Языковой феномен
vart (13 Июн 2006 12:25)
Языковой феномен
По заказу короля Ольга должна была услышать языки в следующем порядке
1. ортанский - русский
2. голдианский - украинский
3. мистралийский - испанский
4. лондрийский - английский(?)
И эти языки отображались в порядке уровня знания.
Ортанский - русский
Второй - отобразился на второй родной язык, видимо, укараинский
с 3м понятно
4й, скорее всего английский... По идее должен быть еще один (в инъязе вроде два дополнительных языка изучают...)
А вот с Жаком непонятно.
У него первым долже быть мистралийский, а ортанский - второй...
А такое ощущение, что ортанский у него отобразился на русский...
По идее у него русским дожен быть мистралийский, а ортанский каким-нибудь английским... И тогда должны быть проблемы с пониманием сленга... Тот же оборот "за жизнь" на английском вряд ли звучит так же как на русском...
Вот это-то и непонятно... 
Лорелея 
(13 Июн 2006 17:32)
В последней книге сказано, что мистралийский Жак слышит как русский. Подозреваю, что ортанский н слышит, как английский. А так как Жак был ломовиком (ну компьютерным гением), то английский у него должен быть чуть ли не родным. Половина программ на английском. Атк что тут без проблем.
Орландо 
(19 Июн 2006 11:20)
А по-моему, переселенцы все 4 языка понимают на сто процентов, только мыслят на том, который услышали первым. И тут, я думаю, не имеет значения, сколько родных языков. Кстати, для Ольги тоже ближе должен быть один какой-то: или русский, или украиснкий, но, скорее всего - русскиий. То есть, понимала она совершенно одинаково оба, но думала на одном.
Лорелея (19 Июн 2006 13:43)
Ну не знаю... а почему ты думаешь, что Ольга не могла мыслить на двух языках? Насколько я знаю, украинцы весьма шустро думают на двух языках. На каком в данный момент приштырит, на том и думают. чему я, кстати, очень заывидую, так как сама так не умею.
Орландо (19 Июн 2006 14:32)
Обычно все-таки мыслишь на одном. Ты не забывай, что мое з.в. тоже живет на Украине))) Все-таки, многое зависит от того, на каком языке говоришь в быту. А на каком говорила Ольга - не известно. Может быть, именно на украинском.
Гы, а ругательство "гальмо перебудови" - это пять! Кстати, кто не понял, это "тормоз перестройки")))))
Cano HinArien (20 Июн 2006 22:03)
Простите, но мыслить на двух языках непроизвольно невозможно. По крайней мере, рядовому человеку, не вернувшемуся из годового круиза и другую страну и не сдающему экзамены на Ин.Язе . Говорю как та самая украинка(тьфу, звучит-то как погано), знающая два языка, употребляемых в стране плюс английский. Думать на языке, на котором ты каждый день не говоришь, можно лишь осознав необходимость этого. Тренировки для, к примеру.
Но никак не случайно...
Лорелея (21 Июн 2006 19:30)
Ну не знаю... я тут не специалист, просто высказала свою мысль. Вот и всё.
Ксю (22 Июн 2006 00:10)
Украина сама по себе трана двуязычная. Оба языка звучат с телевизора вперемешку. Одновременно на двух языках думать, конечно, нельзя, потому что винегрет получится (разве что на суржике думать), но вот мгновенно переключаться в мыслях с одного языка на другой, едва услышав его где-то - это есть.
Cano HinArien (22 Июн 2006 14:56)
Ох, ну это должно искренне повезти с местом проживания и окружающими... Или искренне любить языки... ПОтому что я знаю только одного человека, вынужденного говорить на трёх(!) языках.
Он жил в Харькове(естественно, в русскоязычной семье), потом всем сердцем возлюбил украинский и Украину. Соответственно, начал говорить по-украински, когда его родители сделали финт ушами и дёрнули всю семью на ПМЖ в Мюнхен. Соответственно, вынужденно пришлось выучить и говорить на немецком. Но дневник ведёт на украинском.
Уникум, блин.
Не примите за наезд, просто немного завидую как лингвист-любитель способности думать непроизвольно на нескольких языках...
Зато точно знаю, что можно думать музыкой 
Хоулианна (22 Июн 2006 22:55)
Ну, допустим, то как это думать и говорить одновременно на двух языках я знаю. У меня есть двое друзей, один из которых говорить только по-русски, а другой - только по-украински, а я между ними вроде синхронного переводчика 
Так что очень даже представляю, как это думать на двух языках)))))
Вы, господа лингвисты, лучше помогите решить мою проблему, я прекрасно читаю и перевожу с английского и немецкого, понимаю все что мне говорят, но вот сама заговорить на этих языках немогу 
В чем проблема? Cano HinArien (22 Июн 2006 23:41)
Та же фигня...
Тут только практиковаться и учиться. На ошибках в частности. Желательно в обществе одного или нескольких уже нормально знающих.
Может помочь репетитор. Мне помог. Временно Если хороший, конечно.Цав (23 Июн 2006 02:12)
| Хоулианна писал(а): |
Ну, допустим, то как это думать и говорить одновременно на двух языках я знаю. У меня есть двое друзей, один из которых говорить только по-русски, а другой - только по-украински, а я между ними вроде синхронного переводчика Так что очень даже представляю, как это думать на двух языках)))))
Вы, господа лингвисты, лучше помогите решить мою проблему, я прекрасно читаю и перевожу с английского и немецкого, понимаю все что мне говорят, но вот сама заговорить на этих языках немогу В чем проблема? |
Я конечно не могу говорить за всех, и может быть у тебя все совсем по другому, но у меня достаточно долгое время существовал психологический барьер, я знала что сказать, как сказать но сказать не могла, стеснялась, боялась что меня не поймут или поймут не правильно, причем это касалось только разговоров с носителями языка, не знающими русского, на курсах все было просто замечательно, а вот на улице... И сейчас ловлю себя на том, что если рядом есть кто-то кто говорит лучше и может поговорить за меня, я молчу, правда если такого человека нет замечательно объясняюсь и меня понимают, и не страшно вовсе Cano HinArien (23 Июн 2006 23:15)
Да чаще всего именно в этом и дело, в психологии... Дедушка Фрейд...
Квиточка (24 Июн 2006 00:42)
Честно говоря, я так и не поняла, какой же язык родной для Жака. Имя французкое, но он спокойно понимает Ольгин жаргон. Интересно все таки спросить у лингвистов, есть ли прямые аналоги "за жизнь" в том же английском. И еще, получается, что первый услышанный язык воспринимается "как родной". То есть Ольга слышит ортанский как русский, Тереза как французкий, а Жак? И если как английский, то родной все-таки русский?
Совсем запуталась. andrewus (24 Июн 2006 00:58)
| Квиточка писал(а): |
Честно говоря, я так и не поняла, какой же язык родной для Жака. Имя французкое, но он спокойно понимает Ольгин жаргон. Интересно все таки спросить у лингвистов, есть ли прямые аналоги "за жизнь" в том же английском. И еще, получается, что первый услышанный язык воспринимается "как родной". То есть Ольга слышит ортанский как русский, Тереза как французкий, а Жак? И если как английский, то родной все-таки русский?
Совсем запуталась. |
Блин, ну как так читают книжки? Жак - это имя только на Дельте у него. А до этого это был НИКНЕЙМ. И русский он, изначально... Потомок любимого Ольгиного программиста Васьки.Квиточка (24 Июн 2006 01:34)
Андреус
Некоторые еще и не так читают книжки 
al103 (24 Июн 2006 04:10)
| andrewus писал(а): |
| Блин, ну как так читают книжки? Жак - это имя только на Дельте у него. А до этого это был НИКНЕЙМ. И русский он, изначально... |
Но с французсскими корнями
| andrewus писал(а): |
| Потомок любимого Ольгиного программиста Васьки. |
А это то откуда?Wave (24 Июн 2006 14:12)
У меня тоже этот вопрос возник соотносительно Жака.
Однако почему бы не решить, что с Ольгой он говорит на русском, по крайней мере слышит её так, а с прочими - за пять лет жизни в Ортане (как например, в Лондоне) ортанский язык изучил в совершенстве.
Тут и объяснение фразе "за жизнь" - от Ольги услышал в оригинале, а в разговоре с Шелларом ортанский вариант фразы.
Да и вообще, создать абсолютно непротиворечивую модель перемещения в параллельный мир - чтоб она получилась такой же простой и интересной - практически невозможно. Язык в книге играет вспомогательную роль - пусть и дальше так будет, и не нужно цепляться к мелким шероховатостям.
Или прочтите статью Александра Громова (не помню как называется - недавно в "Если" публиковали), почему фантасты никогда не пишут в сфере своей профессиональной деятельности.
vart (25 Июн 2006 20:25)
Насчет 100% процентного понимания всех языков - этого нет...
Вон как Ольга сокрушалась, что не понимает всех ругательств, которыми на мистралийском обмениваются Кантор и Карлсон... Поскольку в инъязе преподавали испанский литературный...
А Жак - для которого мистралийский отобразился на родной и могучий, переводить отказывался...
----------
не способность заговорить на языке, который прекрасно изучил и понимаешь - это от страха, что не так поймут, что прозвучит смешно, что... и так далее...
Надо просто поменять установку... Я говорю с ними на их языке - пусть криво и косо, но делаю им одолжение, а не заставляю их учить мой язык. Поэтому они должны быть мне благодарны до чертиков и радоваться до потолка... А если кто из этих гипотетических "них" этого не понимает, то он "сам дурак" и мне до него дела нет... 
Тогда страх проходит и говорится легко и просто на любом языке... Даже если знаешь всего пару фраз Cano HinArien (26 Июн 2006 00:48)
В общем, опять два пальца? На все случаи жизни?
Сандро (28 Июн 2006 01:08)
Поверте думать на нескольких язиыках ето не так уж и сложно! Я ходячий пример, как впрочем и половина моей групы- каждый из нас свободно владеет украинским и руским + англиский, немецкий и француский, а поскольку пары языков шли чутьли не подряд то к концу дня ты действительно размышляеш на нескольких языках попеременно. Каша получается редкосная, особенно когда не успеваеш перестроится и начинаеш говорить не на том языке на котором нужно- сколько раз я обращался к людям на ин.языках в полной уверености что меня понимают.
Лорелея (28 Июн 2006 09:09)
*уважительно* У-у-у-у-у!!!
Cano HinArien (28 Июн 2006 22:30)
Я же говорила, студенты Ин.Яза не в счёт.
Нормальные студенты там и не так могут.
Я хоть и не оттуда, но понимаю - мне,к примеру, ночью неинвертирующий сумматор на ОУ снился после сдачи, так почему бы нет?
Другой вопрос, что случай редкий...
Сандро (30 Июн 2006 01:30)
Cano HinArien так я и не инязник а самый что ни есть обычный студент специальности психология! andrewus (30 Июн 2006 10:24)
| Cano HinArien писал(а): |
Я же говорила, студенты Ин.Яза не в счёт.
Нормальные студенты там и не так могут.
Я хоть и не оттуда, но понимаю - мне,к примеру, ночью неинвертирующий сумматор на ОУ снился после сдачи, так почему бы нет?
Другой вопрос, что случай редкий... |
Могут. Я вот тоже по инвертирующим сумматорам на 155-й серии специалист, а могу думать по-английски. Редко правда, но могу...
И книжки читаю свободно, и доки всякие.
А что за специальность? ты тоже, как я и Сильверн, по ВМ и сетям?andrewus (30 Июн 2006 10:32)
| al103 писал(а): |
Но с французсскими корнями
|
Да счас. Русский он, и французские корни у него в лучшем случае лет за триста-четыреста до его времени присутствовали.
| al103 писал(а): |
| andrewus писал(а): | | Потомок любимого Ольгиного программиста Васьки. |
А это то откуда? |
Личные выводы. Думаю, я не ошибся, я довольно редко ошибаюсь...Irida (30 Июн 2006 13:26)
| andrewus писал(а): |
| Cano HinArien писал(а): | Я же говорила, студенты Ин.Яза не в счёт.
Нормальные студенты там и не так могут.
Я хоть и не оттуда, но понимаю - мне,к примеру, ночью неинвертирующий сумматор на ОУ снился после сдачи, так почему бы нет?
Другой вопрос, что случай редкий... |
Могут. Я вот тоже по инвертирующим сумматорам на 155-й серии специалист, а могу думать по-английски. Редко правда, но могу...
И книжки читаю свободно, и доки всякие.
А что за специальность? ты тоже, как я и Сильверн, по ВМ и сетям? |
Как мне повезло, что у меня психика прочная Что бы я делала, если бы мне турбо декодер в течение месяца снился, пока я его отлаживала... Я по ЦОС специализируюсь, а мысли на С++ иногда бывают, особенно если надо условие сформулироватьCano HinArien (30 Июн 2006 16:52)
| Цитата: |
| Cano HinArien так я и не инязник а самый что ни есть обычный студент специальности психология! |
Так и я не инязник, а тоже могу иногда...
Даже стихи писать пробовала.
| Цитата: |
| А что за специальность? ты тоже, как я и Сильверн, по ВМ и сетям? |
Политехнический, факультет "Автоматика и приборостроение", специальность "Радиофизика и электроника". Знаю, сама как поступала, обсмеялась. Мне до этого РЭ как до звезды небесной, с гуманитарными практически мозгами... Но ничё, второй курс закончился, четвёрки по экзаменам не начинались... Могу, оказывается, если припрёт.
Двое суток сдавала лабу по ОУ. После этого снилось...
Сейчас на каникулах читаю "Тёмные начала" Пулмана в оригинале. Перевод жуткий, наконец нашла оригинал, счастлива!
| Цитата: |
| Что бы я делала, если бы мне турбо декодер в течение месяца снился, пока я его отлаживала... |
Ну, на первом курсе, когда мне снилась расчётка по вышке meldo,во сне я её решала Намного продуктивнее, чем наяву Так уж получилось...
| Цитата: |
| Я по ЦОС специализируюсь, а мысли на С++ иногда бывают, особенно если надо условие сформулировать |
Сразу вспоминается "Разгон Целерона, или месяц в деревне", момент с алгоритмизацией кормления поросёнка...
Правильная формулировка и алгоритмизация - почти всё дело сделано...
Закрался в голову дурной вопрос. По поводу языков.
А если Ольга, к примеру, была толкинутой и выучила бы в своё время, к примеру, синдарин, это считалось бы за известный язык при установлении соответствия, или же нет, поскольку суть неполная придууманнная версия, ещё и не всегда совпадающая с другими?
(кто о чём, а заяц о капусте )Сандро (30 Июн 2006 17:40)
кстати Ольга должна была хоть примерно но понимать ругань Диего, если человек так долго учит ин.яз он обязан не раз и не два пользоватся словарем, а в любом стандартном словаре наберется с десятка два-три слов которые можно использовать в ругатильствах. Нас тоже учили литературному причем деловому немецкому но при желании пару-тройку выражений от которых и гружчик покраснеет могу сказать.
Cano HinArien (30 Июн 2006 23:06)
"Мы на квэнья говорим, вместо мата - синдарин - там такие идиомы!"(с)
Идиомы идиомами, а мат матом...
Лейзи (3 Июл 2006 22:30)
Всем приветики! Буду высказывать свое мнение по порядку:
1) Жака зовут Алексеем (как-то это упоминалось).
2) Интересно, что происходит с книгами и музыкой при переходе в мир Дельта: они-то остаются на том же языке, не меняясь и никто их не понимает (помнете, Ольга переводила книги для короля и песни для Диего?) Но, допустим, если она споет вместе с автором песни хором на русском (который все воспринимают как ортанский), как это будет звучать?
Что-то я загнула, надеюсь вопрос ясен. Если нет - разъясню.
3) Может, ортанский для Жака не английский, а украинский? Тем более, что Жак знает многие исконно русские (украинские) вещи
Тогда более или менее понятна схожесть словесных оборотов.
4) Эй, полиглоты, а как по-английски будет "блюдце треснуло" Сандро (3 Июл 2006 23:39)
4) Эй, полиглоты, а как по-английски будет "блюдце треснуло"
Не чего умнее "плей краш" и "плей ис гейм овер" В голову не пришло Лорелея (4 Июл 2006 14:53)
| Цитата: |
| кстати Ольга должна была хоть примерно но понимать ругань Диего |
Очень вряд ли, Кантор всё же бард, хоть и бывший. Как загнёт, так только настоящий мистралиец понять сможет, а другие не оценят.Cano HinArien (4 Июл 2006 21:43)
А "Конец обеда"? Ксю (4 Июл 2006 23:17)
А причем тут "конец обеда"?
Вы вот попробуйте перевести на какой-нибудь европейский язык высказывание незабвенного боцмана Петрова из анекдота...
Вовка-морковка (5 Июл 2006 11:07)
Или, например, перевести на английский слово "автолюбитель".
Жака действительно зовут Алексей, см "Пересекая границы" исповедь Жака Терезе. Кстати, он и советнику Блаю представился именно как Леша.
Лорелея (5 Июл 2006 14:57)
Согласна. НЕкоторые вещи действительно непереводимы.
Вовка-морковка (13 Июл 2006 11:37)
Я тут наткнулся на перевод русских частушек на английский - я потрясен!
Например
По реке плывет топор
из села Чугуева,
Hу и пусть себе плывет
железяка х#ева...
Down the river drifts an axe
From the town of Byron.
Let it float by itself-
Fucking piece of iron!!!
Или вот
С неба звездочка упала
Прямо милому в штаны,
Пусть горит там, что попало,
Лишь бы не было войны?
Starlet's fallen from the heavens
Right into my boyfriend"s briefs,
I don't mind his roasted penis
If it helps us live in peace?
таких переводов - 11 штук.
Wave (16 Июл 2006 16:40)
Кстати, вспомните первую книгу, где Жак рассказывает всё Терезе. И объясняет, что Жак - это псевдоним, взят по литературному герою автобиографии. "По непроверенным данным, хотя что это я, данные вполне могут считаться проверенными, - это мой предок". Т.е. тот Жак - сын генетика, создавшего синдром берсерка, а наш Жак - их потомок. Ещё, синдром берсерка создавался в середине XXI века.
Вобщем, гипотеза о французских крнях Жака не лишена оснований...
Лорелея (16 Июл 2006 20:20)
В принципе возможно-то всякое... вот бы наверняка узнать.