время для него нет смысла. Повстанцы не имеют НИЧЕГО, что его бы заинтересовало. Ему Орландо не нужен.
| Цитата: |
| Тогда можно вызвать дух, к примеру, дядюшки Шеллара и его, к примеру, отца и чётко решить пару-тройку вопросов - например, о сумасшествии отца Шеллара или послать дядю задолбать комиссию до самоубийства. |
Можно. Почему не вызвали – вопросы к автору.
| Цитата: |
Бред. Сфера драконов нужна для подчинения, для обезвреживания есть заклинания сна, ледяные шары и прочая хрень. А то был конкретный артефакт для конкретных целей.
Цитата:
Ольга в планах не значилась.
Бред. Получается, подслушал Хаббард о полёте Киры и Ольги, Киру берём, дракона подчиняем и тоже берём, а переселенку в том замке оставляем, нахрен нам она нужна? Здесь читать, здесь не читать, здесь я рыбу завернул? Не катит.
С точки зрения распространённости - легче, причём намного, ледяными шарами, заклинанием сна
|
Поменьше категоричности. Твои посты тоже имеют мало общего со здравым смыслом, однако никто ругаться не начинает. Общайся корректнее.
Да сфера – редкий артефакт. Да, используется не по профилю. Ну и что? При чём тут распространённость? Будь он хоть трижды раритетный и вообще последний на планете, зачем выдумывать что-то ещё, если он ЕСТЬ? Тем более, ледяные шары дракона не больно-то и останавливают. И целью было – убрать дракона, чтоб не мешал, пока будут захватывать королеву. А оставлять-не оставлять Ольгу, зависело целиком от настроения Харгана. Мог с собой забрать, а мог и на месте грохнуть. Она для него ценности не представляет.
Морриган
| Цитата: |
| я не считаю Кирино поведение таким уж безотвественным, конечно если б она знала что задумал Харган и полетела, то тогда можно говорить и о безумии и всем остальном |
Она полетела во время военных действий, зная, что королю и придворному магу во время этих действий придётся бросить всё и мчаться её искать.
| Цитата: |
| Шеллар и так довольно долго умудрялся выходить из паршивых ситуаций без потерь, рано или поздно кто-то должен был попасть под раздачу, печально, но такова жизнь. |
Да я, в общем-то, согласен. Недоумение вызвано тем, что был сломан стиль, сложившийся в предыдущих пяти книгах. А вовсе не тоской по хэппиэнду.
gro
| Цитата: |
| Кроме того, имелись в виду явные и лобовые запреты - без малейшего намека на поиск обходных путей (не считаю за нее сваливание объяснений Шелларом со своей головы на голову мэтра Истрана). Это странно, что в свете того, что Шеллар дает той же Ольге советы по психологии, сам же обращает внимание на сложности в его отношениях с Кирой, - и при этом не пытается найти нормальных путей решения проблемы. |
Подписываюсь обоими руками. Шеллар, такой умный, такой проницательный, такой знаток психологии – и так глупо ведёт себя при общении с королевой. Да и про дух Хаббарда. Есть подозрение, что он может подслушать государственные тайны. Учитывая факт кражи трупа – не подозрение а уверенность. Хоть какие-то действия по этому поводу должны были быть. А их нет.
| Цитата: |
цикл "Судьба Короля" это не манная кашка для первокласников. И не добренькая сказочка
К вопросу о детскости сериала, по утверждениям Дениса
|
Что за пакостная манера приписывать мне глупости, которых я не произносил? Вам так легче спорить? Народ, неужели большинство участников этого спора так молоды и закомплексованы, что кидаются в бой, лишь увидев слово сказка? Чтоб никто, не дай Бог, не подумал, что они (о, ужас!) читают сказки. Покажите мне, где я хоть раз написал, что это манная каша и детская сказка? Ткните пальцем! Этот сериал, между прочим, прекрасно укладывается в формат сказки, как и большая часть современной фантастики. Ибо она из этого формата выросла. Денис (3 Июл 2006 19:44)
Эль
| Цитата: |
| А вам не кажется, что в итоге получается многовато неадекватных персонажей, и симптомы нарастают из книги в книгу? |
Раньше не обращал внимания, но - таки да, кажется. И варианты – либо у автора специфика работы прорывается. Насколько я помню, она сейчас по мед. части работает. Либо с помощью неадекватного поведения сглаживаются нестыковки сюжета. Тогда это очень грустно… Cano HinArien (3 Июл 2006 23:30)
| Цитата: |
| Сцену на свадьбе считать нельзя, т. к. это импульсивное необдуманное решение |
Тю. Разве не к этому он готовился с момента увиденного Мафеем видения? Защитить жену как может. Ценой себя в том числе.
| Цитата: |
| В мире, где повсеместно распространена некромантия |
И при этом запрещена...
| Цитата: |
| Да раз плюнуть. Заклинание недвижимости на него повесить, и всё. |
Если это так просто, почему к нему посылали вампира, почему к ним посылали убийц, почему его пытались достать через Азиль?
| Цитата: |
| Он выразил свою позицию предельно ясно. Что непонятного? |
Он выразил эту мысль по поводу Кастель Милагро и бессмысленных пыток.
А о захвате заложников он думал по-другому.
Далее. ОЛивию он таки убил. Она ему таки понадобилась. Ведьмочка.
Почему не мгли понадобиться хотя бы для той же цели кто-то из повстанцев?
| Цитата: |
| И во-вторых. Харган уверен, что повстанцев раскатает. В этом случае тянуть время для него нет смысла. |
В таком случае, чего ему бояться? Заложники у него, Ортан под каблуком(как кажется).
| Цитата: |
| Ему Орландо не нужен. |
Докажите. Логично обоснуйте.
| Цитата: |
| Можно. Почему не вызвали – вопросы к автору. |
Лол. У меня вопросов к автору, в общем-то нет... Мне всё нравится.
| Цитата: |
| Твои посты тоже имеют мало общего со здравым смыслом, однако никто ругаться не начинает. Общайся корректнее. |
Сударь, напоминаю, я с ВАМИ на брудершафт не пила и Хелькараксэ с ВАМИ же не переходила. Обращайтесь корректнее. Если вспоминать о корректности, на второй странице я ВАС спрашивала, что же смертельного вам сказала Квиточка.
| Цитата: |
| Да сфера – редкий артефакт. Да, используется не по профилю. |
Почему же? По профилю вполне. Дракона подчинили и собирались использовать.
| Цитата: |
| Будь он хоть трижды раритетный и вообще последний на планете, зачем выдумывать что-то ещё, если он ЕСТЬ? |
Действительно, зачем Элмар с компанией давили их фактически голыми руками, если можно было сферой подчинения заставить самоудавиться?
| Цитата: |
| И целью было – убрать дракона, чтоб не мешал, пока будут захватывать королеву. |
Процитируйте.
| Цитата: |
| Чтоб никто, не дай Бог, не подумал, что они (о, ужас!) читают сказки. |
Страшитесь же - я читаю иногда, для расслабления мозгов. Ужас, да? А читать Космополитан, Кул Гёрл и прочее - не ужас? Странные же у вас представления об ужасе...
| Цитата: |
| Что за пакостная манера приписывать мне глупости, которых я не произносил? |
| Цитата: |
Такое же недоумение вызывает и смерть Оливии. Весь сериал - это сказка
Но в сказках не погибают невинные персонажи. Представьте, что Кащей Бессмертный похитил Василису Прекрасную. И пока Иван-царевич едет на выручку, Кащей её зверски изнасиловал, расчленил и съел. Как сказка? |
Ммм?Денис (4 Июл 2006 01:31)
[]bCano HinArien[/b]
| Цитата: |
Тю. Разве не к этому он готовился с момента увиденного Мафеем видения? Защитить жену как может. Ценой себя в том числе.
|
Насколько я помню, жену он готовился защищать ужесточением режима безопасности. Закрывать её собой он не готовился. Это было импульсивное необдуманное решение.
| Цитата: |
В мире, где повсеместно распространена некромантия
И при этом запрещена... |
Да хоть трижды запрещена. Важно, что про неё все знают. И при любом вопросе, касающемся покойников, сразу на ум прийдёт некромантия.
| Цитата: |
Если это так просто, почему к нему посылали вампира, почему к ним посылали убийц, почему его пытались достать через Азиль?
|
Можно подумать, его пытались достать три раза. Покушение было одно, вампирское. Причём Харган видимо надеялся, что вампир сумеет с Элмаром справиться, ибо его ждал телепортист. Который, впрочем, не дождался. Этот непризнанный Казанова полез на Азиль, в результате чего помер. (Это, кстати, вызывает подозрения, что в 7-8 книге Азиль похитят и вывезут на Каппу. Поэтому там появится и Элмар и будет изображать собой Меч Света. А Повелитель, попытавшись переспать с нимфой, разделит судьбу вампира и исполнит пророчество Макса. Но это я отвлёкся.)
| Цитата: |
Он выразил эту мысль по поводу Кастель Милагро и бессмысленных пыток.
А о захвате заложников он думал по-другому.
Далее. ОЛивию он таки убил. Она ему таки понадобилась. Ведьмочка.
Почему не мгли понадобиться хотя бы для той же цели кто-то из повстанцев? |
Он выразил эту мысль по поводу удержания в плену людей, которых нужно просто убить.
Оливию убил не он, а Повелитель. В результате некоего ритуала, в котором с ней переспал. (и который светит и Азиль…)
Ну разве что кто-то из повстанцев окажется сильным магом, да ещё и женщиной. Эльфийские штучки он вроде не практикует.
| Цитата: |
| В таком случае, чего ему бояться? Заложники у него, Ортан под каблуком(как кажется). |
И что? Он должен в лучших голливудских традициях закатить злобную речь на пять часов, и рассказывать, какой он коварный, пока паладины не придут? Нашли дурака.
| Цитата: |
Ему Орландо не нужен.
Докажите. Логично обоснуйте. |
Да обосновали уже не раз. Орландо кому угодно нужен был только как ширма на троне. Чтобы договориться с другими королями континента. Мол, видите, у нас законная династия на троне, у нас всё честно. Давайте с нами дружить. Харгану это не нужно, потому что он планирует завоевать весь континент, а Мистралией и так владеет. Зачем ему заигрывать и искать расположения других стран, если он их почти уже завоевал? Кроме того, Харган прекрасно понимает, что с ним никто не будет жить в мире, потому что он уже пытался убить королей на казни императрицы Лао. С ним будут воевать. Орландо опять не нужен. Причём Орландо, как наследник трона, его не интересует в принципе, а Орландо, как заложник, будет доставлять лишние хлопоты. Значит, самое простое решение – убить его. Он не нужен в сложившихся обстоятельствах.
| Цитата: |
Сударь, напоминаю, я с ВАМИ на брудершафт не пила и Хелькараксэ с ВАМИ же не переходила
|
Ну ты же позволяешь себе раздавать определения, где бред, где не бред, а где ты рыбу заворачивала. Я лишь показал, что тебя можно оценить так же, и попросил быть корректнее. И всё.
| Цитата: |
| Действительно, зачем Элмар с компанией давили их фактически голыми руками, если можно было сферой подчинения заставить самоудавиться? |
Ох. Объясняю. У Элмара такой сферы нет. А у Харгана есть. Потому выдумывать Харгану какие-то другие способы – лишняя трата времени, потомучто сфера ЕСТЬ.
| Цитата: |
И целью было – убрать дракона, чтоб не мешал, пока будут захватывать королеву.
Процитируйте. |
Задай себе один вопрос. Ради чего затевалась вся эта операция? Ради поимки Киры или ради захвата дракона? И сразу станет ясно, где здесь главная цель, а где побочный эффект.
| Цитата: |
Такое же недоумение вызывает и смерть Оливии. Весь сериал - это сказка
Но в сказках не погибают невинные персонажи. Представьте, что Кащей Бессмертный похитил Василису Прекрасную. И пока Иван-царевич едет на выручку, Кащей её зверски изнасиловал, расчленил и съел. Как сказка?
Ммм? |
Не надо совать мне фиалки за уши. В конце концов это уже наглость – пытаться впихнуть мне мой же извращённый пост. Смотрим, что было в оригинале:
| Цитата: |
| Такое же недоумение вызывает и смерть Оливии. Весь сериал - это сказка, пусть и для взрослых. Злодеев наказывают, правда торжествует... Но в сказках не погибают невинные персонажи. Представьте, что Кащей Бессмертный похитил Василису Прекрасную. И пока Иван-царевич едет на выручку, Кащей её зверски изнасиловал, расчленил и съел. Как сказка? Я утрирую, но здесь тот же случай. Зачем добавлять грязь, её и в обычной жизни хватает. |
Ну, и где тут “детская сказка”!? Я прекрасно помню, что и когда я говорил. И такая явная и грубая подтасовка не делает тебе чести…
Ммм?
Кстати, админам.
А почему переместили тему? Я вроде упоминал, что если бы стремился к обсуждению, то и тему бы там положил. А мне интересна была именно позиция автора по поднятым вопросам. Или в "Мы-автору" можно только комплименты писать? А критику - нельзя? andrewus (4 Июл 2006 01:37)
| Цитата: |
| А почему переместили тему? Я вроде упоминал, что если бы стремился к обсуждению, то и тему бы там положил. А мне интересна была именно позиция автора по поднятым вопросам. Или в "Мы-автору" можно только комплименты писать? А критику - нельзя? |
Все можно. Просто автору надо задавать вопросы. Можно просто закинуть туда ссылочку на топик с просьбой посмотреть и высказаться. Но не разводить бодягу на 7 страниц... Это уже не "мы автору", а "мы с автором" gro (4 Июл 2006 01:48)
Cano HinArien,
1) "Нигде не сказано, что можно. Значит, вполне вероятно, нельзя".
Если учесть, что Хаббарда-таки подняли, значит можно
2) "В искусном владении магией, к примеру, подчинения драконов..."
В искусном владении магией - и подозревать не надо. Он это на глазах у всех продемонстрировал, когда первую жену императора Хины похищал. Про драконов: тоже можно - см. видения Орландо.
3) "Вот и я говорю- почему бы и нет? А вы не соглашаетесь".
Так я не говорю, что разговора быть не может. Может. Просто утверждаю, что человек, этот разговор начавший долго не проживет. Потому как смысла нет (учтите: про разговор с Кирой я сразу сказала, что последствия могут быть любые - в том числе и никаких).
4) "Я уже вами почти восхищаюсь!"
Не надо, я стесняюсь! (с)
5) "Безусловно. "Такая корова нужна самому" (с)"
Напоминаю, с чего начался спор по этому поводу: с вашего утверждения, что дракона берут в заложники. Заложник - это человек (в данном случае - существо) за жизнь которого что-то от кого-то хотят. Я так понимаю, этот вопрос можно снимать?
6) "Так в итоге и не поверили толком, что Кира тоже у них". Если не поверили, почему не осмелились проверять это магически? У меня сложилось впечатление, что поверили.
7) Дайте другие условия про решение задачки про переговоры. В общем, может, эту тему тоже закрыть, так как вы не можете предоложить вариант?
Далее - некоторые посты из вашего ответа Денису:
1) "Если это так просто, почему к нему посылали вампира, почему к ним посылали убийц, почему его пытались достать через Азиль?"
а) про вампира - удобный способ убить;
б) у самого Харгана не было времени, а толковых магов и так было мало - для других дел нужны;
в) когда к нему посылали убийц???
г) "достать через Азиль" - это вы к поведению Комиссии? Так им не надо было Элмара физически убивать - раз. Два - маг в Комиссии, конечно, был, но не факт, что он посмел бы светиться и не факт, что в подчинении Комиссии были другие маги.
2) "Он выразил эту мысль по поводу Кастель Милагро и бессмысленных пыток.
А о захвате заложников он думал по-другому".
Цитата из книги:
"- Я бы все-таки рекомендовал его тоже прихватить... - вклинился в разговор советник, в который раз возвращаясь к больной теме. - Чем их больше, тем лучше. Да и короля тоже...
- Считай эту тему закрытой! - сердито рыкнул Харган. - Мы это уже обсуждали. Никакой необходимости в этом нет".
Так что это про заложников в том числе.
3) "Далее. ОЛивию он таки убил. Она ему таки понадобилась. Ведьмочка. Почему не мгли понадобиться хотя бы для той же цели кто-то из повстанцев?"
а) убил Повелитель.
б) Повелителю нужна была ведьма/магичка. Прикажете, с ним на Хараму торговаться? Так таких как она можно было и более легким способом найти (Оливию взяли попутно, чтобы лишними поисками голову не морочить).
4) "В таком случае, чего ему бояться? Заложники у него..."
Вообще-то, сам Харган прекрасно знал, что у него не все заложники. Плюс ему никто не гарантировал, что Шеллар вдруг не передумает и не пришлет войска на помощь повстанцам - так что торопиться было от чего. Ezh (4 Июл 2006 15:11)
| Денис писал(а): |
| Цитата: | Сударь, напоминаю, я с ВАМИ на брудершафт не пила и Хелькараксэ с ВАМИ же не переходила
|
Ну ты же позволяешь себе раздавать определения, где бред, где не бред, а где ты рыбу заворачивала. Я лишь показал, что тебя можно оценить так же, и попросил быть корректнее. И всё.
|
Уважаемый форумчанин,
Будьте добры не провоцировать Cano HinArien. Ну не нравится ей обращение на "ты". Пожалуйста, не пользуйтесь этим обращением. Не провоцируйте засорение темы.
С наилучшими пожеланиями, Модератор.
P.S. Это, кстати, всех касается. Пожалуйста, избегайте реплик и выражений заведомо провоцирующих ваших собеседников.Лорелея (4 Июл 2006 15:39)
Какая тема грустная и страшная.
Cano HinArien (4 Июл 2006 23:27)
| Цитата: |
| Если учесть, что Хаббарда-таки подняли, значит можно |
Но если не знать, что Хаббарда уже подняли, то утверждать ничего нельзя
| Цитата: |
| В искусном владении магией - и подозревать не надо. Он это на глазах у всех продемонстрировал, когда первую жену императора Хины похищал. Про драконов: тоже можно - см. видения Орландо. |
А также во владении магией подчинения вертолётов
| Цитата: |
| Так я не говорю, что разговора быть не может. Может. |
А целесообразность разговора и его результативность - предмет разговора психологов и политиков, ИМХО. Как технарь, помочь не могу
| Цитата: |
| Не надо, я стесняюсь! (с) |
Стесняйтесь! Корректные, адекватные и интересные собеседники встречаются совсем не так часто, к сожалению. Но хорошо, если они есть, пусть даже и с несовпадающим мнением. Так даже интереснее.
| Цитата: |
| Напоминаю, с чего начался спор по этому поводу: с вашего утверждения, что дракона берут в заложники. Заложник - это человек (в данном случае - существо) за жизнь которого что-то от кого-то хотят. Я так понимаю, этот вопрос можно снимать? |
Уели Вопрос можно снимать - дракона не брали в заложники, его брали в личное пользование
| Цитата: |
| Если не поверили, почему не осмелились проверять это магически? |
а) как?
б) если она таки у них, это плачевно окончится. Если бы её где-то оставили без надзора на необитаемом острове - тогда вопросов нет. А поскольку она (согласно заявлениям) под рукой, лучше не рисковать. Согласитесь, обидно будет крайне, если из-за проверки ей что-то сделают.
| Цитата: |
| В общем, может, эту тему тоже закрыть, так как вы не можете предоложить вариант? |
Временно отложить в связи с авралом работы, ладно? Голова дальше двух связок варит с трудом.
| Цитата: |
в) когда к нему посылали убийц???
г) "достать через Азиль" - это вы к поведению Комиссии? Так им не надо было Элмара физически убивать - раз. Два - маг в Комиссии, конечно, был, но не факт, что он посмел бы светиться и не факт, что в подчинении Комиссии были другие маги. |
в) некорректно выразилась, д)убийц подсылали к Азиль, трое близнецов, не помните?
А что Комиссия? У меня опять провалы в памяти? Азиль же не по их ведомству, как нимфа?
| Цитата: |
| Я бы все-таки рекомендовал его тоже прихватить... |
Простите, кого?
Про заложников я поищу цитату. Но точно помню, что речь шла о Кастель Милагро и о том, что ради личного удовольствия издеваться над пленными - нехорошо.
| Цитата: |
а) убил Повелитель.
б) Повелителю нужна была ведьма/магичка. Прикажете, с ним на Хараму торговаться? Так таких как она можно было и более легким способом найти (Оливию взяли попутно, чтобы лишними поисками голову не морочить). |
Вопрос, назревавший уже давно.
А ритуальные убийства не практиковались? Длячего-либо - силы, или ещё чего...
| Цитата: |
4) "В таком случае, чего ему бояться? Заложники у него..."
Вообще-то, сам Харган прекрасно знал, что у него не все заложники. Плюс ему никто не гарантировал, что Шеллар вдруг не передумает и не пришлет войска на помощь повстанцам - так что торопиться было от чего. |
Мои слова были ответом к словам "Харган был уверен, что раскатает повстанцев". Ваши же слова были бы объснением к фразам вроде "Харган мог раскатать повстанцев при условии бездействия Шеллара, в чём у него были сомнения" или "Харгар мог раскатать повстанцев, но должен был это сделать как можно скорее".
| Цитата: |
| Какая тема грустная и страшная. |
И не говорите...
| Цитата: |
Насколько я помню, жену он готовился защищать ужесточением режима безопасности. Закрывать её собой он не готовился. Это было импульсивное необдуманное решение.
|
Вскоре доперечитаю как раз это и обязательно процитирую. Не удержусь.
| Цитата: |
| Он выразил эту мысль по поводу удержания в плену людей, которых нужно просто убить |
См выше. Тоже поищу цитату, хотя книг сейчас нет.
| Цитата: |
| Орландо, как заложник, будет доставлять лишние хлопоты. |
Обоснуйте.
| Цитата: |
| Ох. Объясняю. У Элмара такой сферы нет. А у Харгана есть. Потому выдумывать Харгану какие-то другие способы – лишняя трата времени, потомучто сфера ЕСТЬ. |
Логично. У Элмара нет сферы подчинения. Значит, подчинять драконов он не мог(он, или его спутники - вопрос десятый). Значит, он их должен был уничтажать. Убивать.
У Харгана сфера подчинения есть. Значит, нужды убивать дракона у него нет. Дракона можно подчинить. А подчинённого дракона можно использовать. Бросать подчинённого дракона нецелесообразно. Точно так же, как нецелесообразно пытать людей просто так, для личного удовольствия.
См выше.
| Цитата: |
| Ради чего затевалась вся эта операция? |
Ради заложников.
| Цитата: |
| И сразу станет ясно, где здесь главная цель, а где побочный эффект. |
Нифиговый побочный эффект - приобретение дракона в армию! Куда там той Кире...
Всем бы такой побочный эффект.
| Цитата: |
| Ну, и где тут “детская сказка”!? |
А сравнение с Кощеем и Василисой, видимо, должно означать ссылку на возраст от 20 и выше?
Ммм? Сказки для взрослых не тот жанр немного...
И персонажи немного другие.
На крайняк в какой-то стилизованной под древнерусь порнухе такой сюжет вполне бы пошёл.
Если говорить о сказках для взрослых.
сказки для взрослых - на то они и взрослые - от детских малёнько отличаются. Наличием(в разных степенях) секса, насилия и вредных привычек. И наличием(при хорошем авторе) какой-то степени реализма. Что вас лично не устраивает?
Удалено и отправлено в личный почтовый ящик, если представляет ценность для автора.
Модератор.gro (4 Июл 2006 23:57)
Cano HinArien,
1) про духа: есть факт - можно вызвать дух Хаббарда. Если нет никаких доказательств того, что Хаббард какой-то особенный тип (проклятья на нем не считаются - это и у тех лиц, которых вы предлагали вызвать имеется), значит можно вызвать дух и других людей. Точка.
2) "А также во владении магией подчинения вертолётов".
Не надо передергивать. Некий способ подчинения драконов фиксировался. Вертолеты сразу были определены как механические устройства.
3) "а) как?
б) если она таки у них, это плачевно окончится. Если бы её где-то оставили без надзора на необитаемом острове - тогда вопросов нет. А поскольку она (согласно заявлениям) под рукой, лучше не рисковать. Согласитесь, обидно будет крайне, если из-за проверки ей что-то сделают".
Значит, все-таки поверили.
4) "в) некорректно выразилась, д)убийц подсылали к Азиль, трое близнецов, не помните?
А что Комиссия? У меня опять провалы в памяти? Азиль же не по их ведомству, как нимфа?"
Интересно, во 2-й книге было ясно указано, что "трех близнецов" посылали именно по приказу Комиссии. Так что ситуацию с Элмаром тоже можно не обсуждать - вами приведены неверные аргументы.
5) "Простите, кого?"
Элмара. Предлагает Блай. Возражает Харган. Далее действительно речь идет о пытках, удовольствии и т.д. Харган на это смотрит гораздо практичнее - ему не нужны лишние заложники ни для чего. Что собственно и требовалось доказать.
6) "А ритуальные убийства не практиковались?"
Может, и практиковались, но к сути обсуждаемого вопроса это не имеет отношения.
7) "Мои слова были ответом к словам "Харган был уверен, что раскатает повстанцев"."
Был уверен, что раскатает именно повстанцев, которые не получат чьей-либо помощи. Это по сути ясно, поэтому и были возражения. Которые не противоречат чему-либо.
8. "Орландо, как заложник, будет доставлять лишние хлопоты".
Если учесть, что вы так и не обосновали, зачем нужен Орландо, ваш вопрос считаю излишним (кстати, заложники всегда создают хлопоты - и чем их больше, тем больше хлопот).
9) "Ради заложников". Более конкретно - ради похищения Киры, а не ради абстрактных заложников. Что вам, собственно, и предлагают вспомнить.
10) Главная цель - похищение королевы. Соответственно, все остальное - в том числе и подчинение дракона - побочно. Что тут возражать?
11) Почитайте О. Громыко "О бедном Кащее замолвите слово". Сказка. Вполне добрая и невинная. Но детской ее назвать нельзя.
"Что вас лично не устраивает?"
Вообще-то, Денис это уже формулировал - убийством совершенно невинного персонажей, которые к тому же ни при чем во всей случившейся катавасии.
Эль (5 Июл 2006 00:37)
| Денис писал(а): |
Раньше не обращал внимания, но - таки да, кажется. И варианты – либо у автора специфика работы прорывается. Насколько я помню, она сейчас по мед. части работает. Либо с помощью неадекватного поведения сглаживаются нестыковки сюжета. Тогда это очень грустно… |
Денис, ну что Вы... во-первых, я могла ошибиться, психиатрию помню плохо. Во-вторых, про обычных людей фэнтези не бывает . Легкое безумие героев, на мой взгляд, симпатично и сюжетообразующе . В-третьих, ведь правда может кто-то неудачно поколдовал...
Я имела в виду, перечисляя симптомы, что, возможно, на этом фоне Кирина выходка оказалась для Вас "последней каплей". Помните, у Довлатова про молнию на брюках? Хотя для меня полёт на драконе не уложился в характер Киры, да.
Но, опять же ИМХО, уже очень близко к грани, за которой герои станут настолько причудливы, что я просто не смогу читать. Хотя это и только мои проблемы, конечно... А, вру, всё равно буду. Слишком многое нравится.
А вот Оливию совсем не жалко , изящно её убрали (даже в правила детектива укладывается, хотя здесь не совсем то - мертвое тело сразу, чтобы читатель не успел эмоционально привязаться и не отвлекался от расследования).BCat (5 Июл 2006 01:38)
| Цитата: |
| А почему переместили тему? Я вроде упоминал, что если бы стремился к обсуждению, то и тему бы там положил. А мне интересна была именно позиция автора по поднятым вопросам. Или в "Мы-автору" можно только комплименты писать? А критику - нельзя? |
Тему перенесла я, в связи с тем, что она переросла действительно в обсуждение. Причем перенесла только тогда, когда тема уже мало стала напоминать обращение к автору.Денис (5 Июл 2006 13:43)
| Цитата: |
Уважаемый форумчанин,
Будьте добры не провоцировать Cano HinArien. Ну не нравится ей обращение на "ты". Пожалуйста, не пользуйтесь этим обращением. Не провоцируйте засорение темы.
С наилучшими пожеланиями, Модератор.
|
Ув. Модератор. В моей карте ценностей переход на «Вы» в подобной ситуации является почти оскорблением, и неотвратимо предшествует скандалу и битью морд. Поскольку вступать в подобные отношения с Cano HinArien не собираюсь, я остался в формате дружеского разговора на «ты». Официально заявляю, что оскорблять или провоцировать кого-либо не имею намерений. Однако, учитывая обстоятельства, по просьбе модератора в отношении Cano HinArien с этого момента «иду на Вы».
| Цитата: |
Тему перенесла я, в связи с тем, что она переросла действительно в обсуждение. Причем перенесла только тогда, когда тема уже мало стала напоминать обращение к автору.
|
Логично, в принципе. Ладно, пусть будет обсуждение отдельно, обращение отдельно.
Cano HinArien
| Цитата: |
убийц подсылали к Азиль, трое близнецов, не помните?
|
Действительно не вспомнил. Это было настолько задолго до обсуждаемых событий, да к тому же не имело никакого отношения к Харгану. Почему Вы об этом заговорили?
| Цитата: |
Вопрос, назревавший уже давно.
А ритуальные убийства не практиковались? Длячего-либо - силы, или ещё чего...
|
Вроде да. По крайней мере, у Повелителя, для забора Силы жертвы. Для этого ему и нужна была ведьма Оливия.
| Цитата: |
Логично. У Элмара нет сферы подчинения. Значит, подчинять драконов он не мог(он, или его спутники - вопрос десятый). Значит, он их должен был уничтажать. Убивать.
У Харгана сфера подчинения есть. Значит, нужды убивать дракона у него нет. Дракона можно подчинить. А подчинённого дракона можно использовать. Бросать подчинённого дракона нецелесообразно. Точно так же, как нецелесообразно пытать людей просто так, для личного удовольствия. |
О чём я и говорил. С чем Вы спорите?
| Цитата: |
| Нифиговый побочный эффект - приобретение дракона в армию! |
Но всё же побочный. Иначе Харган готовился бы к захвату именно дракона, и имел бы уже на него сотню далекоидущих планов. Ну и между делом, чтоб не бегать, взял бы маленькую ненужную королеву. Поскольку Вы признали, что эффект побочный, считаю вопрос закрытым.
По остальным вопросам жду обещанных цитат.
Эль
| Цитата: |
| Но, опять же ИМХО, уже очень близко к грани, за которой герои станут настолько причудливы, что я просто не смогу читать. |
Согласен. ИМХО, раньше этой грани не было вообще. А сейчас она уже заметна, и ситуация к ней приближается. Что очень меня огорчило, и послужило причиной поста. Был великолепный юмористический сериал, который превращается то ли в драму, то ли в выпуск вечерних новостей. Ещё раз повторяю для всех, это ИМХО.Денис (6 Июл 2006 11:57)
Поскольку дискуссия себя исчерпала, а я узнал, что хотел, тему можно закрывать.
Ezh (6 Июл 2006 12:28)
Просьба
Уважаемые форумчане,
Поскольку дискуссия похоже подходит к концу, пожалуйста, если есть возможность и желание составьте краткую заметку для фиксации фактических реультатов. Заметку нужно разместить в теме "Список разъяснений". Естественно, в заметке нужны только те материалы по которым достигнуто взаимное согласие.
gro (9 Июл 2006 18:11)
Ezh,
чего-то составить, по-моему, невозможно в принципе, так как согласие по отдельной проблеме достигают максимум два человека, а остальные - либо с ними не согласны, либо эту проблему игнорируют.
IgorZ (28 Июл 2006 12:49)
Прошу прощения, но ещё раз подниму тему. Прочитал все посты и пришёл к выводу, что никто не рассмотрел один интересный (и на мой взгляд, вполне вероятный) вариант. Кира - женщина-воин, боевой офицер, главнокомандующий по сути в маленькой войне. Всё это должно было, и привело к очень распространённому в подобной среде результату: она привыкла всегда быть первой, и по другому уже не хочет и не может. Пара замечаний. Её "неадекватность" проявляется именно тогда, когда кто-то пытается лишить её монополии на право принятия решений. Как только попытка исчерпывается, её поведение становится абсолютно нормальным. И её разборки с неудачным самоубийством Акриллы. Когда Кира недовольна отсутствием Шеллара, её мысли напоминают мне недовольство начальника тем фактом, что подчинённый вместо выполнения своих обязанностей шляется невесть где, а начальник вынужден делать его работу. Между тем Шеллару нужна жена-тень, его продолжение в политике, если грубее - марионетка. Для него это нормально, естественно, более того, с его воспитанием иного варианта он даже представить себе не в состоянии. Да и на практике во всех государствах так и обстоит. Исключение, по понятным причинам - Луи и Агнесса. Начальник должен быть один. Собственно, Кира с этим согласна, но... Шеллар знает, что это его работа, обязанность, долг, что он справится куда лучше и подсознательно убеждён что всё это знает и принимает и Кира. Кира же стоит перед выбором. С её характером второй она быть не согласится, значит надо, образно говоря, ломать об колено либо себя, чтобы стать той женой, которая нужна Шеллару, либо Шеллара, чтобы он стал послушным ей. Вот она, сознательно или не очень, и ломает Шеллара. С её упорством и жаждой власти и его безумной любовью (а он влюбляется целиком - хорошее качество, но тем самым становишься беззащитным перед тем, кого любишь - к слову о том, почему он почти предал Орландо) дело вполне может выгореть. Я, к примеру, встречал мужиков, способных горы свернуть, но превращающихся в тряпку в руках любимой жены.
Кстати, Валента, в своё время, похоже поняла всё это и как смогла, попыталась объяснить Шеллару, что из их брака не вышло бы ничего хорошего. Видимо, она действительно просто любила Шеллара. А Кире Шеллар нравится, с ним хорошо, её положение весьма лестно, но настоящей бескорыстной любви, когда для тебя хорошо то, что хорошо для любимого человека, она к мужу не испытывает.
И последнее. Как ни странно, но идеальной женой для Шеллара, на мой взгляд, стала бы именно Ольга. Она, в противоположность Кире (хоть тоже воин, правда +бард), способна не только понять, но и принять неприятные, но необходимые ограничения и не стремится доминировать. Ума же ей не занимать, осталось добавить уверенности и навести внешний лоск. После всех разгромов дворянне проглотили бы такую королеву, пусть и со скрипом. А наиболее недовольных можно было бы по этому поводу ещё раз поприжать.
Ezh (28 Июл 2006 13:31)
Ничего не имею против первой части, но если начнется обсуждение оптимальной кандидатуры в жены Шеллара, то я вынесу его в отдельную тему.
forumuser (30 Июл 2006 15:52)
Re: Реквием по шестой книге
| Денис писал(а): |
| Весь сериал - это сказка, пусть и для взрослых... |
А почему вы решили, что это сказка? 
gro (30 Июл 2006 23:32)
forumuser,
между прочим, сказкой свои книги назвала сам автор - в одном из комментариев на СИ.
Cano HinArien (31 Июл 2006 22:32)
ПОнимаете, у всех своя трактовка слова "сказка".
Для меня это, к примеру, цветочные ельфики с крылышками и прынцы на белых конях. А также обязательная и неизбежная победа бобра над козлом. Дюймовочки всякие, Холушки, Белоснежки, Маша и медведи - это в моём понимании сказка. Автор вполне могла подразумевать нечто иное. Как и Денис.